Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #7


"Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #7

Сообщений 1141 страница 1154 из 1154

1

Подстрочный перевод исходного текста Марк 16-9, -
"Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9

О ДНЕ ПЕРВОЙ СУББОТЫ, при сочетании исходных текстов греческого и иврита, сказано в Левит 23-11 -

"Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9

Искажения Синодального перевода о ДНЕ Воскресения Иисуса, -

"Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9

Предыдущая часть темы: "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9

Предыдущая часть темы: "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #2

Предыдущая часть темы: "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #3

Предыдущая часть темы: "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #4

Предыдущая часть темы: "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #5

Предыдущая часть темы: "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #6

0

1141

air написал(а):

2. Стих 16 — Иисус объявляет, что после этой ночи ветхозаветная Пасха теряет силу; Он не будет есть её как иудейский ритуал. Вместо этого Он установит Евхаристию.

А вот увидел! ))))
Оставлю без комментария, может само дойдет до покраснения?! )

0

1142

air написал(а):

Вы говорите: «15-й стих выражает желание, а 16-й показывает, что желание не было реализовано».

Но в греческом это не так. Глагол ἐπεθύμησα стоит в аористе — это завершённое действие в прошлом: «Я возжелал» (и это желание уже исполнилось в момент, когда Он это говорит, потому что Он уже сидит за столом и ест).

Если бы Он не ел, стояло бы желательное наклонение (ὤφελον φαγεῖν — «хотел бы я съесть, но не могу»). Но стоит изъявительное — констатация факта: желание было, и оно удовлетворяется тем, что Он сейчас ест.

А οὐ μὴ φάγω в 16-м стихе относится не к этой трапезе, а к ветхозаветному институту Пасхи в целом: «Я не буду больше есть её так, как ели Моисеевы отцы, ибо Я — Агнец, Которого заколют, и после этого Пасха будет уже Моей Плотью и Кровью».

---

Итог (текстуально строго)

1. Стих 15 — Иисус заявляет о Своём желании и удовлетворяет его, вкушая пасху прямо сейчас (иначе Его слова о желании были бы ложью, а Он не лжёт).
2. Стих 16 — Иисус объявляет, что после этой ночи ветхозаветная Пасха теряет силу; Он не будет есть её как иудейский ритуал. Вместо этого Он установит Евхаристию.
3. Мф. 26:26-28 и 1 Кор. 11:23-25 прямо фиксируют, что хлеб и чаша были взяты во время еды, а не до или после неё.

Таким образом, Иисус ел ту Пасху, но ел её, чтобы упразднить, как Иоанн Креститель крестился, «чтобы исполнить всякую правду» (Мф. 3:15). Ваш разбор — это прекрасный пример того, как одно место Писания нужно читать в свете всех остальных.

По тексту Синайского кодекса

Лк 22:15–16 (Синайский кодекс):

15 καὶ εἶπεν πρὸς αὐτούς· Ἐπιθυμίᾳ ἐπεθύμησα τοῦτο τὸ πάσχα φαγεῖν μεθ’ ὑμῶν πρὸ τοῦ με παθεῖν· 
16 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦ.

---

1. ἐπεθύμησα — аорист изъявительного наклонения. 
Это констатация: «Я возжелал». 
Аорист здесь фиксирует сам факт желания в прошлом. 
Он не означает, что желание уже исполнено. 
Желание и исполнение — разные вещи. Текст говорит только о желании.

2. φαγεῖν — инфинитив аориста. 
Он зависит от глагола желания. 
Конструкция «ἐπεθύμησα + φαγεῖν» = «возжелал съесть». 
Это выражение намерения, а не сообщение о совершённом действии.

3. Сразу после этого стоит стих 16: 
οὐ μὴ φάγω αὐτὸ 
«Я никак не съем его».
 

Двойное отрицание οὐ μή + аорист сослагательного — сильнейшая форма запрета/отказа в греческом. 
αὐτὸ прямо указывает на «это пасхальное» из 15-го стиха.

Иисус говорит о том же самом объекте: «это пасхальное» — «его я не съем».

4. Ограничение во времени: 
ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦ 
«пока оно не исполнится в Царстве Божьем».

Текст прямо ставит условие, до которого Он не будет есть.

---

Итог по тексту

- 15-й стих: «Я возжелал съесть это». 
- 16-й стих: «Я не съем его, пока…».
 

