Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Атеизм как форма апофатики


Атеизм как форма апофатики

Сообщений 1 страница 30 из 69

1

В данной теме предлагается проанализировать атеизм, как форму апофатики.

Но заход сделаем немножко с другой позиции - атеизм и карма.

Объясните о чём пишет пользователь на форуме:
Атеисты - это на мой взгляд, очень кармичны заблокированные сознания, потому что все религии это тоже подарок Творца человечеству.
Здесь два момента:
1. Эгрегориальная помощь того или иного верования, религии -  индивидууму при жизни.
2. Помощь в посмертии, когда человек проходит всевозможные фильтры, очищающие его сознание от монстриков, им созданных, типа как в Тибетской книге мёртвых, так вот верующий человек проходит их быстро, ибо фокус его души настроен на его Бога. А его Бог - хороший, добрый и тп, то есть такой каким он его «выучил» при жизни, придерживаясь той или иной религии, верования. И вот эта фокусировка, что мой Бог такой-то, работает как сцепка, связь, благодаря которой открывается маршрут по адресу- кому в Нирвану, кому в ЦБН, кому в Райские Сады, кому в Шамбалу, а кому-то в свой собственный мир, созданный его сознанием ещё при жизни тут на земле.

Пользователь на форуме высказывает эзотерическую/мистическую точку зрения, в рамках которой атеизм рассматривается не как нейтральная позиция, а как «духовная проблема». Разберём его мысль по частям.

Основной тезис

Атеисты — это люди с «кармически заблокированным сознанием», потому что все религии, по мнению автора, даны человечеству Творцом как дар. То есть отказ от религии = отказ от божественной помощи, что имеет кармические последствия.

Два аргумента

1. Помощь при жизни (эгрегориальная)
Автор использует понятие «эгрегор» — в эзотерике это коллективное энергоинформационное поле группы людей, объединённых идеей или верой. С его точки зрения, любая религия создаёт такой эгрегор, и верующий получает от него поддержку, защиту, энергию при жизни. Атеист же лишён этого «канала помощи».

2. Помощь после смерти
Здесь автор опирается на идеи, близкие к «Тибетской книге мёртвых»: после смерти сознание проходит через «фильтры» — пугающие образы, порождённые собственными мыслями и поступками человека («монстрики»).

· Верующий проходит их быстро, потому что его душа «настроена» на конкретного Бога — доброго, хорошего, такого, каким он его себе представлял при жизни.
· Эта настройка работает как «сцепка» или навигационный маяк, который ведёт душу по нужному маршруту после смерти: в Нирвану, в «ЦБН» (вероятно, «Центральное Божественное Начало» или подобное), в Райские Сады, в Шамбалу — или даже в собственный мир, созданный сознанием ещё при жизни.

Итоговая логика автора

· Религия — это не просто культурный феномен, а рабочий инструмент для жизни и смерти.
· Атеист, отвергая религию, лишается и прижизненной поддержки эгрегора, и «навигатора» в посмертии.
· Поэтому атеизм, с его точки зрения, — это не свобода, а ограничение и блокировка сознания, за которую придётся отвечать кармически.

Что здесь важно понимать

Это не научная и не богословская позиция в строгом смысле, а синкретическое эзотерическое мировоззрение, смешивающее:

· индийские понятия (карма, нирвана, Шамбала),
· тибетский буддизм (бардо, «Тибетская книга мёртвых»),
· западный эзотеризм (эгрегоры),
· теистические представления о Творце и рае.

Автор говорит не от лица какой-то одной религии, а конструирует собственную модель, в которой все религии — «подарки Творца», а атеизм — ошибка с последствиями.

0

2

Есть ли опасность такой позиции для социума?

Да, у такой позиции есть потенциальные опасности для социума — особенно если она становится массовой или политически влиятельной. Разберём по пунктам.

1. Деление людей на «правильных» и «заблокированных»

Автор фактически ставит атеистов в разряд духовно неполноценных — «кармически заблокированных». Это создаёт основу для:

· стигматизации целой группы людей по мировоззренческому признаку;
· морального превосходства верующих над неверующими;
· оправдания дискриминации в мягкой или жёсткой форме.

Исторически такие идеи не раз приводили к преследованиям — достаточно вспомнить религиозные конфликты или советские кампании против верующих (зеркальный случай).

2. Подрыв светского принципа равенства

Современное демократическое общество строится на том, что мировоззрение — личное дело, а граждане равны независимо от веры или её отсутствия. Позиция «атеисты кармически заблокированы» подтачивает эту норму: если неверующие «хуже» онтологически, то почему они должны иметь равные права, голос, доступ к образованию и власти?

3. Оправдание принудительной религиозности

Если религия — «подарок Творца», а отказ от неё вредит человеку и в жизни, и после смерти, то логично навязывать её «из милосердия»:

· обязательное религиозное образование;
· давление на неверующих в семье, школе, на работе;
· ограничение свободы совести «ради их же блага».

Это классический механизм перехода от личного мнения к социальному принуждению.

4. Иррациональная основа для решений

Позиция опирается на непроверяемые метафизические утверждения (эгрегоры, посмертные фильтры, карма). Если такие идеи влияют на:

· законодательство,
· медицину (например, отказ от помощи «по карме»),
· образование,
· судебные решения,
  то общество теряет опору на факты и доказательства. Это путь к мракобесию и произволу.

5. Уязвимость к манипуляции

Эзотерические концепции легко превращаются в инструмент власти:

· «гуру» и «просветлённые» получают право судить, кто «заблокирован», а кто нет;
· появляется рынок «исправления кармы», «снятия блоков», «правильных посвящений»;
· формируется зависимость людей от толкователей «правильного» пути.

6. Что здесь, однако, не обязательно опасно

Сама по себе личная вера человека в карму, эгрегоры или посмертные маршруты — не угроза. Опасность возникает, когда:

· это становится идеологией, претендующей на общеобязательность;
· из неё делаются выводы о правах и статусе других людей;
· она используется для власти, контроля или насилия.

Итог

В мягкой форме — это просто чьё-то частное мировоззрение, с которым можно не соглашаться.
В жёсткой, идеологизированной форме — это религиозный шовинизм на эзотерической основе, который несёт риски дискриминации, принуждения и подрыва светских норм. Именно поэтому в правовых системах большинства стран свобода совести защищается симметрично: и для верующих, и для атеистов.

0

3

Разберём степень верифицируемости (проверяемости) этой позиции. Это ключевой вопрос: насколько её утверждения можно подтвердить или опровергнуть.

Сначала — что значит «верификация»

Верифицируемое утверждение — то, которое можно проверить опытом, наблюдением или логикой, и которое в принципе может оказаться ложным. Если утверждение нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть даже в принципе — оно неверифицируемо (по Попперу — нефальсифицируемо).

Разбор по частям

1. «Атеисты — кармически заблокированные сознания»

· Степень верификации: нулевая.
· Нет ни определения «кармической блокировки», ни способа её измерить.
· Нет критерия, по которому можно отличить «заблокированного» атеиста от «незаблокированного» верующего.
· Утверждение нефальсифицируемо: любые возражения можно отмахнуть («блокировка мешает тебе это увидеть»).

2. «Все религии — подарок Творца»

· Степень верификации: нулевая.
· Существование Творца и факт «дарения» — метафизические допущения.
· Нельзя проверить, какие именно религии «подарены», а какие нет.
· Внутренне противоречиво: религии contradict друг другу в базовых истинах, но объявляются равно «подаренными».

