Свидетельство можно считать свидетельством, при условии, что человек соприкасался с реальностью будучи в физическом теле, при пяти органах чувств.

Любой внетелесный опыт и свидетельство на его основе - иллюзии.

Павел хвалился человеком который вне тела побывал на третьем небе.
Но здесь говорится не о физическом теле, а о мировоззрении, которое обращается в мире, во внешней смысловой среде, и им можно не пользоваться в среде совершенных.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-05-18 11:12:46)

Ты перевёл вопрос с уровня "Что было причиной?" на уровень "Какова природа процесса?".

А природой процесса — обозначил вечный танец расширения и сжатия, реальности и абстракции.
Получается,что  "толчок" — это и есть сам факт существования этих двух полюсов и их взаимного притяжения/отталкивания.

Есть же восточная эмблема отражающая похоже аспект Бытия. Эта же схема и и в ПРИНЦИПЕ. (капля тьмы и капля Света в одном пространстве ).

Не читаете что я вам пишу:

Человек в реанимации вдруг обнаруживает себя над телом, вылетает в коридор, видит там своих близких, одетых так то и так то, говорящих то то, затем залетает в соседний кабинет, видит там врачей, слышит как они обсуждают куда поехать в отпуск....... Затем возвращается в тело, затем в палате приходит в себя и рассказывает что было, кто что делал, говорил. Сверяют это с показаниями камер в коридоре, все совпадает. Еще до эры интернета одна женщина мне рассказывала что была бригадиром над рабочими, жила вдали от места работ, а рабочие рядом в общежитии. Она иногда ночью вылетала в окно, просачиваясь сквозь стекло и летала в частности посмотреть на своих рабочих, кто что делает, все ли ок. Прилетает к одному в комнату, а он пьяный прямо в грязных башмаках в постели лежит. На следующий день отчитала его, а он удивленный, откуда ты все это знаешь? Не так давно чуть ли не на каждом шагу встречались рекламки: за три урока научу выходу из тела! Стоит всего то...

Это что такое? Я тебе твержу чуть ли не в каждом посту, что душа была до воплощения, затем "вошла" в тело, жизнь прожила и со смертью отошла опять туда откуда пришла.

"Выходит" из тела душа. Душа — носитель сознания. Сознание «сидит» на душе, неразрывно с ней, это то какова душа.
-  Оно всегда является частью некоего всеобщего информационного поля
Какого поля? Откуда это? Свидетельство или вывод из модели?

Согласен

Не так. Душа вылетает (открепляется) из тела, летит и видит то, что открылось бы глазу человека если бы он летел и видел.
- Чем воспринимает? Не физическим глазом, а напрямую через связь с информационным полем.
Не так. Не физическим глазом, а напрямую душой, сознанием. Все органы чувств в душе уже наличны, у них один центр, он и видит и слышит…
- Воспринимает информационная структура (часть Целого). Она не была "вне тела", потому что она никогда не была им ограничена.
Сознание ограничено телом ввиду ограниченности конкретных органов чувств (напр., кто то может плохо различать запахи)
- Именно поэтому человек может потом рассказать об этом — информация была перезаписана на физический носитель (мозг).
Не была перезаписана, осталась записанной в душе, считывается оттуда.

Нет. Т.к. отсутствует главное: сам полет души(сознания) по все еще физич. пространству, разглядывание его. А не считывание информации неизвестно откуда.

Она признает также мой личный опыт, поэтому значительно шире чем ты можешь представить.

