А где в изображении твоей модели тора те рамки?  На выходе и входе это пределы доступного для Бытия, как тьма над пустотою вида и духа наполненья над водой познаний. Какие рамки!? На модели покажи их место, время?

Аркадий, хочу уточнить не про чистые и искажённые формы, а про само основание.

Есть ли хоть что-то само по себе, вне сознания и не как форма сознания?

Или всё, что есть и что вообще может быть, есть только формы сознания?

Сейчас не важно, какие это формы: чистые или искажённые, истинные или ложные, низшие или высшие. Вопрос только один: существует ли что-либо не как форма сознания?

Если нет, тогда человек, тело, смерть, душа, Писание, Бог, холодильник и камень - всё имеет один общий онтологический статус: формы сознания. Различаться они могут потом как угодно, но сначала хочу понять именно это.

Отбросив форму материи да и иную форму, в сознание всё золото (по форме) перелив, тельца так нового воздвигнем, и к той фигнификации всем сердцем и Аирографией прилипнем!

Аркадий и Илья, в вашей модели сознание вообще не различает себя и своё содержание. Оно само себя не видит, для него нет самого себя, для него все только интенция и содержание на ее конце, оно само для себя то же самое, оно себя не может отделить от видимого.

Есть только интенция и содержание: холодильник, камень, Писание, Бог, мысль, символ. Всё это объявляется формами сознания.

Но тогда возникает проблема: если сознание не отделено от своих содержаний, то кто и откуда различает, что одно содержание искажённая форма, а другое чистое зеркало?

Сам критерий различения тоже будет очередной формой сознания.

Поэтому ваша система не объясняет различие между истиной и иллюзией, а только переименовывает всё в формы сознания.

Ты задаёшь сложные вопросы,Tur,которые требует предельной ясности.
Давай разберём их,по возможности- фундаментально.

Прямой ответ на твой вопрос: в описываемой модели нет ничего, что существовало бы не как форма сознания.
Всё, что ты перечислил — Бог, человек, душа, физический мир, холодильник, камень и само сознание в его проявленном аспекте — всё это является формами сознания.

Теперь разберём, как это работает и почему это не солипсизм.

1. Онтологический статус: что существует?
Если мы убираем "материю" как самостоятельную субстанцию, то что остаётся? Остается Сознание как единственная реальность.
Это не индивидуальное сознание (мой/твой ум), а универсальное, безличное поле осознания.

В этом поле, подобно волнам в океане, возникают формы. Эти формы и есть всё существующее.

Камень — это очень плотная, инертная и стабильная форма сознания.
Мысль — это тонкая, мимолётная форма сознания.
Холодильник — это коллективно согласованная, сложная форма сознания.
Бог (как концепция или переживание) — это наиболее всеобъемлющая форма сознания.
Душа — это индивидуализированный поток или узор в этом поле.

Все они сделаны из одного вещества — сознания. Они различаются по плотности, сложности и степени самоосознания, но не по своей фундаментальной природе.
Солипсизм это когда-всё есть формы моего сознания, то мир должен исчезать, когда я закрываю глаза.

Но модель говорит о другом. Сознание — это не "моё". Оно универсально. Формы возникают в этом универсальном поле, а не в моей голове.
Когда я закрываю глаза, волна (форма) камень не исчезает. Она продолжает существовать как потенциальность в океане Сознания и как согласованная реальность для других волн (других людей).

Солипсизм возникает тогда, когда мы путаем Универсальное Сознание с индивидуальным умом.
Модель же утверждает их тождество по природе, но различие по масштабу.

Индивидуальный ум — это просто локальный процесс в Универсальном Сознании.

Что насчёт самого Сознания?
Если всё — формы сознания, то чем является само Сознание? Оно ведь не может быть формой самого себя?
Здесь мы подходим к различию между Сознанием и его содержанием:

Содержание (Формы): Это всё, что можно воспринять или помыслить. Холодильник, Бог, мысль "Я". Это проявленный мир.
Само Сознание (Осознавание): Это то, в чём возникают все формы. Это чистое присутствие, способность знать. Оно само по себе не является объектом.

