А я хотела про Лосского и его понимание личности написать.
Отлично. Напишите.
Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Свобода по Бердяеву.
А я хотела про Лосского и его понимание личности написать.
Отлично. Напишите.
А что, есть сомнения?
Ну хочется видеть конкретно что он утверждал, чтобы в испорченный телефон не играть.
Моя критика Бердяева, отраженная в том числе в данной теме, имеет своим основанием несогласие с его утверждением, что свобода это якобы некая сущность человеческой личности, которая и является причиной пересмотра. Я считаю это неверным. Так же как придание инструменту в руке человека двигательной силы. Не инструмент причина движения, а человек который этим инструментом действует. А Бердяев мифологизирует сам инструмент.
А знаете что вам не нравится?
Бердяев свою идею свободы срисовал у немецкого мистика Бёме. Это я когда про каббалу читала увидела.
«У Николая Бердяева свобода коренится в Ungrund (первичной бездне, «Ничто») и предшествует всякому бытию»
Поэтому у Бердяева не совсем в православных канонах свобода вышла.
Ну хочется видеть конкретно что он утверждал, чтобы в испорченный телефон не играть.
А как вы себе представляете решение этой задачи? В одной цитате выразить представление Бердяева о свободе? Я вообще то с ИИ вел диалог. Ну я могу вам набор цитат Бердяева привести, но вы и сами можете их найти в поисковике.
А как вы себе представляете решение этой задачи? В одной цитате выразить представление Бердяева о свободе? Я вообще то с ИИ вел диалог. Ну я могу вам набор цитат Бердяева привести, но вы и сами можете их найти в поисковике.
Ладно, сама почитаю. Я думала вы конкретно о чем то.
А знаете что вам не нравится?
Бердяев свою идею свободы срисовал у немецкого мистика Бёме. Это я когда про каббалу читала увидела.«У Николая Бердяева свобода коренится в Ungrund (первичной бездне, «Ничто») и предшествует всякому бытию»
Поэтому у Бердяева не совсем в православных канонах свобода вышла.
Не понял, а что мне здесь может по вашему не нравиться? Ничто? Так что понимается у Бёме под ничто?
Я то как раз не отрицаю понятие Ничто. Просто под Ничто я разумею бесконечное космическое пространство. Пустоту.
Не понял, а что мне здесь может по вашему не нравиться? Ничто? Так что понимается у Бёме под ничто?
Ну вы писали что не согласны что свобода это «якобы некая сущность человеческой личности». А Бердяев вообще ставил свободу как что то что предшествует бытию, сущность по сути. «Свобода не сотворена Богом, она извечна и исходит из Ничто» - ну если верить ИИ. Проверю. Как то это странно весьма и весьма.
Отредактировано Irene83 (Вчера 16:58:58)
Как то это странно весьма и весьма.
Очень странно. Да.
ну если верить ИИ.
Что, вы уже до этого докатились? Не верите ИИ?
Очень странно. Да.
По типу Софии Соловьева. Понатащили лишних каких-то сущностей с чужих традиций и мистики.
По типу Софии Соловьева. Понатащили лишних каких-то сущностей с чужих традиций и мистики.
Ну так о чем я и говорю. Мне свобода по Бердяеву всегда казалась какой то нелепицей. Такое впечатление возникает что Бердяев свободу ставил выше Бога.
Что, вы уже до этого докатились? Не верите ИИ?
Ну лучше лично глянуть пару цитат в книге. На всякий случай. «Докатились» это когда считают раз ИИ так сказал, значит так и есть😁
Ну так о чем я и говорю. Мне свобода по Бердяеву всегда казалась какой то нелепицей. Такое впечатление возникает что Бердяев свободу ставил выше Бога.
Вот именно. Но что самое интересное в целом то мыслили верно. Я согласна что свобода есть. Ее возможность хотя бы. И то что он это делает особенностью как раз личности - тоже верно. Потому что свобода к богообразию относится, а не к животному миру.
Но надо повнимательнее почитать
Начала читать про Бердяева и его идеи о свободе, смотрю на Достоевского похоже очень, на мысли из Великого Инквизитора. А Бердяев оказывается Достоевским и вдохновлялся, и написал даже «Миросозерцание Достоевского».
Можно прям делать раздел - русская религиозная философская мысль, и по всем пройтись.
Для Николая Бердяева (1874–1948) свобода была не просто одной из философских тем, а основой всего его мировоззрения. Причём его понимание свободы довольно необычно даже для христианской философии.
Разберём несколько его главных идей.
1. Свобода — это не право, а обязанностьВ работе «Об авторитете, свободе и человечности» (1935) он писал:
«Свобода не права, а обязанность».
Это одна из самых характерных его мыслей.
Человеку гораздо легче подчиняться обстоятельствам, авторитетам, общественному мнению, чем самому принимать решения и отвечать за них.
По Бердяеву, свобода требует мужества, внутренней силы и готовности нести ответственность.
Он даже утверждал, что люди нередко боятся свободы и добровольно выбирают рабство, потому что оно избавляет их от ответственности.2. Свобода первична по отношению к бытию
Это, пожалуй, самая радикальная идея Бердяева.
Обычно мы представляем мир так: сначала существует нечто, а затем возникает свобода выбора.
Бердяев переворачивает эту последовательность.
Свобода предшествует бытию.
В его философии существует понятие несотворённой, первичной свободы, связанной с безосновной бездной, которую он вслед за немецким мистиком Якобом Бёме осмысляет через идею Ungrund.
Это не означает, что свобода существовала раньше Бога во времени. Речь о метафизическом первенстве, о том, что свободу невозможно вывести из какой-либо причины, даже из установленного Богом порядка.
Если свобода действительно первична, то Бог не определяет заранее каждый человеческий выбор.3. Человек может быть рабом, даже когда внешне свободен
В книге О рабстве и свободе человека (1939) Бердяев рассматривает самые разные формы рабства.
Человек может быть зависим от государства, общества, денег, социальных условностей, собственных страстей и даже от представления о религиозном долге.
Поэтому внешняя независимость ещё не означает внутренней свободы.
Например, человек может иметь деньги, положение, возможность делать что угодно, но постоянно ориентироваться на чужое одобрение.
А другой человек, находясь в тяжёлых обстоятельствах, может сохранять внутреннюю независимость.
Именно эту свободу духа Бердяев считал фундаментальной.
4. Свобода существует ради творчества
Здесь Бердяев особенно интересен.
В книге Смысл творчества (1916) он пишет:
«Творчество неотрывно от свободы. Лишь свободный творит».
Для него творчество — это не только искусство, литература или музыка.
Это способность человека создавать новое, менять жизнь, преодолевать заданность собственного существования.
Если всё, что мы делаем, полностью определяется наследственностью, воспитанием, общественными обстоятельствами, то подлинного творчества не существует.
Творчество предполагает возможность того, чего раньше не было и что не вытекало с необходимостью из прошлого.
Про творчество я выкладывала цитаты Бердяева. Мне нравится.
Именно творчество, кстати, @админ, противоречит вашей идее что человек – только продукт социума. Нет, есть что то ещё. Иначе творчество не было бы возможным. Творчество это именно что добавление чего-то уникального, своего, а не просто комбинация предыдущего опыта и знаний. Импрессионисты увидели и выразили мир иначе, чем до них. Были они детьми своего времени? Были. Но новые времена тоже появились не сами по себе, а от каких-то новых идей, а точнее, людей.
5. Свобода без любви может превратиться в новое рабство
Здесь появляется важное ограничение.
Бердяев вовсе не проповедовал индивидуализм в духе «я никому ничего не должен».
Он считал, что свобода, оторванная от истины и любви, может стать разрушительной.
В предисловии к «О рабстве и свободе человека» он пишет:
«Свобода должна быть любовной, и любовь свободной».
Это принципиальный момент.
Любовь, основанная на принуждении, перестаёт быть подлинной любовью. Но и свобода, которая совершенно не считается с другим человеком, теряет своё духовное содержание.
Для Бердяева личность реализуется не через изоляцию от других людей, а через свободные отношения, в которых другой человек признаётся самостоятельной личностью.Самое интересное противоречие Бердяева
С одной стороны, человек должен освободиться от всего, что его порабощает, включая навязанные обязанности и социальные роли.
С другой — свобода сама становится нравственным требованием, обязанностью перед собственным человеческим достоинством.
То есть быть свободным — не значит делать всё, что хочется. Это значит не позволять ничему внешнему или внутреннему уничтожить в себе личность.
И ещё одна важная деталь: Бердяев различал индивидуальность и личность. Индивидуальность может замкнуться на себе и своих желаниях. Личность же раскрывается через свободу, творчество, любовь и общение с другими.
По моему это абсурд раззделять человека на индивида и личность. Человек - это единое целое. И если его воспитали таким образом что у него есть понимание что надо стремиться к свободе. К примеру к свободе от своих страстей. То он будет это делать. А если его воспитали безвольным то он не будет стремиться к свободе. Поэтому Бердяев либо находился в иллюзии либо не понимал простых вещей о которых я вам сейчас говорю - человек не делится на индивида и личность. Человек един.
А может это по сути другой способ сказать что человек это тело+дух?
Я думаю, Лосский продолжал идеи Бердяева в этом направлении. Он вот так разделял индивида и личность:
Владимир Николаевич Лосский — выдающийся православный богослов, чьи взгляды на личность, индивида и свободу стали основой для современного христианского персонализма. Вот суть его позиции по этим вопросам:
Личность vs. Индивид
Лосский проводит принципиальное различие между этими понятиями, считая, что мы часто путаем их:
Индивид — это часть природы, он определяется своими природными качествами (характер, ум, внешность). Индивид противопоставляет себя другим, замыкается в себе и стремится обладать природой только для себя. Лосский называл это состояние «самостью» или смешением личности и природы.
Личность — это «несводимость человека к природе». Её невозможно определить через какие-либо качества, потому что она — «совершенно другое». Личность не часть целого, она содержит целое в себе. Она уникальна, неповторима и непознаваема рационально, её можно «уловить» только в живом общении или интуиции .Свобода
Свобода — это главный атрибут личности, но понимает он её специфически:
Лосский, опираясь на святоотеческое учение, настаивает: воля принадлежит природе, а свобода — личности. Личность не детерминирована своей природой, она «выше» её. Поэтому человек свободен даже по отношению к собственной воле.
Свобода как выбор и отказ: Личность свободна выбирать, принимать или отвергать то, чего хочет её природа. Эта свобода включает в себя способность к отказу, в том числе отказ от собственной воли.
Истинная свобода через самоотдачу: Чтобы стать по-настоящему свободным, нужно отказаться от «видимости индивидуальной свободы» (отстаивания своей самости) ради обретения свободы личности. Это происходит через любовь и отказ обладать природой только для себя.
Что такое личность? Не сводима к качествам, включает отношение, выход из эгоизма…
Лосский свои понятия выводит как раз из догматов:
Владимир Лосский выстраивал своё учение о личности, индивиде и свободе не на абстрактных философских построениях, а на конкретных догматических основаниях христианской веры. Его мысль — это попытка прочитать догматы как описание того, кем призван быть человек.
Догматические основания
Лосский опирался прежде всего на догмат о Троице и Халкидонский догмат (о двух природах во Христе).
Троица как «первофакт» личности: Бог — не единая сущность, а Три Личности (Ипостаси), пребывающие в любви. Личность, таким образом, — это не некая «часть» природы, а тот, кто содержит природу во всей её полноте и существует в отношении к другим.
Лосский видел в Троице «вечную модель» бытия личности: каждая Ипостась уникальна, но не «атомизирована», не противопоставлена другим. Это основание для его критики «индивидуализма».Христос как ключ к антропологии: В Халкидонском догмате утверждается, что Христос — совершенный Бог и совершенный человек, но Его Личность (Ипостась) — божественная, а не человеческая.
Лосский делал радикальный вывод: человеческая личность не может быть определена через качества человеческой природы (ум, характер, тело, даже «разумную душу»). Иначе во Христе было бы две личности. Значит, личность — это не «что», а «кто», стоящий над природой и не сводимый к ней.
Интересно. Но это будто бы говорит что ты не личность пока обожения или святости не достиг.
Или нет? Кажется он все таки не это говорит. Скорее то, что человека человеком делает Божий образ - сознание, свобода, любовь, способность творить.
Но разделение на индивида и личность все таки искусственное. Понятно о чем он, но личность проявляется и в индивиде.
Что такое личность в итоге?
Ваше понимание верно: Лосский определяет личность апофатически (отрицательно), как «несводимость человека к природе» (l'irréductibilité de l'homme à sa nature).
Это не «нечто», а «кто-то»: Личность нельзя описать списком качеств (добрый, умный, вспыльчивый), потому что все эти качества можно найти и у других. Личность — это уникальная неповторимость, которая ускользает от любого рационального определения. Лосский сравнивал это с восприятием искусства: мы говорим «это Моцарт», и попадаем в «личностный универсум», равного которому нет.
Отредактировано Irene83 (Вчера 22:52:40)
«Личностная же неповторимость есть то, что пребывает даже тогда, когда изъят всякий контекст, космический, социальный или индивидуальный — все, что может быть выражено. Личность несравненна, она "совершенно другое"»
Мне кажется не совсем верно вот так отделять личность от контекста. Это как будто вводит как раз лишнюю сущность. Образ божий есть - но он для всех один. Для женщины, для мужчины. А вот проявляется индивидуально. И не в отрыве от пола, генетики, и всего остального. А тут что то прям другое. Да как же личность может не зависеть от индивидуальных особенностей. Да, не сводится к ним, но связана.
«Мы привыкли считать эти два выражения – личность и индивид – почти что синонимами... Однако в известном смысле индивид и личность имеют противоположное значение; индивид означает извечное смешение личности с элементами, принадлежащими общей природе, тогда как личность, напротив, означает то, что от природы отлично. В нашем настоящем состоянии, сами будучи индивидами, мы воспринимаем личность только через индивид. Когда мы хотим определить, "охарактеризовать" какую-нибудь личность, мы подбираем индивидуальные свойства, "черты характера", которые встречаются и у прочих индивидов и никогда не могут быть совершенно "личными", так как они принадлежат общей природе. И мы, в конце концов, понимаем: то, что является для нас самым дорогим в человеке, то, что делает его "им самим" – неопределимо, потому что в его природе нет ничего такого, что относилось бы собственно к личности, всегда единственной, несравнимой и "бесподобной". Человек, определяемый своей природой, действующий в силу своих природных свойств, в силу своего "характера" – наименее личен»
Наверное это о том, о чем я часто говорю, что личность это уникальная комбинация свойств и качеств, способов реагировать. Вполне себе личность определима тогда. Действительно как мелодия - нот семь, а мелодий много и все разные.
Ну и добавляется образ божий, то, что не сводится и не выводится непосредственно из биологической природы.
Отредактировано Irene83 (Вчера 22:47:50)
нот семь, а мелодий много и все разные.
так можно и на одной ноте разные мелодии сыграть
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Свобода по Бердяеву.