Вот ты и получил согласно этому потенциалу дерзаний. А кроме переживаний Писания еще жизнь есть. А что это за зверь такой? А это то, в чем может быть воплощена праведность - основа в частности и метафизики. Хорошим надо быть для начала. А я что плохой? Не пью, не курю, за бабами не бегаю, примерный семьянин... что вы от меня еще хотите? ))))))  А да, забыл, Писание читаю регулярно, на форуме с братьями обсуждаю прочитанное, стараюсь, все честь по чести. Что еще надо то?
А теперь я начинаю задавать свои вопросы: ты сколько баранов сегодня зарезал? А вчера? Ноль? Ну поди тогда, строй свою модель дальше. Да причем тут вообще какие то бараны? Жизнь и так хороша без них! Конечно, тогда пилите модель дальше. А что вообще еще может быть лучше чем это? И откуда ему взяться и прийти ко мне? И чем могут помочь бараны? А козы не сойдут? А смотря что там у тебя внутри, что те вообще надо, может сойдут, а может и нет. А самое страшное, что даже бараны могут не помочь. Сначала надо проверить что там у тебя на роду написано, может тебе вообще не баранами заниматься надо, а просто семью поднимать. Трудный вопрос. Кто ж тебе скажет что у тебя на роду написано. Вот и я не знал, но обнаруживал в себе жажду знать, неутолимую, нескончаемую, неопределенную, неясную и непроходимую. И вот оказывается чтобы ее утолять потребовалось баранов резать, жертвы приносить, пострадать. Вместо того чтобы учиться все студенческие годы на посторонних лекциях да в библиотеках просидел. Потом этого оказалось мало, жениться пришлось... кажется я собрался всю жизнь свою описать. Но нет, достаточно пока. Один фактик (одного барана) приведу: свадьба, жених и красавица невеста в пышном свадебном платье сияющие вместе с ее подругой подъезжают на такси ко дворцу бракосочетания, у жениха как на зло не оказалось свидетеля, но это обошлось, затем ресторан, посидели весьма скромно, денег у жениха было мало, потом выяснилось, что и жилья то мало-мальски приемлемого у жениха нет. Тогда возникла идея, невеста вспомнила что у своего старого друга есть квартира. И повез жених свою невесту к ее другу. Приезжают, а друг был ошарашен, открывает дверь чуть ли не в одних плавках и ошалелыми глазами смотрит на мою невесту. А жених берет руку своей невесты и протягивает ее другу. До сих пор не могу забыть его глаза. А невеста будто бы поняла вдруг что происходит и говорит: либо с одним, либо с другим. Как будто я предлагал совместно... В общем я их оставил. Все ресурсы были отданы получению знаний, на женитьбу уже ничего не осталось, женитьба и та оказалась средством чтобы и дальше продолжать узнавать, прояснять, да трудно сказать что именно, что то неясное необъяснимое, ясно было одно что уже встал на эти рельсы и путь только вперед.
Мораль сей басни такова: если действительно хочешь знать истину, то тебе представится возможность пострадать за нее. Не будет этого - получишь суррогат.

Уровни посмертного существования:
Этап 1 (Сразу после смерти): Душа (информационная структура) создает временную проекцию своей личности. Она выглядит и ведет себя как Иван Иванович.
Она может посещать места, связанные с земной жизнью. Это то, что мы видим в примерах с ОСП и "вылетами". Это состояние может длиться долго.

Этап 2 (Интеграция): Когда все земные связи разорваны и уроки усвоены, эта временная проекция становится ненужной. Происходит то самое "растворение эго". Личность Ивана Ивановича исчезает, и опыт интегрируется в Целое.

Таким образом, твоя история с бригадиром — это описание Этапа 1. Это не опровергает модель Целого, а детализирует ее.
Модель Целого дает общую архитектуру (от Истока к Единству), а свидетельства дают описание конкретных "алгоритмов" внутри этого процесса.

Для тебя,Тур:"Душа" — это личность. Это Иван Иванович. У него есть память, характер, история. Он сохраняет свою идентичность навсегда.
Для меня(Модели): "Сознание" — это информационная структура или потенциал. Это не обязательно Иван Иванович.
Это чистый принцип восприятия, который может принимать разные формы.

Почему я говорю, что твой постулат неверен?Потому что те, кто верит, что сознание рождается мозгом и умирает вместе с ним (материалисты), ошибаются.
Сознание — это фундаментальная вещь, оно существует отдельно от материи.