Никакой другой объект, никакое «больше не буду» или «ветхозаветный институт» в греческом тексте этих двух стихов не появляется. 
Слова «αὐτὸ» и «τοῦτο τὸ πάσχα» связывают оба стиха в одно высказывание.

0

1143

Core написал(а):

По тексту Синайского кодекса

Лк 22:15–16 (Синайский кодекс):

15 καὶ εἶπεν πρὸς αὐτούς· Ἐπιθυμίᾳ ἐπεθύμησα τοῦτο τὸ πάσχα φαγεῖν μεθ’ ὑμῶν πρὸ τοῦ με παθεῖν· 
16 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦ.

---

1. ἐπεθύμησα — аорист изъявительного наклонения. 
Это констатация: «Я возжелал». 
Аорист здесь фиксирует сам факт желания в прошлом. 
Он не означает, что желание уже исполнено. 
Желание и исполнение — разные вещи. Текст говорит только о желании.

2. φαγεῖν — инфинитив аориста. 
Он зависит от глагола желания. 
Конструкция «ἐπεθύμησα + φαγεῖν» = «возжелал съесть». 
Это выражение намерения, а не сообщение о совершённом действии.

3. Сразу после этого стоит стих 16: 
οὐ μὴ φάγω αὐτὸ 
«Я никак не съем его». 

Двойное отрицание οὐ μή + аорист сослагательного — сильнейшая форма запрета/отказа в греческом. 
αὐτὸ прямо указывает на «это пасхальное» из 15-го стиха. 

Иисус говорит о том же самом объекте: «это пасхальное» — «его я не съем».

4. Ограничение во времени: 
ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦ 
«пока оно не исполнится в Царстве Божьем». 

Текст прямо ставит условие, до которого Он не будет есть.

---

Итог по тексту

- 15-й стих: «Я возжелал съесть это». 
- 16-й стих: «Я не съем его, пока…». 

Никакой другой объект, никакое «больше не буду» или «ветхозаветный институт» в греческом тексте этих двух стихов не появляется. 
Слова «αὐτὸ» и «τοῦτο τὸ πάσχα» связывают оба стиха в одно высказывание.

. Если отбросить богословские допущения и опираться строго на текст и грамматику, то «доказательства» того, что Христос ел в тот вечер, делятся на три уровня: прямые глаголы, логическая связка слов и жанровый контекст.

Вот что неопровержимо доказывает (в рамках текста Луки), что Христос ел:

1. Прямой глагол «φαγεῖν» (съесть) в стихе 15

Здесь важна грамматическая временна́я зависимость:

· Ἐπιθυμίᾳ ἐπεθύμησα τοῦτο τὸ πάσχα φαγεῖν μεθ’ ὑμῶν πρὸ τοῦ με παθεῖν.
· Переведем буквально: «Желанием возжелал Я эту Пасху съесть с вами прежде, чем Мне пострадать».

Аорист ἐπεθύμησα (возжелал) и инфинитив φαγεῖν (съесть) стоят в одной конструкции. Инфинитив здесь обозначает предмет желания. Если бы Он не ел, Он сказал бы: «Я хотел, но не смог» — но в греческом для этого есть частица ἄν (нереальное условие). Её нет. Текст утверждает, что объект желания совпал с реальностью, которая наступила прямо сейчас, за этой трапезой.

---

2. Указательное местоимение «τοῦτο» (эту)

Самое сильное лингвистическое доказательство — слово τοῦτο (эту).

· Христос говорит: «Эту Пасху» (τοῦτο τὸ πάσχα), а не «Пасху вообще».
· В греческом это дейктическое указание, которое отсылает к конкретной трапезе, происходящей в данный момент за столом.
· Он держит в руках опреснок и горькие травы (или указывает на агнца) и говорит: «Вот эту Пасху Я возжелал съесть с вами». Если бы Он её не ел, фраза «эту» была бы абсурдной — зачем указывать на еду, которую ты не будешь есть?

---

3. Стих 16 как ограничитель, а не отрицание прошлого

Обратите внимание на частицу ἕως ὅτου (пока не):

· «Не буду есть её, пока не свершится в Царстве».
· Грамматика ἕως + конъюнктив обозначает предел во времени. Это означает: «Я ем её сейчас, но следующую Пасху (в Царстве) Я есть не буду до срока».
· Если бы Он не ел эту Пасху, фраза «пока» потеряла бы смысл. Зачем говорить «пока», если речь идёт о той же самой трапезе, которую ты уже пропустил?