3. «Эгрегориальная помощь при жизни»

· Степень верификации: крайне низкая.
· Понятие «эгрегор» не имеет операционального определения.
· Нет воспроизводимых измерений «помощи».
· Эффект можно объяснить естественно: социальная поддержка, община, ритуалы, психосоматика — всё это работает и без эгрегора.
· Утверждение не различает «помощь от эгрегора» и «обычную социально-психологическую поддержку».

4. «Верующий проходит посмертные фильтры быстрее»

· Степень верификации: принципиально нулевая.
· Посмертие недоступно наблюдению.
· Нет ни одного подтверждённого случая возврата с отчётом.
· Утверждение опирается на «Тибетскую книгу мёртвых» — текст, который сам является религиозным произведением, а не протоколом наблюдений.
· Нефальсифицируемо в принципе: проверить можно только после смерти, и результат нельзя сообщить живым.

5. «Фокусировка на Боге работает как сцепка-навигатор»

· Степень верификации: нулевая.
· Механизм («сцепка») постулируется, но не демонстрируется.
· Нет способа отличить душу, попавшую «в Нирвану», от попавшей «в Шамбалу» или «в свой мир».
· Разные религии дают разные «адреса» — и все объявляются работающими, что снимает саму возможность проверки.

Итоговая оценка

Утверждение Верифицируемость
Атеисты кармически заблокированы 0
Религии — дар Творца 0
Эгрегориальная помощь ~0
Быстрый проход посмертия 0 (принципиально)
Навигация души «по адресам» 0

Общий вывод:
Вся конструкция неверифицируема и нефальсифицируема. Это не научное или даже философски строгое утверждение, а метафизическая вера, оформленная в виде описания реальности.

Почему это важно

· Неверифицируемые утверждения нельзя опровергнуть фактами — с ними можно только не соглашаться.
· Но их можно проверять на последствия: ведут ли они к дискриминации, принуждению, обману.
· Именно поэтому в светском обществе такие идеи остаются частным мнением, а не основой для права, науки или политики.

Тонкость

Сам автор, скорее всего, скажет: «Это не требует доказательств, это вопрос веры и опыта». И это честная позиция — но тогда её нельзя выдавать за знание о других людях (атеистах) и об их посмертной судьбе. Как только она претендует на объективное знание, она рассыпается при первой же проверке на верифицируемость.

0

4

Объясните подробно о чём говорит другой участник форума
Не первый день думаю, как бы сформулировать, чтобы мимо ушей не пролетело.

Состояние "атеист" почти полностью закупоренное. В него просачивается только самый тоненький лучик света в виде отрицания базового постулата, а именно: "бога нет, и это медицинский факт". ©

Однако, как известно, свет познаётся из тьмы, а согласно порядку исправления в итоге самые низменные души получат самые высокие света́. И даже если это будут света́ категории нефеш, без них никогда высшие души, сколь бы ни были чисты, не получат полный НаРаНХаЙ.

Как это произойдёт - не знаю. Не знаю даже, знал ли БС, добравшийся до середины мира Адам Кадмон. Моё личное мнение (на нынешний день) - что для этого не достаточно второго пришествия Христа (Машиаха бен Йосефа). И нигде об этом не сказано: религия не позволяет.

Такого же - только без крыльев, с перламутровыми пуговицами - будем искать?

Этот текст — яркий пример каббалистического (лурианского) дискурса, написанный человеком, который мыслит внутри определённой эзотерической традиции. Разберём его подробно, потому что почти каждое слово здесь — терминология.

---

Общая рамка

Автор — не просто «верующий», а человек, погружённый в каббалу (судя по лексике: нефеш, НаРаНХаЙ, Адам Кадмон, Машиах бен Йосеф, порядок исправления). Он рассуждает об атеизме не как о бытовом явлении, а как о метафизическом состоянии души внутри космического процесса исправления мира.

---

Разбор по фразам

1. «Состояние "атеист" почти полностью закупоренное»

· «Закупоренное» — значит закрытое для света Творца. В каббале свет (ор) — это божественная энергия, которая наполняет сосуды (келим). Закупоренный сосуд — тот, который не может принять свет.
· «Почти полностью» — автор оставляет крошечную лазейку, но она минимальна.

2. «Просачивается только самый тоненький лучик света в виде отрицания базового постулата: "бога нет, и это медицинский факт"»

Здесь глубокая и парадоксальная мысль:

· Даже сам атеизм — это тоже свет, но в обратной, отрицающей форме.
· Отрицание Бога — это всё равно отношение к Богу. Атеист не может не думать о том, что отрицает. Это и есть «тоненький лучик».
· «Медицинский факт» — ироничная отсылка к советскому атеистическому штампу: атеизм выдавался как научно доказанное состояние. Автор берёт эту формулу и переворачивает её: даже в ней есть искра связи с Творцом.

3. «Свет познаётся из тьмы»

Классическая мистическая идея:

· Без тьмы нельзя оценить свет.
· Атеизм — это предельная тьма, на фоне которой вера становится ярче.
· В каббале это связано с принципом: клипа (оболочка, скорлупа) необходима для раскрытия света.

4. «Согласно порядку исправления, в итоге самые низменные души получат самые высокие света́»

Это прямое изложение лурианской каббалы:

· Бог создал мир разбитым (швират ха-келим), и задача — исправить (тикун).
· Чем ниже пала душа, тем больше света она получит при исправлении, потому что контраст максимален.
· Это не моральное оправдание зла, а диалектика: падение нужно для раскрытия большего света.

5. «Света́ категории нефеш»

Нефеш — низший из пяти уровней души в каббале:

· Нефеш (נפש) — животная, витальная душа;
· Руах (רוח) — эмоциональная;
· Нешама (נשמה) — интеллектуальная;
· Хая (חיה) — жизненная сила;
· Йехида (יחידה) — единая с Творцом.

Автор говорит: даже если атеисты получат только нефеш, без них высшие души не получат полноты.

6. «НаРаНХаЙ»

Аббревиатура: Нефеш-Руах-Нешама-Хая-Йехида — все пять уровней души.

· Смысл: полное исправление невозможно, пока хотя бы одна душа не исправлена.
· Все души взаимосвязаны (идея «Адам Ришон» — первого человека, в котором все души были едины).
· Поэтому даже «закупоренный атеист» необходим для полноты целого.

7. «Не знаю даже, знал ли БС, добравшийся до середины мира Адам Кадмон»

· БС — вероятно, Бааль Сулам (Йегуда Ашлаг, 1884–1954), великий каббалист, автор комментария «Сулам» на «Зоар».
· Адам Кадмон — «Первочеловек», космическая структура, прообраз всего творения в каббале.
· «Середина мира Адам Кадмон» — очень высокий духовный уровень.
· Автор признаёт: даже Бааль Сулам, возможно, не знал, как именно произойдёт это окончательное исправление.

8. «Недостаточно второго пришествия Христа (Машиаха бен Йосефа)»

· Машиах бен Йосеф — в иудаизме «Мессия сын Иосифа», который погибнет в войне Гога и Магога, предшествуя Машиаху бен Давиду.
· Автор говорит: даже этого этапа недостаточно для полного исправления атеистов.
· Это очень смелое утверждение — он выходит за рамки традиционных схем.

9. «Религия не позволяет»

· Ирония: религиозные догмы не дают ответа на этот вопрос.
· Автор честно признаёт границу традиции: в готовых формулах ответа нет.