Мы не можете увидеть сознание, мы можете им только быть.
В этом смысле Сознание как таковое (чистое Бытие) не является формой. Оно является субстанцией, из которой сделаны все формы.

Вывод: всё существующее есть только формы сознания. Нет ничего, что имело бы независимый от сознания статус.
Различие в природе форм (от камня до Бога) заключается не в их материале (он один — сознание), а в их структуре, плотности и уровне самоорганизации.

Отредактировано Аркадий Котов (Вчера 07:34:30)

Сознание тем самым ты именовал ИП, и форму ограничил полем.
Я лично не заметил отличий в описании тобой ИП, и представленья моего о "информации". Ну наплодил ты новых имён именам старым. По религиозному это я называю "тьмы навёл". По народному - "тень на плетень".
Не так ломают примитивную психику язычества и развивающую религиозности (языка и логоса ума), чтобы "врождённые" понятия материи и информации заменить на непривычные, язык сломаешь и мозги поставишь набекрень, так скажем, просто человеку, интенциональность и импликативность. Ещё на этой почве, не пойдут в "крестовые походы"? Ты каббалу ещё одну воздвиг - свой мир, "там там" (ИП одно, ИП другое).
И всё же, ты скажи, "Сознание" как термин в авторском значении, что же такое? Соимпликация? Соинтенциональность?  Приставка в русском языке перекрывает латинского языка базу! Зато латынь  есть "избранность", на фоне Святой "наивности" и простоты.

Спасибо, не ожидал.
Тем не мене, я признаю что вряд ли смогу сформулировать в целом претензию к предложенному мировосприятию.
Из опыта имения цельного представления, знаю что всегда найдётся, хотя в личном логики нет по определению, логичное пояснение своих позиций, ибо в цельности иного не бывает.
Поэтому  буду ПО ВОЗМОЖНОСТИ, вопрошать о частностях, если ты не против.
Я считаю сознание вписанным исключительно в мышление ума, как восприятие изменённых форм материи (информации) уже из подобий реальности (знаний) - сознанием.
Но психика РЕАЛЬНО имеет и другие методы своей работы, со своими восприятиями информации.
В этой связи, поясни как ты их характеризуешь и отличаешь: сочувствие-сознание-соображение?

На каком основании И.П. отождествляется с Универсальным Сознанием? Ты в обе схемы поставил одну и ту же функцию: "скрытую основу, из которой возникают формы". Но одинаковая функция не доказывает тождества сущности. Так можно назвать эту основу Богом, Логосом, Брахманом, материей, информацией, полем или сознанием. Само название ничего не доказывает. Ты просто берешь прежнее Универсальное Сознание, даешь ему другое имя - Импликативный Порядок, затем приписываешь ему те же свойства. Это не вывод, а переименование.

И.П. сначала объявляешь скрытым и недоступным для прямого наблюдения, а потом ему приписываешь свойства будто он хорошо известен (отсутствие частей, вездесущность, потенциальность...). Откуда это известно, если сам И.П. недоступен?

Напомню все началось с утверждения Ильи об отсутствии души у человека. Но даже если принять И.П., из него можно вывести разные модели: душа как локальная форма, как устойчивый центр, как индивидуальная структура в поле. Тезис "души нет" отсюда не следует. Это отдельное утверждение, и оно не доказано.

Ты задаёшь здравый философский вопрос,Tur, который отделяет спекулятивную метафизику от более строгих построений.
Твой скепсис абсолютно оправдан.Действительно: одинаковая функция не доказывает тождества сущности.
И простое переименование "Универсального Сознания" в "Импликативный Порядок" действительно не является доказательством.

Это не вывод, а интерпретация. И чтобы она была хоть сколько-нибудь убедительной, нужно показать, почему именно "Сознание" или "Импликативный Порядок" — это не просто одно из возможных имён, а наиболее адекватное описание того, с чем мы имеем дело.

Ты прав, на функцию "скрытой основы" можно навесить много ярлыков.
Но давай посмотрим, почему "Сознание" и "Импликативный порядок" в этой связке работают лучше, чем, например, "материя" или просто "Бог".