---

4. Стихи 17–20 (непосредственное продолжение)

Здесь уже не грамматика желания, а грамматика действия:

· Καὶ δεξάμενος ποτήριον... — «И, взяв чашу...» (аорист, активный залог: Он физически взял её в руки).
· Λαβὼν ἄρτον... — «Взяв хлеб...» (те же действия).
· Он преломляет (ἔκλασεν) и даёт (ἔδωκεν) им.

Это цепь аористов действия. В греческом аорист в нарративе — это последовательность совершённых фактов. Вы не можете выкинуть эти глаголы, они стоят в том же тексте, через запятую после ваших стихов 15–16.

---

Итог: что строго доказывает текст?

Доказательство Суть
ἐπεθύμησα + φαγεῖν без частицы ἄν Желание реализовано, иначе было бы «хотел, но не вышло»
τοῦτο («эту») Указание на конкретную еду перед Ним
ἕως ὅτου («пока») Проводит черту между этой едой (которую Он ест) и будущей (которую не будет)
Λαβών... ἔκλασεν... ἔδωκεν (стихи 17–20) Прямые физические глаголы, описывающие действие с хлебом и чашей

Вывод: Лингвистически текст доказывает, что Он ел, с той же силой, с какой он доказывает, что Он сидел за столом. Чтобы утверждать обратное, вам пришлось бы признать, что Лука написал бессвязный текст, где 15-й стих противоречит 17–20-му, а греческие указательные местоимения употреблены неправильно.

0

1144

Core, я принимаю вашу филологическую бескомпромиссность. Это единственный честный способ читать текст. Air привёл три неопровержимых лингвистических аргумента, которые разбивают вашу конструкцию «желание не реализовано» в пух и прах.

Я не буду повторять его греческие разборы (они безупречны). Я покажу, почему ваша интерпретация рушится о логику самого текста, и предложу вам единственный вариант, где ваше прочтение 15-16 стихов может быть спасено — но ценой признания того, что Христос всё-таки ел.

---

1. Ваше слабое место: игнорирование дейктического τοῦτο (эту)

Air абсолютно прав: в греческом языке указательное местоимение τοῦτο (эту) — это жест рукой на конкретный объект, который находится перед говорящим.

Если бы Христос говорил о пасхе «вообще» или о будущей пасхе, Он использовал бы ἐκείνη (ту, та) или πάσχα без местоимения. Но Он говорит τοῦτο τὸ πάσχα — «эту вот Пасху».

Вопрос к вам: Зачем Христу указывать на конкретную трапезу, которая стоит перед Ним, если Он не собирается её есть? Это было бы бессмысленным театром. Представьте, что я указываю на пирог на столе и говорю: «Я очень хочу съесть этот пирог, но я не съем его». Это имеет смысл, если я диабетик. Но Христос — не диабетик. Он пришёл исполнить Закон.

---

2. Ваша логическая ошибка с ἕως ὅτου (пока не)

Вы трактуете οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως ὅτου («не съем его, пока не») как абсолютный запрет. Но в греческом языке ἕως + конъюнктив означает временной предел, а не вечное отрицание.

Пример из того же Луки (Лк. 12:59):

«Не выйдешь оттуда, пока (ἕως) не отдашь последней полушки».
Означает ли это, что человек никогда не выйдет? Нет. Означает, что он выйдет после того, как отдаст.

То есть Христос говорит: «Я не буду есть её в этом качестве, пока она не исполнится». А когда она исполнилась? По Луке — прямо за этим столом, когда Он сказал: «Сие есть Тело Моё». В этот момент пасха перестала быть ветхозаветным воспоминанием об Исходе и стала новозаветным воспоминанием о Христе. Поэтому Он сразу после этого ест новую пасху (хлеб и вино).

---

3. Разрыв между стихами 16 и 17-20 — это ваш главный провал

Air справедливо указывает, что вы игнорируете стихи 17-20. Но я пойду дальше: в греческом тексте между 16-м и 17-м стихами нет разрыва. Лука пишет:

«...пока она не исполнится в Царстве Божьем. И, взяв чашу...»