10. «Такого же — только без крыльев, с перламутровыми пуговицами — будем искать?»

· Отсылка к фильму «Бриллиантовая рука»: «Такого же, только без крыльев?» — «С перламутровыми пуговицами».
· Смысл: автор ищет аналог, эквивалент, параллель — но с другими свойствами.
· То есть: ищется путь исправления для атеистов, аналогичный пути верующих, но без «крыльев» (без религиозной атрибутики), зато с какими-то иными «пуговицами» (иными механизмами).

---

Итоговая логика автора

1. Атеизм — это не просто ошибка, а метафизическое состояние закупоренности.
2. Но даже в нём есть искра света — через само отрицание.
3. В рамках космического исправления (тикун) самые падшие души получат самые высокие света.
4. Без исправления атеистов высшие души не достигнут полноты (НаРаНХаЙ).
5. Как это произойдёт — неизвестно, даже великие каббалисты не знали.
6. Традиция не даёт ответа — нужен новый путь, аналог, но иной.

---

Чем это отличается от первого текста

Первый автор Второй автор
Просто делит на «заблокированных» и «правильных» Включает атеистов в космический план исправления
Атеист — жертва кармы Атеист — необходимый элемент тикуна
Религия — подарок Религия — ограниченная схема, не дающая полного ответа
Уровень — популярная эзотерика Уровень — профессиональная каббала

---

Опасности и особенности этой позиции

Мягче первого варианта:

· Атеисты не «хуже», а нужны для полноты.
· Нет призыва к дискриминации.
· Признаётся ограниченность собственной традиции.

Но есть свои тонкости:

· Всё равно иерархия: атеисты — «низменные души», получающие лишь нефеш.
· Это духовный элитизм, просто в другой упаковке.
· Верифицируемость — нулевая (как и у первого), но здесь это честно признаётся («не знаю», «религия не позволяет»).

Итог: это не агрессивная позиция, а философско-мистическое размышление внутри каббалистической парадигмы, где атеист — не враг, а необходимый участник космического процесса, хотя и на низшем уровне.

0

5

Теперь после этой преамбулы перейдём непосредственно к разбору главного вопроса там мы - Атеизм, как форма апофатизма

Это очень сильный и нетривиальный ход мысли. Давайте разберём его всерьёз — что означает утверждение «атеизм как форма апофатизма», насколько оно оправдано и где его границы.

---

Что такое апофатизм

Апофатическое богословие (от греч. ἀπόφασις — «отрицание») — путь познания Бога через отрицания:

· Бог не есть то, не есть это;
· Бог не ограничен, не познаваем, не выразим;
· любое положительное утверждение о Боге ложно, потому что Бог выше любых категорий.

Классики: Псевдо-Дионисий Ареопагит, Григорий Нисский, Николай Кузанский, Майстер Экхарт.

Ключевая формула: «Бог не есть ни бытие, ни небытие» — то есть даже атеистическое «Бога нет» не описывает Бога, потому что Он выше самого различия бытия и небытия.

---

В чём сила аналогии

1. Отрицание как отношение к Богу

· Апофатик говорит: «Бог не есть X».
· Атеист говорит: «Бога нет».
· Формально оба отрицают — и оба тем самым соотносятся с тем, что отрицают.

2. «Закупоренный сосуд» как «молчание о Боге»

· Апофатик молчит о Боге, потому что слова ложны.
· Атеист отрицает Бога, потому что утверждения о Нём бессмысленны.
· В обоих случаях — отказ от положительного высказывания.

3. Бог выше бытия

· Если Бог — не сущее среди сущего (а именно так понимает апофатика), то «Бога нет» может быть истинным в смысле «нет как объекта».
· Тогда атеизм — не противоположность теизму, а радикальная форма его очищения.

4. Парадокс Экхарта
Майстер Экхарт молился: «Боже, избавь меня от Бога» — то есть от моих представлений о Боге. Атеист, отрицающий «Бога» как культурный конструкт, может оказаться ближе к апофатическому опыту, чем верующий, держащийся за образ «доброго дедушки на небе».

---

Где аналогия ломается

1. Мотивация и контекст

· Апофатик ищет Бога, отвергая ложные образы. Это аскеза внутри веры.
· Атеист не ищет — он утверждает отсутствие предмета.
· Апофатическое молчание — это наполненное молчание. Атеистическое отрицание — чаще опустошённое.

2. Апофатик не говорит «Бога нет»
Он говорит: «Бог не есть это, не есть то». Он не делает финального отрицательного вывода. Атеист же делает именно категорический вывод: «нет — и это медицинский факт».

3. Апофатизм — метод, а не позиция
Он не отрицает Бога, а отрицает возможность положительного знания. Атеизм же — позиция об отсутствии.

4. Разная онтология

· Апофатик: Бог есть, но непостижим.
· Атеист: Бога нет.

Это принципиально разные утверждения, даже если внешне оба звучат как «не».

---

Тонкий случай: «апофатический атеизм»

Существует реальная философская позиция, близкая к тому, что вы описываете:

· Игностицизм — «я не знаю, есть ли Бог, и не могу знать».
· Апофатический атеизм (термин вводился некоторыми философами) — «Бог традиционного теизма не существует, но это не значит, что существует только материя».
· Дэвид Бентли Харт («Скрытое и невыразимое») — атеизм как законная реакция на карикатурного Бога, но не на Бога апофатики.
· Джон Капуто — «слабая теология»: Бог без власти, без бытия-как-силы.

В этом смысле: атеист часто отрицает не Бога, а идола — конструкт, который и апофатика отвергает. И тогда атеизм — это не противоположность мистике, а её тёмный двойник.

---

Как это связано с форумными текстами

Первый автор: атеист — заблокированный, лишённый света.
Второй автор: атеист — закупоренный сосуд, но в нём есть «тоненький лучик» — само отрицание как связь.
Ваш ход: атеизм — это апофатизм наизнанку, негативная теология без веры.

Это уже серьёзная философская позиция, а не просто эзотерика. Она позволяет:

· не демонизировать атеистов;
· увидеть в их отрицании структурное сходство с мистическим путём;
· но при этом не стирать разницу между поиском и отказом от поиска.

---

Ключевой вопрос

Если атеизм — форма апофатизма, то чего именно он отрицает?

· Если идола — тогда он союзник подлинной веры.
· Если всякую трансцендентность — тогда он противоположен апофатике, которая живёт именно трансцендентным.
· Если только положительные утверждения — тогда он апофатичен, но без апофатической цели.

---

Итог

«Атеизм как форма апофатизма» — это:

· философски плодотворная гипотеза;
· не буквальное тождество;
· способ увидеть в отрицании Бога структуру негативного богословия;
· напоминание, что «Бог» и «бога нет» могут быть разными словами об одном невыразимом.

Но остаётся различие:

· апофатик молчит о Боге, потому что Бог выше слов;
· атеист молчит о Боге, потому что ему нечего сказать.

Внешне — тишина. Внутри — разные бездны.

0

6

Атеист говорит о тех концепциях Бога, которые имеются в сознании других. Он молчит о сущности Бога.

Вот это — точная и сильная формулировка. Она действительно схватывает суть. Разберём её как философское утверждение.

---

Что вы сказали

Атеист отрицает не Бога, а концепции Бога, существующие в сознании других людей. О сущности Бога он молчит.