Почему не материя? Потому что материя — это уже эксплицитная форма. Это то, что уже развернулось.
Модель объясняет источник самой материи, её упорядоченность и тот факт, что она может быть воспринята.

Назвать источник материей — это круг в определении.

Почему не просто Бог? Термин "Бог" несёт слишком много культурных и теологических коннотаций (личность, воля, милосердие, гнев).
Модель же описывает принцип, структуру,Систему.

Импликативный Порядок — это описание принципа в более нейтральных, системных терминах (как у физика Дэвида Бома, который и ввёл этот термин).
Это описание как это работает.

Почему Сознание? Это самый сильный и контринтуитивный ход. Но у него есть основание. Сознание — это единственное, что мы знаем напрямую.
Мы не знаем материю напрямую, мы знаем только наши восприятия (цвета, звуки, тактильные ощущения). А восприятие — это уже акт сознания.

Единственная реальность, доступная нам без посредников, — это сам факт переживания, опыт.
Всё остальное (холодильник, камень) — это гипотеза, построенная умом на основе данных от органов чувств.
Таким образом, опыт (сознание) — более фундаментальная данность, чем объекты этого опыта.

Мы берём системное описание принципа организации (Импликативный порядок) и накладываем его на единственную фундаментальную данность (Сознание/Опыт). Мы говорим: "Та скрытая структура, которая порождает все формы, по своей природе родственна природе нашего собственного сознания — она целостна, нелокальна и обладает потенциалом.

Это не тождество сущности, а рабочая гипотеза, которая лучше всего объясняет факты: целостность мира, нелокальность (квантовая запутанность), природу восприятия и наличие смысла/интенциональности.

Откуда мы знаем свойства И.П., если он скрыт?
Это второе, ещё более сильное возражение. Ты поймал меня на логической нестыковке: как можно описывать то, что по определению недоступно?

Здесь есть два ответа: философский и феноменологический.

1. Философский ответ (по аналогии):

Мы можем познавать скрытое по его проявлениям. Это основа всей науки.
Мы никогда не видим гравитацию или электромагнитное поле напрямую. Они скрыты.

Мы постулируем их существование и приписываем им свойства (притяжение, заряд), основываясь исключительно на том, как ведут себя видимые объекты (яблоки падают, стрелка компаса поворачивается).
Точно так же и здесь. Мы наблюдаем за эксплицитным порядком — за нашим миром. И мы видим:

-Целостность: всё взаимосвязано (экология, причинно-следственные цепи).
-Нелокальность: квантовая физика показывает, что частицы могут быть связаны на любых расстояниях.
-Потенциальность: мир постоянно меняется, эволюционирует из простого в сложное.

Мы предполагаем, что для объяснения этих свойств видимого мира должна существовать скрытая реальность с соответствующими свойствами.
Это не прямое знание, а инференция, логический вывод к лучшему объяснению.

2. Феноменологический ответ (изнутри):

Это ответ в духе монистического идеализма. Он гласит: скрытый порядок доступен нам напрямую, но не как объект, а как субъект.

Когда ты перестаёшь обращать внимание на объекты (мысли, чувства, ощущения) и обращаешь внимание на само поле, в котором они возникают — на само состояние "Я Есть, на чистое осознавание, — ты прикасаешься к этому импликативному уровню.

В этом состоянии:

Ты не видишь отсутствие частей как концепцию, ты переживаешь свою собственную неделимость. Ты не можешь найти границу, где заканчивается твоё сознание и начинается другое.

Ты не понимаешь вездесущность как идею, ты переживаешь её как потенциал: в любой точке этого поля ты можешь развернуть любую мысль или ощущение.

Ты не веришь в потенциальность, ты и есть эта потенциальность до того, как она стала конкретной мыслью.

Таким образом, свойства И.П. — это не произвольные фантазии.
Это:

Либо рациональные выводы, сделанные на основе анализа видимого мира.
Либо описания прямого внутреннего опыта, доступного каждому через самоисследование.

Вывод: Ты прав,Tur.
Это не строгий научный вывод. Это мета-модель.
Её сила не в том, что она что-то "доказывает", а в том, что она предлагает целостную картину мира, которая непротиворечиво объясняет и физические явления (через идею порядка), и психические (через идею сознания), избегая при этом солипсизма и материализма.

