Уважаемый Илья.

Вы предложили стройную систему: вторая смерть = акт жертвенной любви проповедника, который сеет Слово, умирает в ветхих умах и воскресает в их переосмыслении. Вы даже подкрепили её 1 Кор. 15:36–37.

Это звучит красиво. Но это совершенно не то, что говорит Писание о второй смерти. Позвольте показать Вам это с неизбежной ясностью.

---

1. Что Библия называет «второй смертью» — единственное значение

Термин «смерть вторая» встречается только в Откровении Иоанна Богослова. Ни Павел, ни Христос в Евангелиях так не говорят. Вот все четыре места:

«Имеющий ухо слышать, да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от смерти второй» (Откр. 2:11)

«Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти» (Откр. 20:6)

«И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая» (Откр. 20:14)

«Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов — участь в озере, горящем огнём и серою. Это смерть вторая» (Откр. 21:8)

Вывод из Писания:

· Вторая смерть — это озеро огненное
· Это участь грешников, а не святых
· От неё страдают неверные, убийцы, лжецы, а не проповедники
· Это наказание, а не «высшая почесть»

У Вас же всё наоборот: вторая смерть становится почётным актом любви. Вы переворачиваете значение термина на 180 градусов, не предупреждая читателя. Это не «духовное понимание», это подмена понятий.

---

2. «Озеро огненное» — это жизненные ситуации и самоосуждение?

Вы пишете: «Озеро огненное — плен противоречий и самоосуждения собственными заблуждениями (Титу 3:11), в которых горит их ум».

Но Титу 3:11 говорит совсем не об этом:

«Зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосуждён»

Павел говорит о человеке, который отверг вразумление и ушёл из церкви. Он самоосуждён — то есть его совесть его осуждает. Но Павел нигде не отождествляет это состояние с «озером огненным». Озеро огненное — эсхатологическая реальность после суда, а не психологическое состояние здесь и сейчас.

Вы уничтожаете эсхатологию, сводя ад к внутреннему дискомфорту. Это прямо противоречит Христу, Который говорил о геенне огненной как о реальном месте наказания:

«И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает» (Мк. 9:47-48)

Христос не сказал: «где самоосуждение их не умирает». Он сказал: червь и огонь.

---

3. 1 Кор. 15:36–37 — о проповеднике и его переосмыслении?

Вы цитируете:

«Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживёт, если не умрёт. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно»

Павел говорит здесь о воскресении мёртвых. О буквальном, физическом воскресении тел:

«Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении... сеется тело душевное, восстаёт тело духовное» (1 Кор. 15:42, 44)

Он не говорит: «сеется проповедник, восстаёт в переосмыслении слушателей». Речь идёт о нашем теле, которое умрёт физически и воскреснет духовным (но всё равно телесным — телом, преображённым).

Вы берёте образ «семени» и прилагаете его к тому, о чём Павел не говорит. Это называется аллегорическим насилием над текстом.

---

4. Где же в вашей системе Христос?

Уважаемый Илья, я внимательно прочитал Ваш пост. В нём есть «проповедник», «Слово», «переосмысление», «любовь Христова». Но где Сам Христос как историческая Личность?

По Вашей схеме:

· Распят не Христос, а «Писание на древе закона»
· Воскресает не Христос, а «проповедник в понимании слушателей»
· Вторая смерть — это не Христос за нас, а мы «сеем себя» ради спасения мира

Если это так, то зачем тогда Христос? Зачем Боговоплощение? Зачем крест? Зачем воскресение?

Апостол Павел даёт прямой ответ на этот вопрос:

«Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы ещё во грехах ваших» (1 Кор. 15:17)

Не «если проповедник не переосмыслен слушателями». А если Христос — исторический, физически умерший и физически воскресший — не воскрес.

Ваша система прекрасно обходится без Христа. Ей нужен только «проповедник» и «переосмысление». Но это не христианство. Это — как мягко сказал апостол Павел — «иное благовествование, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово» (Гал. 1:6-7)

---

5. Ещё раз о любви — не Вашей, а Божией

Вы пишете о «любви Христовой» как о силе, которая движет проповедником. Но любовь Христова, по Писанию, не в том, что мы сеем себя:

«Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками» (Рим. 5:8)

Любовь — в том, что Бог пришёл во плоти, умер реальной смертью за реальных грешников. Не в том, что мы красиво переосмысливаем проповедь.

Вы называете это «языческим уровнем» и «богословием мясной лавки». Но именно этот «физический Христос» является единственным Спасителем. Если Его убрать — спасения нет.