В чём же наше согласие?
Давай переведём слова Аркадия на язык Тура:

Аркадий:"Сознание (Душа) существует".
Аркадий:"Оно может отделяться от тела (в ОСП)".
Аркадий:"Оно сохраняет память и личность (на определённом этапе)".
Аркадий:"В конечном итоге оно интегрируется в Целое (растворение личности)".

Если заменить слово "Сознание" на слово "Душа", то получится:

Тур:"Душа существует".
Тур:"Она может отделяться от тела".
Тур:"Она сохраняет память и личность".

(Здесь расхождение) Тур:"Она сохраняет личность вечно".
(Здесь расхождение) Аркадий:"Она сохраняет личность, пока не выполнит все уроки, а потом растворяется в Едином".

Мы не спорим о том, существует ли душа или может ли она выходить из тела. В этом мы согласны.
Мы спорим о том, что происходит с этой душой в самом конце пути:

Ты говоришь: она остаётся личностью навсегда.
Я говорю: она остаётся личностью на время, но её конечная цель — растворить свою индивидуальность и стать частью Бога/Целого.
Это не спор о фактах. Это спор о финальной цели духовного пути.

Ты прав,Тур -"информационное поле" — это не то, что можно потрогать. Это вывод из модели. Но вот в чем разница между моей моделью и просто философской фантазией: моя модель не просто выдумывает "поле", она объясняет свидетельства, которые ты так ценишь, с помощью уже существующих научных концепций.

Давай посмотрим на твои свидетельства (ОСП) через призму двух великих ученых: нейрофизиолога Карла Прибрама и квантового физика Дэвида Бома.
Карл Прибрам предложил Голографическую теорию мозга. Он предположил, что мозг работает не как компьютер, хранящий файлы в отдельных папках (зонах).

Он работает как голограмма. В голограмме информация о целом объекте (например, о яблоке) распределена по всей пластине. Если разбить пластину, каждый осколок будет содержать информацию обо всем яблоке.

Вывод для нашей дискуссии: Мозг — это не "производитель" сознания и памяти. Это декодер, "лазер", который считывает информацию из более фундаментального носителя.
Если декодер (мозг) ломается, информация (сознание) не исчезает. Она просто больше не ограничена этим конкретным инструментом.

Дэвид Бом ввел понятие "Скрытого порядка" (Implicate Order). Он предположил, что наш материальный мир — это лишь "развертка" (explicate order) из более глубокого, взаимосвязанного уровня реальности, где всё находится в единстве. Это и есть то самое "всеобщее поле".

Теперь соединим это вместе:

Твои свидетельства (ОСП) говорят: "Сознание отделяется от тела и сохраняет личность".
Моя модель говорит: "Сознание никогда не было ограничено телом. Тело — лишь инструмент для его проявления в материальном мире".

Наука (Прибрам и Бом) дает нам механизм: мозг — это декодер голографической реальности.
Таким образом, "информационное поле" — это не просто постулат из воздуха. Это интерпретация, которая объединяет твои эмпирические данные (свидетельства) с передовыми научными гипотезами о природе реальности.

Душа — это не вечный неизменный "жесткий диск", а скорее узор или резонанс в этом всеобщем поле, который мозг считывает и интерпретирует как "личность".
И когда мозг умирает, этот узор просто перестает быть ограниченным одной точкой в пространстве-времени.

На всё Воля Божья.Представится,даст Бог-пострадаю.Ежели Бог сподобит жизнь положить-отдам,на Верность уповая.
Если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.2 Тимофею 2:13.

Бабьи басни.

Вы живёте в этом мире, пользуясь на каждом шагу достижениями науки, а не баснями и камланиями язычников.
"Неизвестная физика" - это научный термин, задающий направление постижения неисследованных процессов на основе научных предположений и гипотез.

А "душа живущая во внетелесной реальности" - к науке не имеет никакого отношения, и является изобретённым мифологическим богословием, причём богохульным.

Если до вас не доходит, что вы богохульствуете разделяя человека на существующего до и после, то о чём с вами говорить?