Это уже "другая" серия.Давай сначала разберёмся и согласимся(или нет)-с текущей.

Напрямую дан только конкретный опыт: боль, цвет, мысль, чувство..., только объект и уж точно не Универсальное Сознание. Оно не только не дано, но и не следует из опыта.

Опыт для нас методически первичен, но это не значит, что он онтологически первичен.
"Первым я это узнаю" ≠ "из этого всё состоит"

Это не доказательство родства, а аналогия: у сознания якобы есть свойства А, Б, В и у И.П. якобы есть те же свойства. Следовательно они родственны. Но сходство признаков не доказывает родство сущности. Лёд и стекло оба прозрачны и твёрды, но не одной природы.

Ты говоришь: И.П. накладываем на Сознание/Опыт. Странно: И.П. у тебя именно порядок, а сознание как непосредственный поток переживаний само по себе порядка не содержит. В опыте даны отдельные переживания: боль, цвет, мысль, чувство. А порядок между ними уже устанавливает ум. Т.е. порядок не найден в чистом сознании, а внесён в него объяснительной схемой. Почему твоя схема верна, а не просто возможна?

Почему нужна именно такая скрытая реальность: сознательная, целостная, нелокальная, интенциональная? Зачем вводить ещё одну сущность? Есть и другая объяснительная схема: Бог, сотворённый мир, душа, мир душ, Промысел. В этой схеме и видимый мир, и душа, и посмертное бытие, и связь Бога с живыми объясняются без превращения всего существующего в формы сознания. И Писание о том же: "и приложился к народу своему", "у Него все живы", "Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу?" т.е. мир представлен не как плоская материя, а как живая, промыслительно удерживаемая реальность. Поэтому вопрос остаётся: что именно твоя схема И.П./Сознания объясняет лучше? И чем тебя не устраивает традиционное объяснение?

Это невозможно. Субъект не может быть доступен. Если он дан, то он уже объект, он содержание опыта, объект внимания.

Это не доказательство существования И.П. В лучшем случае человек обнаруживает тишину, внимание, чувство "я есть". Но из этого не следует существование скрытого космического порядка.

Человек переживает определённое внутреннее состояние. Назвать его "вездесущностью" или "потенциальностью И.П." интерпретация, а не факт. Нет никакой "точки в поле", из которой я могу развернуть любое ощущение. Ощущения не разворачиваются произвольно. Здесь не доказательство, а образная метафизика.

Аркадий излагает ваше мировоззрение или нет?

Рабин, а помню, что не ответил.

Верно.Когда я смотрю на красное яблоко, мне напрямую даны:

-Восприятие цвета (квалиа красного).
-Мысль -это яблоко.
-Ощущение гладкости.

Мне не дано напрямую некое «Универсальное Сознание», в котором это яблоко плавает. Мне не дано даже моё «Я» как отдельная сущность. Мне дано только содержание опыта.

Модель, которую мы обсуждаем, не пытается доказать это математически. Она предлагает смену парадигмы. Она говорит: Ты прав, если мы остаёмся в рамках дуализма "субъект-объект". Но что, если сам этот дуализм — иллюзия?

Модель не говорит: «Я вижу Универсальное Сознание». Она говорит: «Я вижу факты (целостность мира, нелокальность в квантовой физике, природу восприятия), которые лучше всего объясняются, если предположить существование единого поля».Это не прямое знание, а рациональный выбор наиболее элегантной теории.

Модель соглашается: да, тебе напрямую даны только волны (мысли, чувства).Но она предлагает провести мысленный эксперимент: может ли волна существовать без океана? Нет.Может ли быть восприятие (опыт) без способности воспринимать (осознавать)?Модель утверждает: опыт (объект) и способность к опыту (субъект/сознание) — это две стороны одной медали. Одно не существует без другого.Мы знаем объекты (яблоко), но сам факт того, что мы их знаем, подразумевает наличие «знающего поля». Это поле и есть то, что мы называем Сознанием.