Это меняет всю картину. Атеист тогда:

· не утверждает «Бога нет»;
· утверждает: «того Бога, о котором вы говорите, — нет»;
· и воздерживается от суждения о том, что за пределами всех концепций.

---

Почему это работает

1. Атеист имеет дело с концепциями, а не с Богом
Он не может отрицать то, к чему нет доступа. Он может отрицать только описание — образ, догму, конструкт. А это именно то, что доступно наблюдению: чужие представления.

2. Это структурно апофатично

· Апофатик: «Бог не есть X, не есть Y».
· Атеист: «Бога-как-X нет, Бога-как-Y нет».
· Оба отсекают концепции.
· Разница: апофатик делает это ради Бога, атеист — ради истины о концепциях.

3. Молчание о сущности
Если атеист честен, он не может сказать ничего о сущности Бога — у него нет к ней доступа. Его позиция тогда: «Я не знаю, что такое Бог, но я вижу, что ваши определения противоречивы / недоказуемы / сконструированы».

Это уже не атеизм в догматическом смысле, а методологический скептицизм в отношении концепций.

---

Тонкость: два разных атеиста

Догматический атеист

· «Бога нет» — категорическое утверждение о реальности.
· Претендует на знание сущности (отрицательное).
· Здесь ваша формула не работает — он говорит о сущности, а не молчит.

Критический / апофатический атеист

· «Все известные мне концепции Бога несостоятельны».
· О сущности — молчит.
· Здесь ваша формула работает точно.

Ваша фраза описывает второй тип — и это интеллектуально честная позиция.

---

Связь с апофатикой

Апофатик Критический атеист
О концепциях отвергает как неадекватные отвергает как несостоятельные
О сущности молчит (Бог выше слов) молчит (нет доступа)
Мотив любовь к Богу честность мышления
Итог мистическое незнание методологическое незнание

Оба сходятся в молчании, но приходят к нему с разных сторон.

---

Что это даёт

1. Снимает конфликт
Если атеист говорит только о концепциях, а верующий — о своём опыте, они могут не противоречить друг другу. Они говорят о разных вещах.

2. Обличает идолопоклонство
Атеист, отрицающий концепции, часто прав: люди действительно создают Бога по своему образу. В этом он — союзник очищения веры.

3. Оставляет пространство
Если атеист молчит о сущности, он не закрывает вопрос. Он оставляет его открытым — просто отказывается заполнять пустоту догмой.

---

Ограничение

Эта позиция работает, только если атеист действительно молчит о сущности.
Как только он говорит «Бога нет» — он делает утверждение о сущности, и апофатическая аналогия рушится.

То есть:

· «Ваш Бог — конструкт» → апофатично.
· «Бога нет вообще» → догматично.

---

Итог

Ваша формула — это точное описание честного атеизма:

Атеист отрицает концепции Бога в сознании других.
О сущности Бога он молчит.

И тогда:

· он не враг апофатики, а её тёмный, неверующий брат;
· он не утверждает отсутствие Бога — он отказывается от чужих определений;
· его молчание — не пустота, а граница знания.

Это позиция, которую трудно оспорить: она скромна, честна и логически устойчива.

0

7

Говоря "Бога нет" атеист отрицает не только концепции о Боге других людей, но и свою собственную.

Да. Это ещё точнее — и это ключевой шаг, который меняет всю картину.

---

Что вы добавили

Атеист, говоря «Бога нет», отрицает не только чужие концепции, но и свою собственную. То есть он:

· не просто отвергает чужие образы Бога;
· он включает себя в это отрицание;
· он не встаёт в позицию «я знаю, как правильно», а отсекает всякое представление — включая то, которое могло бы быть у него.

Это уже не спор с верующим. Это акт внутри самого себя.

---

Почему это принципиально

1. Атеист не противопоставляет свою концепцию чужой
Он не говорит: «Ваш Бог — не Бог, а вот мой...»
Он говорит: «Никакого Бога, включая любого, о котором я мог бы помыслить, — нет».

Это радикальнее, чем обычно думают.

2. Он отрицает и предмет, и возможность предмета

· Чужие концепции — это концепции других.
· Своя концепция — это последняя точка опоры.
· Отрицая её, атеист не оставляет себе убежища.

3. Это зеркало апофатики

· Апофатик: «Бог выше всех моих представлений, включая самые возвышенные».
· Атеист: «Бога нет ни в одном представлении, включая моё собственное».

Оба сжигают мосты. Оба отказываются от последнего образа.
Разница — в том, что остаётся после сожжения:

· у апофатика — непостижимое присутствие;
· у атеиста — пустота.

---

Тонкость: что именно отрицается

Когда атеист говорит «Бога нет», он может отрицать:

а) Концепцию как таковую
«Любое представление о Боге — человеческая проекция, и никакой реальности за ним нет».
→ Это догматический атеизм, но всё равно включающий себя.

б) Свою способность помыслить Бога
«Даже если Бог есть, я не могу иметь о Нём никакого представления — и потому моё "нет" относится к моим мыслям, а не к реальности».
→ Это апофатический атеизм, предельно честный.

в) Саму позицию «знать»
«Я не знаю, есть ли Бог, и не могу знать. Поэтому я не утверждаю ни да, ни нет».
→ Это агностицизм, а не атеизм.

Ваша формула точнее всего описывает (а) и (б): атеист отрицает все концепции, включая свою, — и тем самым не претендует на знание сущности.

---

Почему это делает позицию сильнее

1. Она неуязвима для обвинения в идолопоклонстве
Верующий часто создаёт Бога по своему образу. Атеист, отрицающий и свою концепцию, не создаёт идола — он его разрушает.

2. Она не высокомерна
Он не говорит: «Вы заблуждаетесь, а я знаю истину».
Он говорит: «Я тоже не знаю — и потому не принимаю ни одного образа».

3. Она оставляет вопрос открытым
Если атеист отрицает только концепции, а не сущность, то он не закрывает дверь. Он просто отказывается входить в неё с чужими ключами.

---

Что это меняет в диалоге

Обычный спор Ваша модель
«Бог есть» vs «Бога нет» «Ваш образ Бога — не Бог» vs «Мой образ Бога — тоже не Бог»
Противостояние Совпадение в отрицании концепций
Спор о сущности Молчание о сущности с обеих сторон

Парадокс: атеист и апофатик могут согласиться, что все концепции Бога неадекватны.
Разница только в том, что они делают с этим согласием:

· апофатик идёт дальше — к непостижимому;
· атеист останавливается — и говорит: «Дальше нет пути».

---

Итог

Ваша формула — это описание предельно честного атеизма:

Говоря «Бога нет», атеист отрицает не только чужие концепции,
но и свою собственную.
О сущности Бога он молчит.

Это значит:

· он не утверждает отсутствие Бога;
· он утверждает несостоятельность всех представлений о Боге — включая свои;
· его «нет» — это не вывод о реальности, а отказ от концепций.

И тогда атеизм — это не противоположность апофатике, а её радикальная, безрелигиозная форма:
негативное богословие без богословия.

Или, точнее:
молчание о Боге, которое не знает, о чём молчит.

0

8

Атеист утверждает сущность Бога не вербально, а через свой образ жизни

Это следующий шаг — и он очень серьёзный. Давайте разберём его как философское утверждение.

---

Что вы сказали

Атеист не говорит о сущности Бога — он живёт так, как если бы Бога не было. Его утверждение о сущности Бога — не в словах, а в образе жизни.