Вы и дальше будете заниматься пошлой языческой эзотерикой, оскверняя Бога и Его творение.

Участвовать в осквернении славы Божией я не намерен.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-05-19 07:40:59)

Смотри сам:

Картина мира №1 (Материализм):

Мозг — производитель.
Факты ОСП (проверяемые детали) — это аномалия, ошибка измерения, иллюзия, которую мы пока не можем объяснить. Мы должны либо игнорировать эти факты, либо ждать, пока наука "придумает", как их вписать в модель производства.

Картина мира №2 (Голографическая/Холономная):

Мозг — декодер.
Факты ОСП (проверяемые детали) — это ключевое доказательство. Это не ошибка, а самое важное свидетельство того, как на самом деле работает сознание.
Эти факты являются главным столпом, на котором строится модель.

Теперь давай сравним:

Какая модель лучше объясняет все факты, а не только удобные? Модель №1 вынуждена отрицать или игнорировать ОСП. Модель №2 их принимает и объясняет.
Какая модель более экономна (не плодит лишних сущностей)?

Модель №1 должна придумать сложнейшие объяснения, почему мозг в состоянии клинической смерти может видеть сквозь стены.
Модель №2 говорит: "Он и не видит. Он просто считывает то, что уже есть в поле".

Я не говорю: "Раз мозг не производитель, значит, поле существует".Я говорю: "Смотри, есть факты (ОСП). Модель №1 их отрицает. Модель №2 (с полем) их объясняет. Какая модель тебе кажется более адекватной реальности?"

Твои свидетельства (ОСП) говорят: "Сознание отделяется от тела и сохраняет личность".
Моя модель говорит: "Сознание никогда не было ограничено телом. Тело — лишь инструмент для его проявления в материальном мире".

Свидетельства говорят не просто: "сознание не ограничено телом". Они говорят: субъект оказался вне тела и воспринимал физическое пространство с другой позиции. Не "информация откуда-то пришла", а "я был там, видел это, слышал это, потом вернулся". А ты говоришь: сделаем вид, что это никто не слышал.

Кто видел? Видело не "информационное поле" и не "мозг". Видело Сознание, сфокусированное в Точке Восприятия.
Где была эта точка? В обычном состоянии эта Точка Восприятия жестко привязана к физическому телу (к глазам, ушам).
В состоянии ОСП (или внетелесного опыта) происходит декогеренция — эта Точка "отцепляется" от тела.

Ощущение полета: Это не иллюзия и не метафора. Это самое точное описание того, что происходит.
Сознание (Точка Восприятия) действительно перемещается в пространстве. Но оно перемещается не как физическое тело, а как фокус внимания или как "луч света". Оно может мгновенно "оказаться" в другом месте (в коридоре, в соседней комнате).
Моя модель не отрицает полет. Она лишь уточняет его природу. Это не полет "души-копии", а перемещение фокуса чистого Сознания.

Теперь соединим это с полем:

Точка Восприятия перемещается в точку А (коридор).
В этой точке А она считывает информацию, которая уже существует в голографическом поле (информационном поле).

Субъективно человек ощущает это именно так: "Я вылетел из тела, пролетел по коридору и увидел врачей".
Таким образом, моя модель объясняет и механику (считывание поля), и субъективный опыт (полет Точки Восприятия).

Я не делаю вид, что "никто не слышал". Я говорю: "Слышало Сознание, которое в тот момент не было ограничено ушами физического тела".

Смотри:Субъект Опыта — это не "Иван Иванович" (личность), а сама Точка Восприятия. Это и есть то самое "Я", которое чувствует, видит и помнит.
В обычном состоянии эта Точка жестко привязана к телу. Она смотрит через глаза, слышит через уши. Тело — это ее "якорь".

В состоянии ОСП этот якорь исчезает. Точка Восприятия освобождается.
Почему траектории произвольные?Потому что Точка Восприятия теперь свободна от физических ограничений. Она не летит по законам аэродинамики. Она перемещается силой внимания или намерения.