Грамматическая связка Καὶ («И») соединяет эти стихи в единое повествование. То есть Лука намеренно ставит рядом:

1. Заявление о том, что Пасха не будет вкушаться до исполнения.
2. Тут же рассказывает о том, как Христос берёт чашу и хлеб — то есть совершает действие, которое и есть это исполнение.

Если бы Христос не ел, Лука не стал бы ставить эти стихи рядом без маркера противоречия (например, ἀλλά — но). Он ставит их как причину и следствие: «Я не ем ветхую Пасху, потому что сейчас Я установлю Новую».

---

4. Ключевой вопрос: что значит «исполнится» (πληρωθῇ)?

Вы переводите πληρωθῇ как «совершится». Но в богословском лексиконе Луки πληρόω (исполнять) всегда означает приведение ветхозаветного прообраза к его полноте в Христе (ср. Лк. 24:44: «должно исполниться всему, написанному о Мне»).

Исполнение Пасхи — это не будущее событие (не Второе Пришествие), а текущее: Христос, Агнец Божий, становится реальной Пасхой. Поэтому Он может сказать: «Я не ем её как прообраз, пока она не станет реальностью». А став реальностью в Его Теле и Крови, Он ест уже исполненную Пасху — и даёт её ученикам.

---

5. Итоговый вызов вам, Core

Вы говорите: «Текст говорит только о желании, а не о реализации».

Но текст говорит ещё и о действии в стихах 17-20. Это не два разных текста, это один текст. Если вы настаиваете на том, что Христос не ел, вам нужно объяснить:

1. Почему Он указывает на «эту» Пасху, если не собирается её есть.
2. Почему ἕως означает вечный запрет, а не временное ограничение, которое снимается в стихе 19.
3. Почему Лука вставляет историю с хлебом и чашей сразу после слов о «не буду есть», если это не связано.
4. Почему в стихе 19 Он говорит: «Сие есть Тело Моё», а не: «Это заменит Пасху, которую Я не ем».

Если вы не можете ответить на эти четыре вопроса грамматически, то ваша интерпретация падает, как карточный домик.

Air доказал: лингвистически текст доказывает, что Он ел, с той же силой, с какой он доказывает, что Он сидел за столом. Я добавляю: если Он не ел, то Лука — плохой писатель, а Христос — демагог, указывающий на еду, которую не ест. Но мы знаем, что Лука был историком, а Христос — не демагог. Значит, Он ел. И ел Он именно исполненную Пасху, став Собой Агнцем.

0

1145

air написал(а):

. Если отбросить богословские допущения и опираться строго на текст и грамматику, то «доказательства» того, что Христос ел в тот вечер, делятся на три уровня: прямые глаголы, логическая связка слов и жанровый контекст.

Вот что неопровержимо доказывает (в рамках текста Луки), что Христос ел:

1. Прямой глагол «φαγεῖν» (съесть) в стихе 15

.....

Вывод: Лингвистически текст доказывает, что Он ел, с той же силой, с какой он доказывает, что Он сидел за столом. Чтобы утверждать обратное, вам пришлось бы признать, что Лука написал бессвязный текст, где 15-й стих противоречит 17–20-му, а греческие указательные местоимения употреблены неправильно.

**Ответ строго по тексту**

1. **ἐπεθύμησα + φαγεῖν** 
Аорист ἐπεθύμησα + инфинитив φαγεῖν = «возжелал съесть». 
Это выражение желания. 
Текст **не** содержит глагола «съел» (ἔφαγον). 
Отсутствие частицы ἄν не превращает желание в совершённый факт. 
Грамматика желания ≠ грамматика исполнения.

2. **τοῦτο τὸ πάσχα** 
«Эту Пасху» указывает на конкретную трапезу, которая перед ними. 
Указание на объект желания **не** равно заявлению, что Он его съел. 
Можно указать на еду и сказать «Я возжелал её съесть», не съев.

3. **οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως ὅτου…** 
Двойное отрицание οὐ μή + аорист сослагательного = сильнейший отказ: «никак не съем его». 
αὐτὸ прямо относится к τοῦτο τὸ πάσχα. 
ἕως ὅτου ставит предел: «пока не исполнится в Царстве». 
Текст говорит: эту Пасху Я не съем до Царства. 
Это не «ем сейчас, а потом не буду».