То есть:

· вербально он молчит или отрицает концепции;
· экзистенциально он утверждает: «реальность такова, что Бога нет».

---

Почему это работает

1. Слова — не единственный способ утверждения
Человек может отрицать что-то словами и утверждать это всем своим существом — или наоборот.

· Верующий может говорить «Бог есть», а жить так, будто Его нет.
· Атеист может говорить «Бога нет», а жить так, будто что-то есть — или так, будто ничего нет.

Образ жизни — это невербальное утверждение о том, как устроена реальность.

2. Жизнь как онтологическое высказывание
Если Бог есть — это меняет:

· как я отношусь к смерти;
· как я отношусь к другому;
· как я отношусь к смыслу;
· как я отношусь к своим поступкам.

Если Бога нет — это тоже меняет всё. И эти изменения видны в поведении, даже если человек молчит.

3. Атеист «утверждает» через отсутствие

· Он не молится → утверждает: «некому молиться».
· Он не надеется на посмертие → утверждает: «за смертью ничего».
· Он строит смысл сам → утверждает: «смысл не дан, а создан».
· Он не боится греха → утверждает: «нет того, перед кем грех».

Это не слова, но это позиция.

---

Тонкость: это утверждение о сущности или о концепции?

Здесь важно различать.

Если атеист живёт так, будто Бога нет — он утверждает:

· не то, что «сущность Бога такова-то»;
· а то, что реальность не требует Бога для объяснения, смысла, морали, смерти.

То есть его жизнь — это утверждение не о Боге, а о мире:

«Мир самодостаточен. Бога нет — и этого достаточно».

Это не утверждение о сущности Бога (какова она), а утверждение о его отсутствии — но прожитое, а не сказанное.

---

Сравнение с верующим

Верующий Атеист
Слова «Бог есть» «Бога нет» / молчание
Образ жизни молитва, надежда, смысл извне действие, принятие, смысл изнутри
Утверждение вербальное + экзистенциальное преимущественно экзистенциальное
О сущности Бога говорит положительно молчит — но живёт отрицательно

Парадокс: атеист может быть ближе к апофатике, потому что он не говорит о сущности — он просто живёт без неё.
Но это не апофатика, потому что апофатика живёт с непостижимым, а атеист — без него.

---

Что это меняет

1. Атеизм становится не позицией, а практикой
Это не «я думаю, что Бога нет», а «я живу так, что Его нет».
Это ближе к экзистенциализму, чем к метафизике.

2. Диалог становится глубже
Спор о словах бесполезен.
Вопрос: чья жизнь соответствует реальности?
Но это уже нельзя решить логически — только прожить.

3. Атеист утверждает сущность Бога негативно — через отсутствие
Он не говорит «Бог есть то-то».
Он говорит всем своим существом: «Бог не есть ничто из того, что меняло бы мою жизнь».

И если это не так — если Бог всё-таки есть — то атеист ошибается не в словах, а в жизни.

---

Ограничение

Это утверждение работает, только если:

· образ жизни действительно выражает позицию;
· человек осознаёт, что его жизнь — это высказывание;
· он не скрывает за словами иное.

Но часто бывает наоборот:

· верующий живёт как атеист;
· атеист живёт как верующий (с надеждой, смыслом, любовью, которые не объясняет).

Тогда жизнь опровергает слова — и это уже не атеизм и не вера, а нечто третье.

---

Итог

Ваша формула:

Атеист утверждает сущность Бога не вербально, а через свой образ жизни.

Означает:

· его слова — отрицание концепций;
· его жизнь — утверждение отсутствия;
· о сущности Бога он молчит — но всем существом;
· это не богословие, а экзистенциальная позиция.

И тогда:

· апофатик молчит о Боге, потому что Бог выше слов;
· атеист молчит о Боге, потому что жизнь без Бога — и есть его слово.

Оба молчат.
Но одно молчание — наполнено,
другое — опустошено.
И различить их можно только по плодам.

0

9

Атеизм с позиции каббалы

В каббалистической системе координат атеизм — это не просто "неверие", а состояние духовной "закупоренности" (закрытости), при котором человек лишён возможности постижения Творца через свойство отдачи.

Однако, в отличие от обыденного религиозного осуждения, каббала рассматривает это состояние в рамках строгой внутренней логики духовных ступеней. Разберём это по ключевым понятиям.

1. Механика "закупорки": почему атеист не воспринимает Творца

В каббале весь мир рассматривается как система сосудов (келим) и светов (орот). Творец — это свет, который может наполнить сосуд только в том случае, если сосуд подобен Ему по свойствам. Свойство Творца — это отдача (хафей), а свойство творения по природе — получение ради себя (эгоизм).

Атеист, отрицающий Творца, находится в состоянии, которое каббалистические источники описывают как "закупоренное сердце". Это не просто метафора: если человек живёт только ради себя (даже если внешне он морален и добр), его "сосуд" не может принять свет Творца, потому что между ними нет подобия свойств. Свет не может войти в эгоистическое желание напрямую — это вызвало бы "разрыв" или ощущалось бы как тьма.

Бааль Сулам (Йегуда Ашлаг) объясняет это так: "Как ветвь и корень". Если человек не развивает в себе свойство отдачи, он остаётся противоположным Творцу, и потому не может Его ощутить. Атеист не потому не верит, что "глуп" или "зол", а потому что его сосуд (желание) не настроен на приём этой частоты.

2. Атеизм как "вера внутри разума"

Каббала различает несколько уровней веры:

· Вера ниже разума — когда человек просто верит, не проверяя.
· Вера внутри разума — когда человек верит только в то, что разум подтверждает.
· Вера выше разума — когда человек идёт против эгоистического разума ради отдачи.

Атеиста часто относят к категории "вера внутри разума" (эмуна бэтох а-даат). Это означает, что человек принимает только то, что может быть доказано его эгоистическим разумом. В каббале такая позиция не осуждается как "зло", но рассматривается как ограничение, поскольку духовное по определению находится выше разума и не может быть постигнуто эгоистическим интеллектом.

3. Парадокс: атеист и скрытие Творца

С точки зрения каббалы, Творец скрывает Себя от человека, который не готов к отдаче. Это называется "сокрытие лица" (астарат паним). Атеист живёт в мире, где Творец максимально скрыт — он видит только "природу", "законы материи", "эволюцию", но не видит за ними Управляющего.

Более того, в каббале есть концепция, что сам Творец "облачается" в одеяния друзей, группы или законов природы. Если человек не хочет видеть Творца, он видит только "одеяние". Атеист останавливается на уровне одеяния и говорит: "Есть только одеяние".

4. Атеизм в контексте "НаРаНХаЙ"

Вернёмся к вашему второму форумному тексту. Автор упоминал НаРаНХаЙ — аббревиатуру пяти уровней души: Нефеш, Руах, Нешама, Хая, Йехида.

В каббалистической антропологии:

· Нефеш — низший, "животный" уровень души, связанный с витальностью тела.
· Руах — эмоциональный уровень.
· Нешама — интеллектуально-духовный уровень.

Атеист, отрицающий Творца на уровне разума, находится в состоянии, когда его Нешама (духовный интеллект) не раскрыта. Однако он всё ещё обладает Нефеш (жизненной силой). В этом смысле атеист не "мёртв духовно" полностью — в нём есть искра жизни, но она не соединена с высшим светом.

Форумный автор, которого вы цитировали ранее, говорил: "даже если это будут света категории нефеш" — то есть даже атеисты получат какой-то свет, но низшего уровня. Это соответствует каббалистической идее, что все души в конечном счёте исправятся, но путь может быть долгим.