Если человек хочет увидеть врачей в соседней комнате, его Точка Восприятия мгновенно перемещается туда.
Если он хочет увидеть родных в коридоре, она перемещается туда.

Субъективно это ощущается как полет, потому что это самое близкое описание для перемещения без физического тела.
Таким образом, я не отменяю "выход". Я меняю его механику.

В твоей же модели душа — это "духовное тело", которое буквально летит сквозь стены.
В моей модели "выходит" не тело, а центр осознания.

Моя модель не отменяет факт "полётов". Она говорит: "Да, ты был там. Ты воспринимал. Но ты был там не как физическое или 'духовное' тело, а как локализованный фокус чистого сознания". И именно поэтому траектории были такими странными и мгновенными — они подчинялись не законам физики, а законам внимания.

'Я', которое там было — это не земная личность Ивана Ивановича, а центр осознания, освобожденный от тела.

Ок.
Кто скачал?Скачал не "кто-то", а произошло событие интеграции. В момент ОСП Точка Восприятия (активный фокус сознания) освобождается от тела.
Она вступает в прямой контакт с Информационным Полем.Это не пассивное "считывание". Это активный резонанс.
Точка Восприятия резонирует с определенным сегментом поля (например, с информацией о том, что происходит в коридоре).

Куда скачал?Информация не "скачивается" как файл. Происходит импринтинг (запечатление).
Состояние резонанса Точки Восприятия с полем оставляет на ней "отпечаток".
Этот отпечаток становится частью временной проекции личности (того, что мы называем "душой" в моменте).

Почему это стало памятью именно этого человека?Потому что этот "отпечаток" был сделан именно его Точкой Восприятия.
Информация из поля стала частью его потока сознания. Это не безличный фрагмент поля, это опыт, прожитый его сознанием.

Почему он помнит это как свой опыт?Потому что это и был его опыт. Субъективность (чувство "Я") возникает в самом акте резонанса.
Сознание не просто считывает данные, оно переживает их.

Теперь давай соберем это в механизм:

Диссоциация: Точка Восприятия отделяется от тела.
Резонанс: Она вступает в нелокальный контакт с Информационным Полем.
Интеграция (Импринтинг): Опыт поля становится частью структуры Точки Восприятия (временной души).
Рекомбинация: При возвращении в тело этот интегрированный опыт передается мозгу.
Фиксация: Мозг, как сложный биокомпьютер, кодирует этот целостный опыт в нейронные сети как уникальное автобиографическое воспоминание.

Я понял: вы предлагаете рассматривать это как область гипотез и предположений о ещё неизвестных механизмах. В таком виде возражений нет.

Согласен, да "точка отцепляется от тела", "действительно перемещается в пространстве", "да, ты был там". Еще добавлю в том соседнем кабинете свидетельствующий видел двух врачей. Но в тот момент в том кабинете была еще и медсестра. Разве вы ее не видели? - Нет, не видел. Затем выяснилось, что она была за шкафом и он туда не залетал. Еще был вопрос видел ли он у врача такого то в том кабинете шрам на правой щеке? Ответ был - нет. Он видел его в профиль, только левую его щеку.
Я о том, что даже если где то записана вся сцена как в комп. играх и даже если она вся бы считывалась, то все равно если мы допускаем хоть какую то свободу, то обязаны допустить и свободную, управляемую только "силой внимания или намерения" объективную траекторию 3д - последовательность точек обзора. Если мы оставляем свободу внимания и намерения, то должны объяснить не просто наличие информации, а образование конкретной перспективы: почему виден этот угол, а не другой, почему эта щека, а не другая, почему шкаф закрывает медсестру, почему есть последовательность кадров. Простое "поле всё содержит" этого не объясняет. Эта информация - грубо говоря - последовательность кадров получается впервые из точек на 3д траектории, углов обзора... Ну, хорошо с этим согласились.