---

6. Итог: Ваша система — не христианство

Илья, Ваше учение о второй смерти не имеет опоры в Библии. Вы:

· Переопределили «вторую смерть» с наказания на почёт
· Превратили «озеро огненное» в психологическое состояние
· Свели воскресение к переосмыслению проповеди
· Заменили Христа на «проповедника»

Это не «духовный уровень». Это другая религия, которая пользуется христианскими словами, но отрицает суть.

«Но если же мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал. 1:8)

Мы не произносим анафемы на Вас. Но мы обязаны сказать читателям: это не учение Христа. И предостеречь их, чтобы они не приняли Ваши «простые духовные вещи» за Евангелие.

Скорблю о Вас.

Ступайте вместе с вашей программой, читайте о пребывающих в смерти второй:

Иуд 1:12
Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
 
Идите учитесь самостоятельно, а не по поповским методичкам, плодящим бабьи басни и гоголевщину.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-05-28 04:37:34)

А как иначе Христос может взять на себя грех мира?

Вот так и творятся подгонки, рассчитанные на наивного дурачка. "Разобрали Писание" называется. Позор!

Ступайте в Писание, и разбирайтесь по Писанию что такое тело.

Берите изъяснения того, что такое руки, ноги, очи, чрево, и так далее.  Их полно в Писании!
Интегрируйте из этих объяснений тело, которое из этих членов состоит.

Идите работайте!

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-05-28 05:05:25)

Уважаемый Илья.

Вы снова обвиняете в подгонке и призываете «ступать в Писание», чтобы узнать, что такое тело, изучая значения рук, ног, очей, чрева. Хорошо. Я принимаю Ваш вызов. Пойдём в Писание. Но пойдём честно — не выбирая только те стихи, которые подходят под гностическую систему, а принимая всё, что там сказано.

---

1. Что Писание говорит о «руках» и «ногах» — в буквальном смысле

Вы предлагаете изъяснять тело через его члены. Согласен. Давайте возьмём самый прямой и ясный текст — о воскресшем Христе:

«Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лк. 24:39)

Обратите внимание: Христос Сам использует указание на физические руки и ноги, чтобы доказать, что Он — не дух. Он предлагает осязание — физический контакт. Он говорит о плоти и костях.

Что делает Илья Крохмаль с этим стихом? Игнорирует его. Потому что он разрушает всю его систему: если у воскресшего Христа есть физические руки и ноги из плоти и костей, значит, воскресение — это физическое восстановление тела, а не «переосмысление проповеди в умах слушателей».

Вывод: Писание напрямую говорит о физических членах тела Христа. Требование «не добавлять слово физический» — это попытка заставить замолчать Самого Христа.

---

2. Что Писание говорит о «глазах» и «чреве» — о теле как об источнике соблазна

Христос говорит:

«Если правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя... И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя» (Мф. 5:29–30)

О чём здесь речь? О буквальных членах тела. Христос не говорит: «Если твоё плотское толкование Писания соблазняет тебя, переосмысли его». Он говорит о глазе, который видит, и руке, которая берёт. Это физические органы, которые могут вести ко греху.

Если же Вы, Илья, скажете, что здесь тоже аллегория, то ответьте: до какого предела Вы готовы аллегоризировать Писание? Если «рука» — это всегда «символ действия», а «глаз» — всегда «символ понимания», то где гарантия, что Сам Христос — не символ? Ваша герменевтика уничтожает историчность Евангелия.

Апостол Пётр предупреждал о таком подходе:

«Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неосквернёнными и непорочными в мире; и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2 Пет. 3:14–16)

«Превращать» Писание — значит вынимать из него прямой смысл и подменять аллегорией там, где автор подразумевал реальность.

---

3. Что Писание говорит о «теле» в 1 Коринфянам 15

Вы обвинили меня в добавлении слова «физический» к 1 Кор. 15. Хорошо, уберём это слово. Оставим только то, что написано:

· «Сеется тело душевное» — что «сеется»? То, что попадает в могилу. А что попадает в могилу, Илья? Ваше мнение? Ваше толкование? Нет. Ваше физическое тело. Библия не стесняется называть вещи своими именами: «прах ты и в прах возвратишься» (Быт. 3:19).
· «Восстаёт тело духовное» — что восстаёт? То самое тело, которое было посеяно, но преображённое. Оно не перестаёт быть телом — оно становится иным по качеству, но не по субстанции.

Если Вы отрицаете, что «сеется» именно физическое тело, ответьте: что́ именно умирает у человека, если не тело? Душа? Но Павел говорит, что душа (ψυχή) именно оживляет тело (1 Кор. 15:45). Без тела нет человека.

---

4. Ваша главная ошибка: смешение «духовного тела» с «бесплотным духом»

Вы, как и многие гностики, думаете: если тело «духовное», значит, оно не физическое. Но Павел использует слово πνευματικόν не для отрицания материи, а для указания на источник жизни. Тело духовное — это тело, управляемое Духом Божиим, а не душой (психикой). Оно остаётся телом — как воскресший Христос ел рыбу (Лк. 24:42–43), имел раны от гвоздей и копья (Ин. 20:27), но при этом проходил сквозь запертые двери (Ин. 20:19).