Итог:Да, Универсальное Сознание не следует из опыта с логической необходимостью.Но она утверждает: оно является наилучшим объяснением для этого опыта.

Это вопрос веры или интеллектуальной интуиции, а не строгого доказательства. Модель предлагает картину мира, которая красива и непротиворечива, но она не может заставить тебя принять её как единственную истину. И ты,Tur, справедливо указываешь на этот её фундаментальный предел.

Как мы узнаём? Что нам дано? Ответ: нам дан опыт. Мы не можем выпрыгнуть из своей головы. Это «тюрьма» субъективности. Методически опыт — это наша единственная отправная точка.Что существует на самом деле? Из чего всё состоит?

Твой аргумент гласит: тот факт, что мы заперты в комнате (эпистемология), не доказывает, что за пределами комнаты ничего нет или что вся вселенная — это и есть наша комната (онтология).

Это классическая ошибка: «Я не вижу X, следовательно, X не существует» или её зеркальное отражение: «Я вижу только Y, следовательно, существует только Y».
Из того, что метод познания ограничен сознанием, не следует, что объект познания тождественен инструменту познания.

Это всё равно что сказать:

«Я смотрю на мир через красные очки. Я никогда не вижу мир без красного фильтра. Следовательно, мир по своей природе красный».
Очки (сознание) — это фильтр, а не материал, из которого сделана реальность.

Модель говорит: «Волна не может существовать без воды. Опыт (волна) не может существовать без сознания (воды)».
Твой ответ: «Аналогия красивая, но она не доказывает тождество. Тот факт, что для волны нужна вода, не делает океан состоящим только из волн.
Вода (субстанция) и волна (форма) — это разные онтологические уровни. Ты же пытаешься сказать, что субстанция и есть форма».

Итог: В чём правота твоей критики?
Твоя критика показывает, что модель является не выводом, а аксиомой.

Модель не доказывает первичность сознания. Она принимает её на веру как рабочую гипотезу.

Твоя позиция гораздо строже и честнее с точки зрения логики. Она говорит: «Мы не знаем, из чего состоит реальность. Мы знаем только то, как мы её воспринимаем. Любые заявления о том, что "всё есть сознание" или "всё есть материя", — это метафизические спекуляции, а не научные факты».

Ты прав: «Первым я это узнаю» ≠ «из этого всё состоит». И этот разрыв между методом познания и природой бытия является главной проблемой для любой философской системы.

О скрытности:
Свойство Скрытности (или Свёрнутости) у Импликативного Порядка — это не недостаток и не случайность. Это фундаментальное условие игры.

Представь себе вечность. Представь состояние, где нет ничего, кроме чистого, бесконечного, блаженного Сознания. Нет времени, нет пространства, нет объектов. Есть только «Я ЕСТЬ».

В таком состоянии невозможно:

Познать радость, не зная печали.
Познать любовь, не имея объекта любви.
Познать силу, не встречая сопротивления.
Для познания требуется двойственность.

Чтобы познать себя как «Единство», он должен создать иллюзию «Разделения».

Скрытность — это и есть механизм создания этой иллюзии разделения. Если бы Источник (Центр Тора) был виден напрямую, мы бы никогда не поверили, что мы — отдельные личности на поверхности. Мы бы всегда помнили, что мы — океан.

Игра бы просто не началась. Скрытность — это занавес в театре, который позволяет нам забыть, что мы актёры, и поверить в реальность пьесы.

Если бы ответ был известен с самого начала, не было бы никакого пути. Не было бы развития.

Если бы мы знали, что мы — Бог, нам не нужно было бы проходить через страдания, уроки и исправление качеств.
Вся ценность опыта заключается в его наживании, а не в простом обладании знанием.

Скрытность создаёт драматургию. Она создаёт напряжение между тем, «кто я есть по своей природе» (Центр), и тем, «кем я себя считаю» (Поверхность).
Весь путь эволюции — это движение от периферии к центру, от забвения к воспоминанию.

Попробуй осознать всю сложность работы своего тела прямо сейчас: триллионы клеток, химические реакции, электрические импульсы в мозге. Если бы твоё сознание было занято этим постоянно, ты бы не смог сфокусироваться на чтении этого текста.