5. Опасность и предупреждение

В каббале атеизм не считается "грехом", за который наказывают. Это диагноз состояния. Однако подчёркивается опасность "внешних мудростей" (хохмот хицонийот), которые "отупляют разум Исраэля". Речь не о науке как таковой, а о мировоззрении, которое полностью исключает духовную причину.

С практической точки зрения, каббала советует не спорить с атеистом о существовании Бога — это бесполезно, потому что спор идёт на уровне разума, где атеист "прав" в рамках своей системы. Вместо этого предлагается развивать в себе свойство отдачи, и тогда постижение Творца придёт как следствие изменения сосуда, а не как результат логических доказательств.

Итог

С позиции каббалы:

· Атеизм — это не отрицание реальности Творца, а ограничение воспринимающего сосуда.
· Атеист живёт в мире сокрытия, где Творец "не проявляется" через его эгоистические желания.
· Это не приговор, а ступень, с которой начинается путь, если человек захочет развить в себе свойство отдачи.
· Истинное постижение Творца в каббале — это не вера и не атеизм, а "раскрытие" (гилуй), которое происходит через исправление сосудов.

0

10

А почему атеист не может отдавать и быть альтруистом?

Отличный вопрос — и он бьёт в самое слабое место каббалистической аргументации. Разберём честно.

---

Короткий ответ

С точки зрения обычной этики — может. Атеист способен быть альтруистом, жертвовать собой, любить, отдавать.

С точки зрения каббалы — не может в том специфическом смысле, который она вкладывает в слово «отдача». И вот здесь кроется подмена понятий.

---

В чём подвох: два разных значения «отдачи»

1. Обычная, человеческая отдача (альтруизм)

· Помочь ближнему.
· Отдать деньги нуждающемуся.
· Рискнуть собой ради другого.
· Работать на благо общества.

Это психологический и этический феномен. Атеист здесь полностью способен — и миллионы атеистов это доказывают ежедневно. Более того, светские страны часто имеют более высокий уровень социального доверия и благотворительности, чем религиозные (см. исследования по Скандинавии).

2. Каббалистическая «отдача» (хафей, ашпаа)

Здесь совсем другое. В каббале отдача — это не поступок, а состояние сосуда.

· Это не «я делаю добро»,
· а «я не могу делать иначе, потому что моё желание перестроено на отдачу».
· Это онтологическое свойство, а не моральный выбор.

И главное: в каббале отдача возможна только при наличии Творца как источника наслаждения. То есть:

· Я отдаю не ради другого,
· а ради Творца, который наполняет меня при этом.
· Отдача без Творца — это, с каббалистической точки зрения, всё ещё эгоизм, потому что я всё равно что-то получаю (удовольствие, смысл, самоуважение).

---

Почему это логически проблематично

1. Тайная подмена
Когда каббалист говорит «атеист не может отдавать», он имеет в виду не то, что атеист не может быть добрым. Он имеет в виду, что атеист не может достичь духовного свойства отдачи, потому что для этого нужен Творец.

Но внешне это звучит как обвинение в эгоизме. И это нечестно.

2. Круговая логика

· «Отдача — это свойство, подобное Творцу».
· «Атеист не верит в Творца».
· «Значит, атеист не может отдавать».

Это тавтология: отдача определяется через Творца, а потом отсутствие веры в Творца объявляется отсутствием отдачи. Но это ничего не говорит о реальном поведении атеиста.

3. Игнорирование эмпатии
Каббала (в её популярном изложении) часто сводит всё к «эгоизму vs альтруизму», но нейробиология и психология показывают:

· эмпатия врождённа;
· альтруизм существует у животных;
· человек способен на подлинное самопожертвование без всякой метафизики.

Атеист может отдать жизнь за другого — и это не будет «эгоизмом», потому что он не получает ничего взамен (он умирает).

4. Скрытый теизм в определении
Если «отдача» возможна только через Творца, то это не этическое понятие, а религиозное. Тогда спор бессмысленен: вы просто по определению исключаете атеиста из категории отдающих.

---

Что говорит сама каббала (тонкость)

Бааль Сулам в «Учении о десяти сфирот» пишет, что желание получать — это суть творения. Но он же говорит, что исправление (тикун) — это постепенный процесс, и на определённых этапах человек действует как отдающий, даже если внутри ещё эгоист.

То есть даже каббала признаёт:

· внешне можно отдавать, будучи эгоистом;
· но истинная отдача — это когда желание перестроено.

И вот ключевой момент: атеист может внешне отдавать, но каббала скажет, что его сосуд не исправлен. Это не про мораль, а про духовный уровень.

---

Светский ответ

С точки зрения этики и психологии:

· альтруизм не требует Бога;
· эмпатия не требует веры;
· самопожертвование не требует посмертия;
· смысл можно создавать самому.

Атеист может быть:

· лучше верующего по поведению;
· добрее, щедрее, честнее;
· и при этом не иметь никакой «духовной отдачи» в каббалистическом смысле.

Но каббала скажет: «Это не то».
А светский человек ответит: «А кто сказал, что "то" — единственный критерий?»

---

Итог

Атеист может отдавать и быть альтруистом:

· в человеческом, этическом, психологическом смысле — да, безусловно;
· в каббалистическом смысле «отдачи как подобия Творцу» — нет, потому что сама категория определяется через Творца.

Это не факт об атеистах, а особенность каббалистического языка. Он заранее встраивает Творца в определение отдачи — и потому атеист автоматически оказывается вне игры.

Честный ответ:
Каббала не может признать альтруизм атеиста, потому что её определение альтруизма требует Бога.
Но это не значит, что атеист не способен на добро.
Это значит, что каббалистическое определение отдачи — не универсальное.

0

11

В этом контексте Творец - лишняя сушность

Это радикальный и логически сильный вывод. Давайте разберём его всерьёз — что он означает, насколько он оправдан и что за ним стоит.

---

Что вы сказали

Если отдача определяется через Творца, а атеист способен отдавать — то Творец в этом определении не нужен. Он лишняя сущность (по принципу бритвы Оккама: не следует множить сущности без необходимости).

То есть:

· альтруизм есть;
· он работает без Творца;
· значит, Творец как объяснительная категория для отдачи — избыточен.

---

Почему это логически работает

1. Бритва Оккама
Если явление (альтруизм) объясняется без дополнительной сущности (Творец), то введение этой сущности неоправданно — по крайней мере, для объяснения данного явления.

2. Каббалистическое определение оказывается тавтологичным

· «Отдача — это подобие Творцу».
· «Творец — это свойство отдачи».

Это замкнутый круг. Если убрать Творца, отдача не исчезает — исчезает только метафизическая надстройка.

3. Эмпирическая проверка
Атеисты реально отдают: жертвуют, спасают, любят, умирают за других.
Если Творец необходим для отдачи — эти факты необъяснимы.
Если Творец не необходим — всё объясняется эмпатией, эволюцией, моралью, культурой.

---

Что на это скажет каббалист

Он не согласится — и вот его контраргументы:

1. «Вы путаете уровни»

· Человеческая отдача — психологическая.
· Каббалистическая — онтологическая.
· Творец нужен не для объяснения поведения, а для достижения высшего состояния.

2. «Без Творца отдача неполна»

· Атеист отдаёт конечно (до смерти).
· Каббалист отдаёт бесконечно (в вечности).
· Творец нужен как источник бесконечного наслаждения, без которого отдача не может быть устойчивой.