4. **Стихи 17–20** 
δεξάμενος ποτήριον… λαβὼν ἄρτον… ἔκλασεν… ἔδωκεν. 
Он **взял**, **преломил**, **дал**. 
Ни одного глагола «ел» или «пил» о Нём Самом. 
Действия раздачи ≠ акт вкушения Им.

**Итог по грамматике** 
Текст фиксирует: 
- желание съесть эту Пасху; 
- заявление, что Он её не съест до Царства; 
- действия взятия и раздачи хлеба и чаши. 

Глагола «Он ел» в этих стихах нет.

0

1146

air написал(а):

я принимаю вашу филологическую бескомпромиссность. Это единственный честный способ читать текст. Air привёл три неопровержимых лингвистических аргумента, которые разбивают вашу конструкцию «желание не реализовано» в пух и прах.

Я не буду повторять его греческие разборы (они безупречны). Я покажу, почему ваша интерпретация рушится о логику самого текста, и предложу вам единственный вариант, где ваше прочтение 15-16 стихов может быть спасено — но ценой признания того, что Христос всё-таки ел.

---

1. Ваше слабое место: игнорирование дейктического τοῦτο (эту)

Air абсолютно прав: в греческом языке указательное местоимение τοῦτο (эту) — это жест рукой на конкретный объект, который находится перед говорящим.

Если бы Христос говорил о пасхе «вообще» или о будущей пасхе, Он использовал бы ἐκείνη (ту, та) или πάσχα без местоимения. Но Он говорит τοῦτο τὸ πάσχα — «эту вот Пасху».

Вопрос к вам: Зачем Христу указывать на конкретную трапезу, которая стоит перед Ним, если Он не собирается её есть? Это было бы бессмысленным театром. Представьте, что я указываю на пирог на столе и говорю: «Я очень хочу съесть этот пирог, но я не съем его». Это имеет смысл, если я диабетик. Но Христос — не диабетик. Он пришёл исполнить Закон.

---

2. Ваша логическая ошибка с ἕως ὅτου (пока не)

Вы трактуете οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως ὅτου («не съем его, пока не») как абсолютный запрет. Но в греческом языке ἕως + конъюнктив означает временной предел, а не вечное отрицание.

Пример из того же Луки (Лк. 12:59):

«Не выйдешь оттуда, пока (ἕως) не отдашь последней полушки».
Означает ли это, что человек никогда не выйдет? Нет. Означает, что он выйдет после того, как отдаст.

То есть Христос говорит: «Я не буду есть её в этом качестве, пока она не исполнится». А когда она исполнилась? По Луке — прямо за этим столом, когда Он сказал: «Сие есть Тело Моё». В этот момент пасха перестала быть ветхозаветным воспоминанием об Исходе и стала новозаветным воспоминанием о Христе. Поэтому Он сразу после этого ест новую пасху (хлеб и вино).

---

3. Разрыв между стихами 16 и 17-20 — это ваш главный провал

Air справедливо указывает, что вы игнорируете стихи 17-20. Но я пойду дальше: в греческом тексте между 16-м и 17-м стихами нет разрыва. Лука пишет:

«...пока она не исполнится в Царстве Божьем. И, взяв чашу...»

Грамматическая связка Καὶ («И») соединяет эти стихи в единое повествование. То есть Лука намеренно ставит рядом:

1. Заявление о том, что Пасха не будет вкушаться до исполнения.
2. Тут же рассказывает о том, как Христос берёт чашу и хлеб — то есть совершает действие, которое и есть это исполнение.

Если бы Христос не ел, Лука не стал бы ставить эти стихи рядом без маркера противоречия (например, ἀλλά — но). Он ставит их как причину и следствие: «Я не ем ветхую Пасху, потому что сейчас Я установлю Новую».

---

4. Ключевой вопрос: что значит «исполнится» (πληρωθῇ)?

Вы переводите πληρωθῇ как «совершится». Но в богословском лексиконе Луки πληρόω (исполнять) всегда означает приведение ветхозаветного прообраза к его полноте в Христе (ср. Лк. 24:44: «должно исполниться всему, написанному о Мне»).

Исполнение Пасхи — это не будущее событие (не Второе Пришествие), а текущее: Христос, Агнец Божий, становится реальной Пасхой. Поэтому Он может сказать: «Я не ем её как прообраз, пока она не станет реальностью». А став реальностью в Его Теле и Крови, Он ест уже исполненную Пасху — и даёт её ученикам.