Твой ум работает как «прожектор». Он выделяет из бесконечного поля возможностей (Импликативного Порядка) один узкий луч внимания и называет его «реальностью».

Скрытность — это естественный фильтр внимания. Если бы всё поле потенциальных возможностей развернулось перед нами одновременно, это был бы абсолютный хаос, в котором невозможно было бы существовать как отдельной форме.

Мы скрыты от Источника, чтобы иметь возможность быть отдельными. И Источник скрыт от нас, чтобы мы могли быть реальными в своей отдельности.

Итог
Скрытность — Это фундаментальное свойство Бытия, которое позволяет:

Существовать миру форм (через иллюзию разделения).
Существовать эволюции и личному пути (через поиск и преодоление).
Существовать фокусу и стабильности восприятия (через фильтрацию бесконечного).
Без Скрытности не было бы ни тебя, ни меня, ни этого разговора. Была бы только вечная, статичная тишина Абсолюта.

1. В чём слабость традиционной схемы (с точки зрения современного человека)?
При всех её достоинствах, у неё есть «слепые зоны», которые стали особенно заметны в последние века:

-Как нематериальный Дух (Бог) взаимодействует с материальной материей? Как душа управляет телом? Это логическая дыра, которую философия так и не смогла закрыть (вспомни Декарта).
-Проблема зла: Если Бог всеблаг и всемогущ, откуда в мире столько страдания? Любые ответы на этот вопрос (свобода воли, испытание веры) часто звучат неубедительно перед лицом реальных трагедий.
-Конфликт с наукой: Картина мира, где Бог постоянно «вмешивается» в законы природы (чудеса), плохо сочетается с представлением о Вселенной как о единой, самодостаточной системе с неизменными законами (физика).

2. Что объясняет модель И.П./Сознания лучше?
Модель Импликативного Порядка (И.П.) пытается быть «теорией всего», которая объединяет духовное и научное.

Она убирает её. Нет двух субстанций (Духа и Материи). Есть одна — Сознание/Поле.
Камень и мысль — это просто разные «плотности» или «вибрации» одного и того же поля. Взаимодействовать некому и не с чем — всё уже едино.

Объяснение целостности мира: Квантовая физика открыла феномен нелокальности (частицы на разных концах Вселенной связаны). Как это возможно?
Модель И.П. говорит: потому что на более глубоком уровне (в скрытом порядке) разделения не существует. Это элегантное научное объяснение того, что религия называет «Промыслом».

Объяснение эволюции: Модель видит эволюцию не как случайность, а как внутреннюю интенцию самого Поля к самопознанию.
Вселенная усложняется, потому что в её природе заложено стремление реализовать свой потенциал.

3.Снятие противоречия «Бог-Тиран / Бог-Любовь»: В этой модели нет «внешнего» Бога, который судит извне. Есть само Поле, которое через законы природы (карма, причинно-следственные связи) учит свои части (нас) гармонии. Страдание — это не гнев Бога, а «обратная связь» от системы, указывающая на диссонанс.

4.Лично для меня (и для многих людей сегодня) переход к модели И.П. — это переход от веры к пониманию.
Модель И.П. предлагает понимание. Она говорит: «Посмотри на мир. Он ведёт себя так, будто он един и целостен. Посмотри на свой опыт: единственная реальность, которую ты знаешь — это сознание. Давай предположим, что это не совпадение».
Это попытка сделать духовный путь более рациональным и менее зависимым от догм.

Итог:

Традиционная схема отвечает на вопросы: «Кто?» и «Зачем?». (Кто нас создал? Зачем мы живём?).
Модель И.П. пытается ответить на вопросы: «Как?» и «Что?». (Как устроена сама ткань реальности? Что есть бытие по своей природе?).

Извиняюсь - сглаживают ковырятся на участке. Попозже вернусь.

Нет ничего конкретнее материи и более абстрактнее чем информация. Вот База баз, и от неё веди рассказ. Но помни - больше имен вещам, то гуще краски. А это тьма, без приукраски.
Ожившую материю, я представляю. Представить же омертвление информации - тебе предоставляю.