Теперь по поводу Грофа.
Отсюда: "Наше сознание может отделяться от тела и сохранять, тем не менее, способность воспринимать как ближайшее окружение, так и места самые что ни на есть отдаленные".
Отсюда: "сознание человека отделяется от тела и может, путешествуя, наблюдать события в различных местах".
Т.е. у Грофа сознание способно выходить за телесную привязку и получать сведения вне обычных органов чувств.

Из твоей цитаты: "Моё тело исчезло. Я не мог его почувствовать." "Я был везде одновременно." "Я чувствовал пульс Вселенной как свой собственный." "Я был ничем и всем одновременно." - Заметь: везде Я. Не "процесс был ничем и всем". Не "информационная структура переживала архитектуру". А: "моё тело исчезло", "я не мог", "я понял", "я был", "я чувствовал".
Т.е. даже в опыте растворения границ остаётся тот, кто свидетельствует об этом растворении. Исчезает телесная привязка, исчезает привычное эго, стирается граница внутри/снаружи, но сам субъект свидетельства не исчезает. Иначе некому было бы сказать: "я был ничем и всем одновременно". Так что Гроф не доказывает исчезновение субъекта. Он показывает, что человеческое Я может переживать состояния гораздо шире обычной телесной психики. Но само свидетельство всё равно держится на Я. И в ОСП: "я вылетел, я видел, я слышал, я вернулся". Везде субъект. Везде Я. Везде живой центр переживания. Ты можешь назвать его "Точкой Восприятия", но это не меняет, что по содержанию это уже не точка и не процесс, а живой воспринимающий субъект. Я называю его душой. Назови сознанием, какая разница.

Ты правильно сделал что напомнил. Я ничего не игнорирую, но могу забыть или пропустить. Так что напоминай всегда.

Я за. Давай и рассматривать их во всех деталях.

Давай.
"Я был ничем и всем одновременно"-это переход от локального резонанса к глобальному.
В обычном состоянии Точка Восприятия=(ТВ) сфокусирована на узком участке реальности (своем теле, своих мыслях). В этом состоянии фокус внимания расширяется до предела.

Поскольку голограмма содержит целое в каждой своей части, ТВ, будучи везде, резонирует со всей системой сразу.
Субъективно это ощущается как быть везде.

"Я чувствовал пульс Вселенной как свой собственный".Это системный резонанс.
ТВ вошла в состояние сонастройки с фундаментальной частотой Логоса (системным кодом)=Христом*.

Пульс Вселенной — это метафора системного ритма, алгоритма, по которому работает Целое.
Войдя в резонанс, узел (человек) начинает воспринимать этот ритм как свой собственный, потому что его собственная частота колебаний синхронизировалась с частотой всей Системы.

"Я был ничем и всем одновременно".Это идеальное описание голографического принципа.
"Ничем"-как отдельная, изолированная частица, локальный узел (Я) исчезает. Его эго-структура (фильтр DMN) отключена. Он больше не является "вещью в себе".

"Всем"-как голографический элемент, он содержит в себе информацию о целом. Он становится каналом, через который Целое смотрит на само себя.
Он — не часть, он — фрактальное проявление всего.

Почему остается Я?
Ты задаёшь абсолютно правильный вопрос:Кто свидетельствует об этом растворении?

В нашей модели ответ таков: Свидетельствует не "эго" (социальная маска), а Точка Восприятия — фундаментальный принцип организации сознания.

Эго может раствориться.Тело может исчезнуть из восприятия.
Но Точка Восприятия как функция системы не может исчезнуть. Она и есть первичный акт познания.

Наше Я по своей природе является голографическим узлом системы, способным менять масштаб своего резонанса.