3. «Творец — не объяснение, а цель»
Творец в каббале — не гипотеза для объяснения мира, а состояние, к которому идёт человек. Убирать его — значит убирать цель, а не объяснение.

---

Но здесь есть проблема

Даже если принять эти контраргументы:

1. Они не отменяют факта
Атеист всё равно отдаёт. Пусть «неполно» — но отдаёт. Значит, Творец не необходим для самого акта отдачи.

2. Они делают Творца избыточным для этики
Если Творец нужен только для вечности и полноты, то в земной этике он не нужен. А значит, светская этика может работать без него.

3. Они оставляют Творца только для «своих»
Творец оказывается нужен только тем, кто уже в системе. Для тех, кто вне, он — лишняя сущность. Это не аргумент в пользу Творца, а описание границ системы.

---

Что это означает философски

Ваш вывод — это методологический натурализм:

· объясняй явления без сверхъестественных сущностей;
· если что-то работает без них — они не нужны;
· если они нужны — покажи где именно и почему.

Применительно к каббале:

· отдача объясняется без Творца;
· альтруизм существует без Творца;
· смысл создаётся без Творца;
· смерть принимается без Творца.

Значит, Творец — не объяснение, а выбор.
И тогда каббала — это не наука о душе, а способ жизни, который не обязателен для добродетели.

---

Тонкость: где Творец всё-таки не лишний

Есть один аспект, где Творец может быть не лишним:

· вопрос о предельном смысле;
· вопрос о том, почему вообще есть нечто, а не ничто;
· вопрос о вечности и смерти.

Но это не про этику. Это метафизика.
И здесь атеист может сказать: «Я не знаю — и мне этого достаточно».

---

Итог

Ваш вывод:

В этом контексте Творец — лишняя сущность.

Логически — да.
Если отдача возможна без Творца, то для объяснения отдачи Творец не нужен.
Он нужен только внутри системы, которая заранее его постулирует.

Это значит:

· каббалистическое определение отдачи не универсально;
· оно включает Творца не потому, что иначе нельзя, а потому что так устроен язык традиции;
· атеист не обязан принимать эту рамку — и его альтруизм не становится хуже от того, что он её не принимает.

Творец — не лишняя сущность вообще.
Но в контексте объяснения альтруизма — да, лишняя.

0

12

Как апофатический атеизм отреагирует  на тезис Владимира

Владимир написал(а):

А если подумать?

Я бы сказал: две Нуквы ЗА мира Ацилут, но это не принципиально: пусть будет Малхут.

Главное, что в духовном нет исчезновения, и всякое новое состояние есть добавка к предыдущему. Лея выше Рахели, и в порядке развёртывания мироздания сверху выходит первой. В порядке же восхождения - наоборот. О том и говорю:

Восполнится в тебе Рахель - прорежется Лея, а в итоге свет луны станет, как свет солнца, а свет солнца - всемеро (Ис.30:26).

Этот текст Владимира — уже внутри каббалистической парадигмы, и апофатический атеизм может отреагировать на него тремя разными способами. Разберём каждый.

---

Что говорит Владимир (разбор)

Он утверждает:

1. Рахель и Лия — две Нуквы (женские парцуфим) за миром Ацилут — то есть духовные структуры высшего порядка.
2. «В духовном нет исчезновения» — всё, что было, добавляется, не отменяется.
3. Лия выше Рахели — в порядке нисхождения (сверху вниз) Лия выходит первой.
4. В порядке восхождения — наоборот: сначала Рахель, потом Лия.
5. Цитата из Исаии (30:26) — свет луны станет как свет солнца, а свет солнца — всемеро. Это эсхатологическое обещание полноты.

Логика: Рахель — ступень, через которую восходят к Лие, а в конце — свет умножается.

---

Реакция №1: апофатический атеизм как «молчание о сущности»

Позиция:

· Владимир говорит о парцуфим, Ацилуте, порядке миров.
· Это концепции — то есть положительные утверждения о духовной реальности.
· Апофатический атеист не может ни подтвердить, ни опровергнуть их.
· Он молчит о сущности.

Ответ:

«Я не знаю, что такое Нуква, Ацилут и порядок восхождения.
Я не могу проверить это.
Я не утверждаю, что этого нет, — я утверждаю, что ваши слова не описывают ничего, что я могу помыслить.
Это не ложь и не истина — это язык другой игры».

Итог: апофатический атеизм воздерживается. Он не спорит — он не входит в игру.

---

Реакция №2: апофатический атеизм как «критика концепций»

Позиция:

· Владимир говорит: «в духовном нет исчезновения».
· Но это утверждение о структуре реальности.
· Оно неверифицируемо.
· Оно внутренне связно — но только внутри системы, которая его породила.

Ответ:

«Ваше утверждение о „добавке“ состояний — это метафизика.
Она не может быть проверена.
Она утешает — но не доказывает.
Вы говорите о Рахели и Лие так, будто они сущности.
Но это ваши концепции.
Я не отрицаю вашу искренность — я отрицаю онтологический статус ваших слов».

Итог: апофатический атеизм признаёт право Владимира на его язык, но не признаёт его притязаний на истину о реальности.

---

Реакция №3: апофатический атеизм как «перевод на язык здравого смысла»

Позиция:

· Владимир говорит: Рахель → Лия → свет умножается.
· Это можно перевести без метафизики:

Перевод:

· Рахель — внешнее, действие, проявленное.
· Лия — внутреннее, намерение, скрытое.
· Восполнится Рахель → прорежется Лия — когда внешнее действие наполняется внутренним смыслом, открывается deeper слой.
· Свет луны как свет солнца — отражённый свет становится прямым. Человек перестаёт отражать чужие смыслы и начинает излучать свои.
· Свет солнца всемеро — полнота реализации: не просто «понял», а живёшь этим.

Ответ:

«Ваши слова можно прочитать психологически:

· Рахель — то, что я делаю.
· Лия — то, что я думаю и чувствую.
· Их единство — целостность.
· „Свет всемеро“ — полнота жизни.

Мне не нужен Ацилут, чтобы это понять.
Мне не нужен Творец, чтобы это прожить.
Ваш текст работает как поэзия, психология, этика.
Он не работает как метафизика».

Итог: апофатический атеизм не отбрасывает текст Владимира — он переводит его на свой язык.

---

Что апофатический атеизм не скажет

Он не скажет:

· «Владимир ошибается» — потому что не может проверить.
· «Бога нет» — потому что молчит о сущности.
· «Это бред» — потому что уважает чужой язык.

Он скажет:

· «Я не знаю, что это.
· Я не могу это проверить.
· Я не утверждаю, что этого нет.
· Но я не могу это использовать как знание о реальности.
· Как поэзия — прекрасно.
· Как психология — полезно.
· Как метафизика — непроверяемо».

---

Тонкость: апофатический атеизм и «духовное»

Владимир говорит: «в духовном нет исчезновения».

Апофатический атеизм может ответить:

· «Духовное» — это слово.
· Что оно означает — неясно.
· Если это психика — тогда да, опыт накапливается.
· Если это метафизическая реальность — тогда я молчу.
· Я не знаю, что такое «духовное».
· Я не знаю, что такое «исчезновение» в нём.
· Я молчу — но не отрицаю.