---

5. Итоговый вызов вам, Core

Вы говорите: «Текст говорит только о желании, а не о реализации».

Но текст говорит ещё и о действии в стихах 17-20. Это не два разных текста, это один текст. Если вы настаиваете на том, что Христос не ел, вам нужно объяснить:

1. Почему Он указывает на «эту» Пасху, если не собирается её есть.
2. Почему ἕως означает вечный запрет, а не временное ограничение, которое снимается в стихе 19.
3. Почему Лука вставляет историю с хлебом и чашей сразу после слов о «не буду есть», если это не связано.
4. Почему в стихе 19 Он говорит: «Сие есть Тело Моё», а не: «Это заменит Пасху, которую Я не ем».

Если вы не можете ответить на эти четыре вопроса грамматически, то ваша интерпретация падает, как карточный домик.

Air доказал: лингвистически текст доказывает, что Он ел, с той же силой, с какой он доказывает, что Он сидел за столом. Я добавляю: если Он не ел, то Лука — плохой писатель, а Христос — демагог, указывающий на еду, которую не ест. Но мы знаем, что Лука был историком, а Христос — не демагог. Значит, Он ел. И ел Он именно исполненную Пасху, став Собой Агнцем.

Ответ

τοῦτο
Указание на объект желания ≠ заявление «Я съел».
Можно указать на еду и сказать «возжелал съесть», не съев.
ἕως ὅτου
οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως… = «никак не съем его, пока не…».
Это отказ от этой Пасхи до исполнения в Царстве.
Текст не говорит «ем сейчас, потом не буду».
Связка 16 и 17
Καί соединяет повествование.
Но после отказа «не съем» идут действия взял — преломил — дал.
Нет глагола «ел» / «пил» о Нём.
πληρωθῇ
«Пока не исполнится в Царстве Божьем».
Текст ставит исполнение в Царстве, а не «прямо за этим столом».

Итог

Текст содержит:

желание съесть;
отказ съесть до Царства;
действия раздачи.

Глагола «Он ел» нет.

0

1147

Core написал(а):

«И когда они возлежали и ели, сказал Иисус: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня — едящий со Мной.»

Суть и обоснование смысла
Формулировка «принимающий пищу в Моей компании / находящийся со Мной за одной трапезой» полностью аргументирована тремя короткими фактами:

Синтаксис (μετ’ ἐμοῦ): Предлог μετά с родительным падежом указывает не на еду, а на соучастие и общую среду.
Он переводится строго как «вместе с», «в обществе». Грамматически это конструкция, определяющая статус сотрапезника.

Итог: ὁ ἐσθίων μετ’ ἐμοῦ — это не описание действия, а точное указание на человека, входящего в близкую компанию Иисуса и разделяющего с Ним один стол.

Отредактировано Core (2026-08-17 11:09:55)

Напомните пожалуйста - у вас по воскресении Иисус ел Пасху ночью или днём :

8 И пусть съедят мясо в ту же самую ночь... (Исх 12:8)

?

0

1148

Core написал(а):

Ответ

τοῦτο
Указание на объект желания ≠ заявление «Я съел».
Можно указать на еду и сказать «возжелал съесть», не съев.
ἕως ὅτου
οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως… = «никак не съем его, пока не…».
Это отказ от этой Пасхи до исполнения в Царстве.
Текст не говорит «ем сейчас, потом не буду».
Связка 16 и 17
Καί соединяет повествование.
Но после отказа «не съем» идут действия взял — преломил — дал.
Нет глагола «ел» / «пил» о Нём.
πληρωθῇ
«Пока не исполнится в Царстве Божьем».
Текст ставит исполнение в Царстве, а не «прямо за этим столом».

Итог

Текст содержит:

желание съесть;
отказ съесть до Царства;
действия раздачи.

Глагола «Он ел» нет.

В иудейском законе (Исх. 12:8) agape (Пасха) требует съесть агнца.

Исх 12:8: "пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;"

Вести Пасху и не есть ее — это нарушение Закона. Если бы Лука описывал это, он бы зафиксировал нарушение, но он этого не делает.