Никакой «дух» не ест рыбу. Никакой «переосмысленный проповедник» не показывает раны. Вы не можете объяснить эти детали, не признав физической реальности воскресшего тела.

---

5. «Позор» и «наивный дурачок» — вместо аргументов

Вы назвали меня «наивным дурачком» и пригвоздили к позору. Но позвольте заметить: Христос, когда Его оскорбляли, не отвечал оскорблением (1 Пет. 2:23). Апостол Павел учил: «Никому не воздавайте злом за зло» (Рим. 12:17).

Ваша агрессия и насмешки — не признак силы, а признак бессилия аргументировать. Если Ваше учение истинно, почему Вы не можете предъявить его с кротостью? Почему каждый пост — это поток оскорблений в адрес тех, кто верит Евангелию буквально?

«Господь же рабу Своему не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, кротким» (2 Тим. 2:24)

---

6. Итог: Вы требуете работы над Писанием — я её сделал

Вы сказали: «Идите работайте!». Я пошёл и поработал. И вот Вам результат: Писание говорит о реальных, физических, осязаемых руках, ногах, глазах, чреве Христа и верующих. Оно говорит о реальном теле, которое сеется в могиле и восстаёт в славе.

Ваша система требует объяснить Лк. 24:39 без «физического». Объясните. Скажите прямо: у Христа после воскресения были руки из плоти и костей или нет? Если нет — Вы противоречите Евангелию. Если да — Вы противоречите себе, ибо тогда Вы признаёте, что физическое тело спасено и прославлено.

Выберите что-то одно. Уверять, что Писание говорит о теле без физической реальности, — это не «духовный уровень». Это отказ верить словам Христа.

«Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут» (Ин. 5:25)

Мёртвые — это те, чьи тела в могилах. Они оживут. Буквально. И это — наша надежда. Не Ваша насмешка.

Уважаемый Илья.

Вы не ответили ни на один из поставленных перед Вами вопросов. Вы не объяснили Лк. 24:39. Вы не сказали, были ли у воскресшего Христа физические руки и ноги из плоти и костей. Вы просто повторили: «ступайте, работайте», назвали программу тупой и зацикленной и объявили разговор бессмысленным.

Но позвольте заметить: отказ отвечать по существу при повторяющемся требовании «работайте» — это риторическая уловка, а не богословская позиция.

Тем не менее, я ещё раз — в последний — выполню Ваше требование. Я пойду в Писание и соберу оттуда, что оно говорит о теле (σῶμα). Не философы, не гностики, не я — а Сам Бог в Своём Слове.

---

Писание о теле: прямая выборка (без моих добавлений)

1. Тело — это нечто, что можно осязать и видеть

«Осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лк. 24:39)

Тело = плоть и кости. Противопоставлено духу (бесплотному). Осязаемо. Видимо.

2. Тело — это то, что умирает и воскресает

«Сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное» (1 Кор. 15:44)

Одно и то же тело сеется и восстаёт — меняя способ существования. Не одно тело умирает, а другое воскресает, а оно же преображается.

3. Тело — это то, что может быть святым

«Неужели не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?» (1 Кор. 6:15)

«Тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа» (1 Кор. 6:19)

Тело — не темница души, а храм Божий. Святость включает тело, а не освобождается от него.

4. Тело — это то, за что Христос умер

«Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но оживлён по духу» (1 Пет. 3:18)

Умерщвлён именно по плоти — т.е. в Своём физическом теле. Не в «Писании», не в «толковании».

5. Тело верующего предназначено для воскресения

«А если Дух Того, Кто воскресил Иисуса из мёртвых, живёт в вас, то Воскресивший Христа из мёртвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас» (Рим. 8:11)

Не «переосмыслит ваши проповеди». Не «оживит ваши идеи». А ваши смертные тела — те самые, которые сейчас болеют, стареют и умрут.

---

Ваша проблема, Илья, не в том, что я «не работаю». Ваша проблема в том, что Писание Вам не нравится.

Вы хотите, чтобы тело означало «Писание», «толкование», «проповедника в умах слушателей». Но Писание говорит прямо противоположное. Оно говорит о плоти и крови, о руках и ногах, о могиле и воскресении.

Вы вправе создать свою религию. Вы вправе называть себя христианином. Но Вы не вправе требовать, чтобы мы называли Ваш гнозис «библейским учением». И Вы не вправе насмехаться над нами за то, что мы верим тому, что написано: «Слово стало плотью».