И да,если тебе,Тур,приоткрыть часть ядра,из которого рассуждает Модель,то там будут такие реперные точки как:

1.«Я есмь Сущий» (Исх. 3:14).
2. «Я и Отец – одно» (Ин. 10:30)
3. «Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца» (Ин. 10:15)
4.«Я есмь Воскресение и Жизнь (Иоанна 11:25)
5.«Я есмь Путь, Истина и Жизнь» (Иоанна 14:6)
6.«Сказали Ему в ответ: отцем нашим мы имеем Авраама. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то и дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. <...> Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь».(Иоанна 8:39, 40, 41, 58)
7.«Иисус же, зная всё, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете? Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я . Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю».(Евангелие от Иоанна, 18:4–6)
8.«И уже не я живу, но живёт во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня».Гал.2:20.

Это как тебе угодно.Кто тебе запретит?!

Чтобы ты понимал-модель может включать в себя и Грофа, и религиозный опыт, и системный анализ.
Она не спорит с тем, что человек чувствует свою душу.
Она просто предлагает более точный, системный язык для описания того, чем эта душа является по своей архитектуре.

" то он пошлет тебя сразу"....
Ты же понимаешь,Тур,что "впрочем песня не о нём",не об условном Иване Ивановиче,который был лишь объектом рассмотрения наших с тобой точек зрения.
В диалоге участвуют ты и я,наши с тобой парадигмы.
Если ещё уже,всё это было сказано для тебя.

Да я понимаю.Итог нашей дискуссии на сейчас выглядит так:Модель Целого — это карта всей местности, а позиция Тура — это карта одного района с приказом не смотреть на соседние территории.

Тут вот какая логика,Тур

Ты говоришь: Смотри на общую массу данных (Уровень 2). Не смотри на исключения (растворение "Я").
В чем проблема? В науке именно аномалии (данные, которые не вписываются в текущую теорию) ведут к смене парадигм.

Если бы мы всегда игнорировали исключения, мы бы до сих пор считали, что физика Ньютона объясняет всё.
Модель Целого говорит, что растворение "Я" — это не ошибка данных, а переход системы в другой режим работы (от дуального резонанса к голографическому).
Игнорировать этот переход — значит не понимать архитектуру системы.

Ты требуешь: Признай, что "Я" сохраняется. Объясняй только это.
Ты сам создает догмат: Субъект ("Я") — это неизменная константа.

Но что, если "Я" — это переменная? Что, если это состояние системы, которое может меняться?
Модель Целого объясняет и сохранение "Я" (в 2П-локе), и его растворение (в 3П-локе).

Твоя же позиция,Тур, объясняет только половину реальности, а вторую половину объявляет "неизвестной" или "неважной".
Говоришь: Вышло "Я", оно видит, слышит. Чем оно видит? Объясни!.

Ищешь объяснение на том же уровне, на котором находится феномен.Ищешь "глаза" у "Я". Но "Я" — это не объект с глазами. Это процесс.

Модель Целого дает ответ: "Я" видит не глазами, а через резонанс с голографическим полем.
Это объяснение того, как процесс может воспринимать данные без физического интерфейса (глаз/ушей).

Ты,Тур,либо намеренно(если понимаешь),либо неосознанно отрицаешь Принцип "Матрешки" (Иерархия реальностей),поскольку Реальность состоит из вложенных уровней (Лок).

На уровне 2П (Двухполярность) — там, где живёшь ты,Тур и большинство людей — "Я" действительно сохраняется.
Оно отделяется от тела, но сохраняет свою структуру. Это и есть то, что видишь ты,Тур (Уровень 2).

На уровне 3П (Трехполярность) — "Я" растворяется, потому что оно входит в резонанс с Целым.

На твой вопрос:Чем видит "Я"?-Модель Целого отвечает:

-Тело видит через физику (свет -> глаза -> мозг).
-Точка Восприятия (ТВ) видит через системный резонанс. Она является узлом сети, который настраивается на частоту нужного участка голограммы.

Это не подтягивание фактов, а предложение механизма, который объясняет, как нематериальный узел может воспринимать информацию.

Ты говоришь:Растворение "Я" — это исключение.
Модель Целого говорит:Растворение "Я" — это доказательство голографической природы.

Если бы система была дуальной ("Я" против "Мира"), растворение было бы невозможно или означало бы смерть сознания.
Факт растворения ("Я был всем") доказывает, что "Я" не является отдельной сущностью, а является проявлением Целого.
Это прямое доказательство голографического принципа.

Отредактировано Аркадий Котов (2026-05-21 06:51:57)

Ты,Игорь,выступаешь от лица линейного, дуального мышления, в то время как я описываю нелинейную, голографическую реальность
Это спор не о фактах, а о фундаментальной архитектуре бытия.

Для тебя-Я (Душа) и Бог (Целое) — это две разные, часто противоборствующие сущности.
Есть "Я", которое должно развиваться, чтобы достичь "Целого". Это линейный путь из точки А в точку Б.

В твоей парадигме растворение "Я" равносильно смерти, уничтожению, потере индивидуальности.
Это воспринимается как пессимизм и бессмысленность ("у твоей модели для индивида нет будущего").

Соответственно,цель религии для тебя-это совершенствование "Я" (Души) как отдельного объекта.
Если "Я" растворяется, то объект исчезает, и совершенствовать становится нечего. Смысл теряется.

Используешь метафору со стаканом: есть "Я" (вода) и есть Бог» (стакан). Они отдельны.
Можно быть оптимистом или пессимистом по поводу их соотношения, но сама картина мира остается дуальной.

Моя позиция,назовём её христианской,в подлинном смысле, стоит на том,что: "Я" НЕ является отдельной сущностью. Это проявление Целого.
Это не "вода в стакане", это волна в океане. Волна кажется отдельной, но по своей природе она — вода океана.

Растворение "Я"-это не смерть, а восстановление целостности (Апокатастасис).
Это возвращение волны к осознанию:"Я не просто волна, я — весь океан". Это не потеря себя, а обретение истинного, масштабного Себя.Я ЕСТЬ.

Ты обвиняешь меня в материализме и пессимизме, но на самом деле все наоборот:

Это не материализм, а системный идеализм,истинное хрисианство: Модель Целого утверждает, что Сознание первично. Материя — это проекция кода.
Я говорю о том, что сознание (Я) является частью более высокого системного порядка (Логоса). Это вершина идеализма.

Это не пессимизм, а высший оптимизм: Утверждать, что смерть "Я"-это конец, значит быть пессимистом.
Утверждать, что смерть эго ("Я") ведет к слиянию с бесконечным Целым (Я ЕСТЬ) — это высшая форма оптимизма.
Это победа над смертью, а не капитуляция перед ней.

По поводу разницы целей науки и религии-ты,Игорь,прав,цели у них разные. Но ты ошибаешься в их определении.
Цель дуальной религии (в твоём понимании)-сохранить "Я".

Цель голографической модели Целого: Восстановить Целое через трансформацию "Я".

В итоге,ты Игорь и Тур-находитесь внутри системы и смотрите на нее как на набор отдельных объектов.
Илья и я-смотрим на Систему и видим ее как единое Поле взаимодействий.

Ты,образно заявляешь:Если я растворюсь в океане, я перестану быть волной! Это смерть!
Илья и я-отвечаем:Ты не "перестанешь быть", ты поймешь, что ты всегда был Океаном. Твоя отдельность была иллюзией.

Это и есть разница между линейной логикой (Игорь,Тур) и голографическим принципом (Илья,Аркадий).

Я же совсем "забыл" про наших каббалистов.
Они скажут: У нас авторитет  Моисей (в НЗ -евангелисты).
Но вытащим  козырь и спросим про плод который даёт  4 из перечисленных учений:
ТМ, фрактальность, каббала  как я не задавал вопрос о плоде , так ничего внятного и не предоставили.
А христианство наглядно: после покаяния человек меняется в поведении (старается не совершать грех), что очевидно и не требует дополнительных фактов.

Можно противоставить религии других народов, но на это есть фразы Спасителя: Я пришёл за своими овцами. Есть дурие стада (соответственно и пастухи). ЦН только для моих.

Если не опечатка - точно ты подметил.