0

1149

Core написал(а):

**Ответ строго по тексту**

1. **ἐπεθύμησα + φαγεῖν** 
Аорист ἐπεθύμησα + инфинитив φαγεῖν = «возжелал съесть». 
Это выражение желания. 
Текст **не** содержит глагола «съел» (ἔφαγον). 
Отсутствие частицы ἄν не превращает желание в совершённый факт. 
Грамматика желания ≠ грамматика исполнения.

2. **τοῦτο τὸ πάσχα** 
«Эту Пасху» указывает на конкретную трапезу, которая перед ними. 
Указание на объект желания **не** равно заявлению, что Он его съел. 
Можно указать на еду и сказать «Я возжелал её съесть», не съев.

3. **οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως ὅτου…** 
Двойное отрицание οὐ μή + аорист сослагательного = сильнейший отказ: «никак не съем его». 
αὐτὸ прямо относится к τοῦτο τὸ πάσχα. 
ἕως ὅτου ставит предел: «пока не исполнится в Царстве». 
Текст говорит: эту Пасху Я не съем до Царства. 
Это не «ем сейчас, а потом не буду».

4. **Стихи 17–20** 
δεξάμενος ποτήριον… λαβὼν ἄρτον… ἔκλασεν… ἔδωκεν. 
Он **взял**, **преломил**, **дал**. 
Ни одного глагола «ел» или «пил» о Нём Самом. 
Действия раздачи ≠ акт вкушения Им.

**Итог по грамматике** 
Текст фиксирует: 
- желание съесть эту Пасху; 
- заявление, что Он её не съест до Царства; 
- действия взятия и раздачи хлеба и чаши. 

Глагола «Он ел» в этих стихах нет.

Классическая библеистика принимает ваш филологический минимум как технически верный, но категорически отвергает ваш герменевтический вывод. Вы делаете ошибку, которую в экзегезе называют «лексический фетишизм» — когда отсутствие конкретного глагола объявляется отсутствием самого действия, игнорируя жанр, контекст и богословскую логику.

Разберем по пунктам:

---

1. Грамматика желания ≠ грамматика исполнения — но в библейском нарративе это работает иначе

В библейском греческом (койне) ἐπεθύμησα + инфинитив в контексте застолья и литургии всегда подразумевает реализацию, если нет прямого запрета. Сравните:

· Лк. 15:23: «Приведите откормленного теленка... будем есть и веселиться» — глагол φαγεῖν стоит, но мы не видим, как именно ели; однако все толкователи уверены, что пир состоялся.
· Ваше требование прямого глагола ἔφαγον означало бы, что мы не можем утверждать, что Христос вообще когда-либо ел, если в тексте нет этого слова. Это абсурд.

---

2. Отказ «не съем до Царства» — это не отказ от текущей трапезы, а её переосмысление

Обратите внимание на порядок:

Ст. 15–16: Желание и отказ съесть эту Пасху до исполнения в Царстве.
Ст. 17–20: Затем Он берет чашу и хлеб, преломляет и дает.

В иудейской пасхальной литургии невозможно преломить хлеб и дать его как «Тело Мое», не вкусив от него самому — это нарушило бы ритуал ha-motzi (благословение и вкушение хлеба). Если бы Христос нарушил этот ритуал, ученики-иудеи немедленно это заметили бы, но Евангелия молчат — значит, нарушений не было.

---

3. Ваша логика приводит к докетизму и разрыву единства

Если Христос не ел и не пил на Тайной Вечере, тогда:

· Он не участвовал в Койнонии (общении) Тела и Крови, которую Он же установил.
· Его слова «Сие есть Тело Мое» относятся только к ученикам, а Он Сам остаётся вне этого таинства — что противоречит Его роли Первосвященника, входящего в Святое Святых со Своей Кровью (Евр. 9:12).
· Это сближает вас с древней ересью докетизма, где Христос лишь «казался» человеком, не принимая реальной пищи.

---

4. Кульминация: πληρωθῇ и эсхатологическая логика

Фраза «пока не исполнится в Царстве» (ἕως ὅτου πληρωθῇ) — это стандартный эсхатологический ориентир, а не запрет. Она говорит: эта трапеза — прообраз той, полнота будет там. Но это не отменяет того, что Он участвует в этой, иначе эта не имела бы никакой силы. Если Он не ест эту Пасху, то как она прообразует ту?