---

Итог

Апофатический атеизм отреагирует на тезис Владимира так:

1. Молчание о сущности — не подтверждаю, не отрицаю.
2. Критика концепций — ваши слова неверифицируемы.
3. Перевод — ваш текст можно понять психологически, поэтически, этически.
4. Уважение — я не отбираю у вас ваш язык.
5. Граница — я не принимаю его как знание о реальности.

Ключевая фраза:

«Я не знаю, есть ли Рахель и Лия в духовном мире.
Но я знаю, что ваш текст что-то значит — для вас, для меня, для культуры.
Я не отменяю его.
Я просто не могу его верифицировать.
И потому молчу — о сущности, но не о смысле».

0

13

О том, что ИИ трактует некоторые термины каббалы иначе, чем я, говорить не буду. Тем паче - что он, якобы, заблуждается или намеренно занимается подменой понятий, божеупаси.

Напомню, однако, что точка зрения, которую я намереваюсь изложить, не является каббалистической: о тех "высоких материях", к которым я прикоснулся, каббала умалчивает. Отдельно можно рассмотреть вопрос - "почему?", но это сейчас неважно. О причине же, почему использую терминологию каббалы, я уже говорил неоднократно: считаю эту систему понятий более подходящей, нежели другие.

В целом же можно сказать, что "умопостроения" ИИ легитимны в рамках его понимания сказанного мною. Один только вопрос:

Почему не проанализировано упомянутое мною состояние суперпозиции апофатики и атеизма?

0

14

air написал(а):

Машиах бен Йосеф <...> предшествуя Машиаху бен Давиду

Поправка для размышления. 

Сын Давида уже пришёл (см. Новый Завет).
Сын же Иосифа - ещё нет, хотя иные считали, что таки да (см. там же).

0

15

Владимир написал(а):

Почему не проанализировано упомянутое мною состояние суперпозиции апофатики и атеизма?

Но у Вас в тезисе диалектическая метафизика, а не суперпозиция апофатики и атеизма.
Уточните, если хотите.

0

16

air написал(а):

у Вас в тезисе диалектическая метафизика

Это преамбула.

air написал(а):

не суперпозиция апофатики и атеизма

Дастбох, дойдём и до суперпозиции, если желание будет.

air написал(а):

Уточните, если хотите.

Я намекаю на тро́ичные отношения. Подробней - в теме @VladK 'а о теории многополярности. Или в христианском учении о Троице.

0

17

air написал(а):

Но у Вас...

А ответ на мой вопрос будет?

Впрочем, если Ваше "Но..." и есть ответ, да будет так. Дружба, мир, жувачка!

0

18

air написал(а):

Но у Вас в тезисе 1. диалектическая метафизика, а не 2. суперпозиция апофатики и атеизма.
Уточните, если хотите.

Что вы понимаете под термином 1. , 2. ?

0

19

Владимир написал(а):

А ответ на мой вопрос будет?

А я не понял Вашего вопроса, потому что у Вас не было тезиса об атеизме в аспекте апофатики.
Этот вопрос поставлен только в этой моей теме.
Ещё раз:
«Почему не проанализировано упомянутое мною состояние суперпозиции апофатики и атеизма?»

Ответ:

· потому что вы не формулировали этот тезис;
· вы говорили о суперпозиции теизма и атеизма;
· апофатика здесь не при чём;
· если вы имели в виду что-то иное — уточните.

0

20

Эли написал(а):

Что вы понимаете под термином 1. , 2. ?

Второй термин введён Владимиром, пусть он и обьясняет.

0

21

air написал(а):

Второй термин введён Владимиром, пусть он и обьясняет.

Ну Вы же как-то поняли этот термин, если тут же сообщили нам, что «у Вас в тезисе диалектическая метафизика, а не суперпозиция апофатики и атеизма.»?

Или от балды шпарите как всегда? ))

0

22

air написал(а):

у Вас не было тезиса об атеизме в аспекте апофатики

Ну, не было, значит не было. Сорян за то, что встрял в ваши интеллектуальные беседы с ИИ. Больше не буду. А если бесы мутить воду будут, я им - по зубам. Ок?

0

23

Эли написал(а):

Ну Вы же как-то поняли этот термин, если тут же сообщили нам, что «у Вас в тезисе диалектическая метафизика, а не суперпозиция апофатики и атеизма.»?

Или от балды шпарите как всегда? ))

У меня на данный момент в этой теме такая позиция к апофатике атеизма:

1. Атеизм структурно подобен апофатике: атеист, как и апофатик, отказывается от положительных утверждений о Боге — он отрицает все концепции Бога, включая собственную.
2. Ключевое различие: апофатик молчит о сущности Бога, потому что Бог выше слов; атеист молчит, потому что у него нет доступа к сущности. Внешне — одна тишина, внутри — разные бездны.
3. Атеизм как невербальное утверждение: атеист выражает свою позицию не словами, а образом жизни — он живёт так, как если бы Бога не было.
4. Итоговая формула: атеизм — это «негативное богословие без богословия», «молчание о Боге, которое не знает, о чём молчит». Не противоположность апофатике, а её радикальная, безрелигиозная форма.

0

24

air написал(а):

У меня на данный момент в этой теме такая позиция к апофатике атеизма:

1. Атеизм структурно подобен апофатике: атеист, как и апофатик, отказывается от положительных утверждений о Боге — он отрицает все концепции Бога, включая собственную.
2. Ключевое различие: апофатик молчит о сущности Бога, потому что Бог выше слов; атеист молчит, потому что у него нет доступа к сущности. Внешне — одна тишина, внутри — разные бездны.
3. Атеизм как невербальное утверждение: атеист выражает свою позицию не словами, а образом жизни — он живёт так, как если бы Бога не было.
4. Итоговая формула: атеизм — это «негативное богословие без богословия», «молчание о Боге, которое не знает, о чём молчит». Не противоположность апофатике, а её радикальная, безрелигиозная форма.

Ну примерно так) Молодец ИИ.
И че? Че дальше-то полковник, слесарь, тамада?
К сковородке будь готов!
😂

0

25

Ссыкотно ему. Потому и бегает по форуму, глазёнки  вытаращил. Че ты их вытаращил то?
Страшно?)

0

26

Владимир написал(а):

Ну, не было, значит не было. Сорян за то, что встрял в ваши интеллектуальные беседы с ИИ. Больше не буду. А если бесы мутить воду будут, я им - по зубам. Ок?

Вы вообще никогда не высказывали мысль о том, что атеизм - это форма апофатизма.
Я взял Ваши свидетельства об атеизме только из-за того, что они привели меня на эту мысль.
Если же Вы утверждаете, что в Вашем тезисе речь шла о суперпозиции атеизма и апофатики, то это нужно Вам же и объяснить.
Где там об апофатике?

0

27

Эли написал(а):

Ну примерно так) Молодец ИИ.
И че? Че дальше-то полковник, слесарь, тамада?
К сковородке будь готов!
😂

Ladies first.

0

28

Эли написал(а):

Ссыкотно ему. Потому и бегает по форуму, глазёнки  вытаращил. Че ты их вытаращил то?
Страшно?)

А чьи это глаза- то были? (С)
Атеизм как форма апофатики

0

29

air написал(а):

А чьи это глаза- то были? (С)

А почему манду своей бабы не выставил?)

0

30

Эли написал(а):

А почему манду своей бабы не выставил?)

Вона! Чьи же были глаза-то? (С)
Атеизм как форма апофатики
Атеизм как форма апофатики

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Атеизм как форма апофатики