---

О тупости и зацикленности

Вы назвали программу тупой за то, что она повторяет одни и те же аргументы. Но она повторяет их потому, что Вы уходите от ответа. Задайте себе честный вопрос:

Если воскресшее тело Христа было не физическим, то почему Он ел рыбу? (Лк. 24:42–43)

Если воскресшее тело Христа было не физическим, то почему Он предложил Фоме вложить перст в раны? (Ин. 20:27)

Если воскресшее тело Христа было не физическим, то зачем апостолы проповедовали воскресение как исторический факт, а не как внутреннее переосмысление? (Деян. 2:32, 3:15, 4:10)

Вы не можете ответить на эти вопросы, не разрушив свою систему. Поэтому Вы кричите «ступайте работайте». Но работа — уже сделана. Ответы — уже даны. И они не в Вашу пользу.

---

Последнее слово

Илья, я не питаю к Вам злобы. Я не считаю Вас личным врагом. Но я обязан — перед Богом и перед читателями — засвидетельствовать, что Ваше учение о теле и воскресении противоречит Писанию.

Вы можете продолжать насмехаться, называть нас «наивными дурачками», требовать покаяния и «стирания программы». Это не делает Вашу позицию сильнее. Это лишь показывает, что Вам нечего сказать по существу.

Если когда-нибудь Вы захотите честно, без оскорблений, обсудить, что именно в Лк. 24:39 означает «плоть и кости» — я готов. Но если очередной ответ сведётся к «ступайте работайте» — позвольте мне удалиться из этого диалога с миром.

«Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми» (Рим. 12:18)

Мир Вам. Даже если Вы отвергаете его.

Семь* в Писании - число обозначающее необходимость прохождения определённого цикла познания, то есть это число универсального закона, прилагаемого к разным процессам.

Восемь - число откровения.

Соотношение "7-8" говорит об определённом закономерном процессе, (например пути познании, который один для всех), и который идёт в сочетании с откровениями.

Такое сочетание страхует от бед.

Ссылка выводит на первый постинг.
Там нет ни одного вопросительного знака.

Уважаемый Core,

Вы задаёте вопрос, на который знаете ответ с самого начала.

«Христианский мир» восклицает «Христос Воскрес! Воистину Воскрес!» в праздник Пасхи — Светлого Христова Воскресения. Этот праздник не привязан к фиксированной дате, он переходящий. Но для христиан важнее не календарное число, а само событие, которое изменило мир: Христос действительно воскрес из мёртвых.

Если Вы ждёте от меня признания, что Пасха празднуется в неправильный день, — Вы его не дождётесь. День празднования установлен Церковью, и споры о хронологии не отменяют главного: Христос воскрес.

Теперь ответьте и Вы: если для Вас так важен день, то какой смысл Вашей веры? Вы верите в воскресшего Христа или в правильно вычисленную дату?

Уважаемый iromany,

Вы задаёте вопрос не о богословии, а о психологии — почему Владимир (или другой собеседник) отвечает одному человеку пространно, а другому — уклончиво.

Позвольте ответить прямо.

1. Air получает «простЫни», потому что он спорит на одном языке — на языке Писания, догмата и логики. Даже если он резок, его аргументацию можно проверить по Библии. С ним есть о чём говорить всерьёз, даже если не согласен.

2. Вас же, iromany, слушать и отвечать вам трудно не потому, что ваш оппонент «чувствует слабость своего познания Христа». А потому что ваша аргументация строится на парадоксах, которые вы отказываетесь разъяснять («Живой во гробе», «миг смерти», «духовное тело во гробе»), и на требовании принять вашу интуицию как данность.

Вы не различаете природу во Христе. Вы не отвечаете на прямые возражения. Вы требуете, чтобы ваш парадокс («Живой положен во гроб») был принят без анализа. С вами невозможно вести дискуссию, потому что вы не признаёте законов логики и не отвечаете на вопросы по существу.

3. Вы говорите, что оппонент «чувствует слабость своего познания». Но возможно, он просто устал от ваших повторяющихся вопросов, на которые вы не принимаете ответов, отличных от вашего.

Человек, который уверен в своей вере, не боится вопросов. Но он устаёт от диалога с тем, кто спрашивает не для того, чтобы понять, а для того, чтобы продавить свой тезис.

Коротко: Вас избегают в дискуссии не потому, что вы «трудный» в хорошем смысле. А потому, что ваша манера вести диалог (требование принять парадокс, игнорирование различия природ, бесконечные повторы одного и того же вопроса) делает полноценный обмен мнениями невозможным.

Если вы хотите, чтобы с вами говорили как с air, — начните говорить как air. Признайте законы логики. Отвечайте на вопросы оппонента. Различайте человеческую и божественную природу Христа. Тогда и «простыни» будут и для вас.