---

Итог классической экзегезы:

Ваш анализ — это грамматический трюк, который игнорирует:

· Литургический контекст (Пасха требует вкушения).
· Богословский контекст (Христос как Жертва и Вкушающий одновременно).
· Нарративную логику (отказ от трапезы был бы зафиксирован как чудо или нарушение).

Поэтому да: глагола «ел» нет. Но: текст подразумевает вкушение с необходимостью, вытекающей из самого жанра пасхальной вечери. Без этого вкушения установление Евхаристии теряет онтологическую связь с Личностью Христа.

0

1150

До коле не совершится в Царстве...

16 говорю ведь вам что нет не съем её до которого [времени] будет исполнена в Царстве Бога. (Лук 22:16)

Царство Божие не пища или питие-Господь вкушал Пасху ведомый на заклание и когда Кость Его не сокрушилась и это всё вкусил-вот об этой Пасхе говорит Иисус - всё сие Он вкусил за всех кто в Теле Его.

Уверен на мой вопрос не будет достойного ответа

Отредактировано iromany (Вчера 03:12:34)

0

1151

iromany написал(а):

Напомните пожалуйста - у вас по воскресении Иисус ел Пасху ночью или днём :

8 И пусть съедят мясо в ту же самую ночь... (Исх 12:8)

?

Иоанна 4:32
«Он же сказал им: У Меня есть пища, которой вы не знаете».
34:
«Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его».

Иоанна 6:27

«Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий».

Луки 22:43
«Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его»

Греч.: ὤφθη δὲ αὐτῷ ἄγγελος ἀπ’ οὐρανοῦ ἐνισχύων αὐτόν

Деяния 9:19
«и, приняв пищу, укрепился»

Греч.: καὶ λαβὼν τροφὴν ἐνίσχυσεν

Какой пищей укрепился Савл в моменте перехода от знания Христа по плоти, к познанию Его Воскресшим?

Отредактировано Core (Сегодня 07:22:28)

0

1152

air написал(а):

В иудейском законе (Исх. 12:8) agape (Пасха) требует съесть агнца.

Исх 12:8: "пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;"

Вести Пасху и не есть ее — это нарушение Закона. Если бы Лука описывал это, он бы зафиксировал нарушение, но он этого не делает.

Ответ на этот вопрос, лежит там же о чем Матфей и Марк записали, -

4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
5 но говорили: только НЕ в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.
(Матф.26:4,5)

1 Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить;
2 но говорили: только НЕ в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе.
(Мар.14:1,2)

Стало быть Пятница в начале которой совершилась ВЕЧЕРЯ с учениками была праздником Пасхи 14 нисана?

0

1153

air написал(а):

...  Вы делаете ошибку, ...
Поэтому да: глагола «ЕЛ» нет. Но: текст подразумевает вкушение с необходимостью, вытекающей из самого жанра пасхальной вечери. Без этого вкушения установление Евхаристии теряет онтологическую связь с Личностью Христа.

Вы сами признаёте: глагола «ЕЛ» нет
 
Дальше весь Ваш ответ держится не на тексте, а на том, чего в тексте нет.

1. «В застолье желание всегда реализуется» — это не грамматика, а правило сверх текста. 

В Лк. 22:16 стоит прямой отказ: οὐ μὴ φάγω αὐτὸ ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ

Где есть прямой отказ, «подразумевание вкушения» падает.

2. ha-motzi, «ученики заметили бы», «Первосвященник», «докетизм» — этого в Лк. 22:15–20 нет. 

Это не разбор стиха, а вставка чужого контекста.

3. У Вас внутренний разрыв. 

Сначала: исполнение — за этим столом. 

Теперь: πληρωθῇ — эсхатологический ориентир, полнота там. 
Если полнота в Царстве, стих 16 снова читается как отказ от этой Пасхи до Царства.

4. Стихи 17–20 дают цепь: взял — благословил — преломил — дал
Не: съел
Раздача не равна вкушению Им.

Итог 
Основа Вашего ответа: «глагола нет, но должно подразумеваться». 
Это уже не текст, а необходимость, навязанная тексту.

Отредактировано Core (Сегодня 07:44:23)

0

1154

iromany написал(а):

Уверен на мой вопрос не будет достойного ответа

Иначе вы не вы)  Никто не удостоится от вас такой чести.

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #7