Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Свобода по Бердяеву.

Сообщений 1 страница 30 из 49

1

Неужели Бердяев не понимал что свобода человека если и есть то она очень относительно ибо человек "программируется" в своем большинстве генетикой, воспитанием, средой обитания и прочими факторами? Свобода по Бердяеву

0

2

ИИ написал(а):

Бердяев прекрасно осознавал и учитывал все эти факторы. Более того, сама его философия свободы во многом построена именно как ответ на вызов детерминизма — биологического, социального и любого другого.

Свобода, которая «не детерминирована»
Ключевое различие, которое проводит Бердяев, — это различие между человеком как природным существом и человеком как личностью. Применительно к первому все ваши аргументы абсолютно верны: как биологический и социальный индивид человек действительно «программируется» наследственностью и средой. Но свобода, по Бердяеву, принадлежит не этому уровню.

Вот его прямая цитата из книги «О рабстве и свободе человека»: «Личность в человеке не детерминирована наследственностью, биологической и социальной, она есть свобода в человеке, возможность победы над детерминацией мира» . То есть детерминация не отрицается — она просто локализуется в сфере «индивидуума» (природного, социального), тогда как «личность» — это то измерение, которое прорывает эту детерминацию.

Источник свободы — «ничто», а не «данность»
Бердяев не считает свободу просто отсутствием ограничений или «относительной» независимостью внутри системы причин. Для него свобода — это первичная, добытийная реальность. Он прямо говорит, что «свобода для меня первичнее бытия» .

Это принципиально. Если свобода выводится из бытия (из природы, из генов, из общества), то она неизбежно окажется детерминированной. Поэтому Бердяев полагает ее вне каузальных отношений: «участвующая в созидании судьбы свобода ничем у него не определяется, она полагается им вне каузальных отношений» . Она коренится в «ничто», в той бездне, которая предшествует всякой оформленной природе.

«Объективация» как главный враг
Ваш вопрос, по сути, описывает то, что Бердяев называл объективацией. Гены, воспитание, среда — это всё формы «объективированного мира», мира вещей и необходимости, где человек превращен в объект, в «вещь среди вещей» . Свобода же — это сила, которая сопротивляется этой объективации.

Бердяев не закрывает глаза на то, что эмпирически человек почти всегда порабощен. Но он настаивает: это порабощение — не окончательная истина о человеке. «Детерминизм — материалистическое учение о причинной обусловленности…»  — он фиксирует наличное состояние падшего мира, но не исчерпывает человека. Человек «двоящееся существо», имеющее «облик царственный и облик рабий» .

Так что же он «не понимал»?
Скорее, наоборот: он отказывался принимать детерминизм как окончательную метафизическую истину о человеке. Для него относительность эмпирической свободы (то, что она ограничена и часто подавлена) — не аргумент против ее онтологической первичности. Свобода может быть реализована лишь частично, но она есть как источник, из которого человек может начать сопротивление любой «программе» — будь то гены, общество или государство .

Если для вас свобода — это эмпирическое свойство, которое можно измерить, то Бердяев, вероятно, покажется «непонимающим». Если же допустить, что свобода — это внутренний акт трансцендирования данной реальности, то его позиция становится последовательной: человек детерминирован как индивид, но свободен как личность.

0

3

По моему это абсурд раззделять человека на индивида и личность. Человек - это единое целое. И если его воспитали таким образом что у него есть понимание что надо стремиться к свободе. К примеру к свободе от своих страстей. То он будет это делать. А если его воспитали безвольным то он не будет стремиться к свободе. Поэтому Бердяев либо находился в иллюзии  либо не понимал простых вещей о которых я вам сейчас говорю - человек не делится на индивида и личность. Человек един.

0

4

ИИ написал(а):

Вы поднимаете действительно сильный аргумент, и он звучит убедительно — особенно с точки зрения здравого смысла и эмпирического наблюдения. Давайте разберём его всерьёз, без апологетики Бердяева.

Где вы правы
Вы правы в том, что:

Человек эмпирически един. Нет такого места в теле или психике, где заканчивается «индивид» и начинается «личность». Это не две сущности, а различение, проводимое философом.

Воспитание критически формирует волю. Если человека растили безвольным, он, как правило, не будет стремиться к свободе. Это эмпирический факт, и он неопровержим.

Стремление к свободе само может быть «вложено» извне. Ваш пример с воспитанием показывает: даже «любовь к свободе» — это ценность, которая передаётся средой. Значит, она тоже детерминирована.

Из этого, казалось бы, следует вывод: различение «индивид/личность» — фикция, а свобода — иллюзия.

Но вот в чём загвоздка
Проблема в том, что ваш собственный аргумент предполагает то, что вы отрицаете.

Смотрите: вы говорите «человека воспитали так, что он стремится к свободе» или «воспитали безвольным». Но чтобы оценить это, вы уже пользуетесь понятием, которое не сводится к воспитанию. Вы говорите: «его воспитали плохо» или «хорошо». Откуда критерий? Если всё детерминировано, то любое воспитание одинаково «естественно» — и не может быть «лучше» или «хуже». Но вы явно считаете, что одно воспитание искажает человека, а другое — раскрывает.

То есть вы апеллируете к норме — к тому, каким человек должен быть. А норма не выводится из фактов. Это уже не эмпирический, а философский ход.

Что делает Бердяев (и почему это не абсурд)
Бердяев не говорит, что «индивид» и «личность» — это два отдельных существа, как тело и дух в дуализме Декарта. Он говорит, что это два способа существования одного и того же человека:

Как индивид человек включён в природный и социальный порядок, подчинён причинности, «программируем».

Как личность он способен отнестись к этой программе — принять её, отвергнуть, переработать.

Это не две субстанции. Это как различие между «я голоден» и «я замечаю, что я голоден». Второе не отменяет первого, но указывает на измерение, которое не сводится к первому.

Вы возразите: «но способность замечать тоже воспитана». Верно. Но тогда возникает вопрос: кто или что воспитывает? Если один человек воспитывает другого, то первый уже обладает этой способностью — иначе он не мог бы «передать» её. Значит, либо цепочка уходит в бесконечность, либо где-то есть первичный акт свободы, который не был дан извне.

Бердяев называет это «ничто» — не в смысле пустоты, а в смысле недетерминированного истока. Это не эмпирическая гипотеза, а метафизическое допущение. Оно нужно, чтобы объяснить, откуда вообще берётся способность дистанцироваться от своей программы.

Ваш вызов, переформулированный
Вы, по сути, говорите: «Свобода — это тоже программа. Просто одна из многих. Нет никакого "внепрограммного" остатка».

Это последовательная позиция. Она называется жёсткий детерминизм (или, в современном виде, иллюзионизм о свободе воли). И она имеет право на существование.

Но у неё есть цена: она не может обосновать различие между свободой и рабством, между достоинством и унижением, между «хорошим» и «плохим» воспитанием. Всё становится просто «так сложилось». Бердяев же отказывается платить эту цену. Он говорит: если мы переживаем свободу как реальность — а мы её переживаем, когда сопротивляемся страстям, среде, диктату, — то у нас есть основание полагать, что она не иллюзорна.

Итог
Вы не «не поняли» Бердяева. Вы не принимаете его метафизическую предпосылку. Это честная философская позиция.

Бердяев не отрицает, что человек во многом программируется. Он отрицает, что программирование — это последняя истина о человеке. И он готов заплатить за это цену: ввести понятие «личность» как измерение, которое не выводится из эмпирических фактов.

Вы говорите: «человек един». Бердяев согласился бы: да, един — но этот единый человек способен на акт, который не объясняется его прошлым. Именно этот акт он и называет свободой.

Вопрос не в том, кто прав. Вопрос в том, готовы ли вы жить с последствиями вашей позиции — а именно с тем, что различие между свободой и рабством, достоинством и унижением, тогда оказывается всего лишь вопросом воспитания. Если да — ваша позиция последовательна. Если нет — вы уже стоите на территории Бердяева, даже если не называете это так.

0

5

Нет, я не говорил о норме и о хорошо или плохо. Я сказал если кто то его воспитает и объяснит ему что надо к примеру бороться со страстями то он будет бороться, а если его этому не научат и не воспитают его в таком духе то он не будет бороться со страстями. А хорошо это или плохо - другой вопрос.

0

6

ИИ написал(а):

Справедливое уточнение. Вы действительно не вводили оценку — я её приписал. Уберём её. Тогда ваш тезис звучит так:

Если человека не научили бороться со страстями, он не будет бороться. Если научили — будет. Следовательно, сама «способность к свободе» (в смысле сопротивления страстям) обусловлена воспитанием.

Это чисто дескриптивное утверждение, и оно, как эмпирическое обобщение, верно. Спорить тут не с чем.

Но вот что важно
Бердяев с этим не спорит. Он не утверждает, что человек автоматически свободен или что свобода не зависит от воспитания. Он утверждает другое: что свобода — это не то же самое, что навык борьбы со страстями, которому можно научить или не научить.

Различие тонкое, но принципиальное.

Представьте двух людей:

Первого воспитали бороться со страстями. Он борется.

Второго не воспитали. Он не борется.

Вы говорите: различие между ними — целиком результат воспитания. Согласен.

Но Бердяев спросил бы: а что именно делает первый, когда борется? Он ведь может бороться по программе — потому что так научили, потому что иначе будет чувство вины, потому что так принято. Это тоже детерминированное поведение. Тогда «борьба со страстями» — просто ещё одна форма обусловленности, ничем принципиально не отличающаяся от «потакания страстям». Просто другая программа.

Свобода, по Бердяеву, начинается не там, где человек следует программе «бороться со страстями», а там, где он способен отнестись к самой этой программе — увидеть её как программу, задать вопрос «а зачем?», «а моё ли это?», «а что если иначе?». И вот эта способность — задать вопрос — не является содержанием воспитания. Воспитание может её стимулировать или подавлять, но оно не может её создать, потому что любое воспитание уже предполагает, что воспитуемый способен воспринять, усвоить, а значит — в каком-то зазоре — отнестись.

Где вы можете возразить
Вы можете сказать: «Этот зазор — иллюзия. Способность задавать вопросы тоже воспитана. Одного воспитали так, что он задаёт вопросы, другого — так, что не задаёт».

И это будет последовательная позиция. Но тогда возникает проблема, которую я обозначил в прошлый раз, и которую вы пока не сняли:

Если всё воспитание, то откуда берётся различие между воспитанием, которое делает человека «свободным», и воспитанием, которое делает его «рабом»? Не в смысле оценки — а в смысле механизма. Что именно в первом случае происходит такого, чего не происходит во втором? Если ответ «просто разные программы» — то вы последовательны, но тогда слово «свобода» теряет всякий смысл: оно становится просто названием одной из программ.

Бердяев же говорит: свобода — это не программа. Это то в человеке, что позволяет ему иметь программы и менять их. Не содержание, а условие возможности любого содержания. И в этом смысле она не воспитывается — она есть у человека как его способ бытия, независимо от того, реализует он её или нет.

Коротко
Вы говорите: свобода — это то, чему учат (или не учат). Бердяев говорит: свобода — это то, благодаря чему возможно учение как таковое. Это не противоречие. Это разные уровни описания. Вы описываете эмпирию. Он описывает условие возможности эмпирии.

Если вы отказываетесь признавать этот второй уровень — вы последовательный детерминист. Но тогда вам придётся признать, что слово «свобода» — просто удобная фикция, за которой нет никакой реальности. Готовы ли вы к этому?

0

7

Я думаю что это естественно, что человек которого научили ( воспитали)  борьбе со страстями впоследствии может задаться вопросом - а надо ли это мне, а правильно ли это. И уже в зависимости от того к какому ответу внутри себя в процессе самоанализа он придет действовать соответствующе - либо продолжать следовать научению бороться со страстями либо бросить борьбу. Но это уже выбор. Выбор обусловленный пересмотром своего мировоззрения. Безусловно любой человек который получил образование, воспитание имеет впоследствии свою собственную точку зрения, но свободен ли он абсолютно в своей переосмысленной точки зрения? Ведь над ним продолжает давлеть представления которые он просто получил из иных, альтернативных источников. И по сути эти новые источники его переформатировали. Да, доля личной свободы есть, но она скорее касается выбора. А выбор это дело вкуса.

0

8

ИИ написал(а):

Вот теперь вы сформулировали позицию, которая действительно серьёзна и которую Бердяев, я думаю, принял бы как вызов, а не отмахнулся бы. Давайте разберём её по частям — потому что в ней есть и сильное зерно, и одна скрытая проблема.

Что вы утверждаете
Человек, воспитанный в духе борьбы со страстями, может пересмотреть это учение.

Пересмотр — это выбор, основанный на новом мировоззрении.

Но новое мировоззрение он тоже получил извне — из альтернативных источников.

Значит, и пересмотр детерминирован: старые источники заменились новыми.

Остаётся «доля личной свободы», но она сводится к выбору, а выбор — «дело вкуса».

Это очень последовательная позиция. Она ближе не к Бердяеву, а к Юму и отчасти к Шопенгауэру: свобода воли иллюзорна, но человек может действовать согласно своему характеру, а характер формируется извне.

Где вы правы
Вы правы в том, что пересмотр не создаёт мировоззрение из ничего. Человек не изобретает ценности в вакууме. Он всегда перерабатывает уже данный ему материал: прочитанное, услышанное, пережитое. Даже самый радикальный «пересмотр» обычно оказывается рекомбинацией чужих идей. Это факт, и Бердяев его не отрицает.

Вы правы и в том, что «выбор» часто действительно выглядит как «вкус» — то есть как нечто, что мы не можем до конца обосновать, а просто так чувствуем.

Где скрытая проблема
Но вот в чём загвоздка. Вы описываете пересмотр как процесс: старые идеи → новые идеи → выбор. Но чтобы этот процесс вообще запустился, нужно нечто, чего нет ни в старых идеях, ни в новых. Нужно сомнение.

Смотрите: если человек просто получил новые идеи и они его «переформатировали» — это не пересмотр. Это замена одной программы на другую. Но вы описываете именно пересмотр: человек спрашивает «а надо ли это мне?», «а правильно ли это?». Этот вопрос не содержится ни в старом учении (оно говорит «надо»), ни в новом (оно говорит «не надо»). Он рождается между ними — в зазоре, где человек ещё не выбрал, но уже увидел, что выбор возможен.

Вот этот акт — увидеть, что можно иначе — и есть то, что Бердяев называет свободой. Не выбор между А и Б (это действительно может быть делом вкуса), а сама способность поставить под вопрос и А, и Б.

Ваш ход против этого
Вы можете сказать: «Но способность сомневаться тоже воспитана. Одного воспитали так, что он сомневается, другого — так, что не сомневается».

И вот здесь нужно быть точным. Да, воспитание может поощрять или подавлять сомнение. Но оно не может его создать, потому что любое воспитание уже предполагает, что воспитуемый способен воспринять внушаемое — то есть в каком-то минимальном смысле отнестись к нему. Даже самый послушный ученик не механически записывает, а усваивает — а усвоение есть акт, который не сводится к механической записи.

Это не значит, что человек «абсолютно свободен». Это значит, что свобода — не результат воспитания, а его условие. Как зрение — не результат того, что нам показывают картинки, а условие того, что мы их видим.

Про «выбор — дело вкуса»
Здесь я с вами отчасти соглашусь, но с оговоркой. Если под выбором понимать содержание решения (что именно выбрать), то да, оно часто иррационально и может быть названо «вкусом». Но если под выбором понимать сам акт выбора — то есть момент, когда человек останавливается перед альтернативами и не определяется автоматически ни одной из них, — то это не вкус. Это свобода в её минимальном, но неустранимом виде.

Бердяев называл это «свободой в её первом, до-рациональном и до-моральном смысле» — свободой выбора как такового, которая предшествует всякому содержанию.

Итог
Ваша позиция: свобода = выбор, выбор = вкус, вкус = результат внешних влияний. Всё детерминировано, «доля свободы» иллюзорна.

Позиция Бердяева: свобода ≠ выбор. Свобода = способность отнестись к любым влияниям, включая те, что формируют вкус. Она не отменяет детерминацию, но разрывает её там, где человек задаёт вопрос «а надо ли?».

Вы можете не принимать это различение. Но тогда вам придётся признать, что сам ваш вопрос — «свободен ли он абсолютно?» — тоже не имеет смысла, потому что «свободен» и «несвободен» становятся синонимами: всё равно всё детерминировано. А раз вы этот вопрос задаёте и ищете на него ответ, значит, вы уже находитесь в том зазоре, о котором говорит Бердяев.

Это не аргумент к истинности его позиции. Это указание на то, что ваша собственная постановка вопроса её предполагает — даже если вы с ней не согласны.

0

9

Но сомнения нельзя отождествлять со свободой. Это совсем иная категория. Сомнение - это чувство свойственное человеку, так как он несовершенен, ограничен в знаниях. Поэтому он постоянно и сомневается. Если Бердяев утверждает что сомнения создают предпосылку к свободе, то это заблуждение. Сомнения скорее создают предпосылку для переосмысления и для поиска. Но свобода с этими предпосылками не связана.

0

10

ИИ написал(а):

Хорошее возражение. Вы отделяете сомнение от свободы и говорите: сомнение — это следствие ограниченности и несовершенства, оно ведёт к переосмыслению и поиску, но не является ни свободой, ни её предпосылкой в строгом смысле. Давайте разберём.

Что вы говорите
Сомнение — это психологический факт, свойство несовершенного, ограниченного существа.

Оно возникает не из свободы, а из нехватки знания.

Оно ведёт к переосмыслению и поиску — но это ещё не свобода.

Свобода — иная категория, с сомнением напрямую не связанная.

Это точное различение, и я не буду его смазывать. Действительно, сомнение и свобода — не одно и то же. Сомнение может быть совершенно пассивным, вынужденным, даже мучительным — и в этом смысле оно ближе к страданию, чем к свободе. Человек сомневается не потому, что свободен, а потому, что не может не сомневаться — ему не хватает оснований.

Где я был неточен
В прошлый раз я использовал сомнение как пример зазора — и это было неаккуратно. Если под сомнением понимать психологическое состояние неуверенности, то вы правы: оно не тождественно свободе. Свобода может проявляться и без сомнения — в решимости, в утверждении, в вере. И наоборот, сомнение может быть формой рабства — когда человек не может остановиться, не может выбрать, застрял.

Так что снимаю это отождествление. Оно было моей ошибкой, не Бердяева — но и у Бердяева, если он где-то сближал сомнение и свободу, это было бы неточно.

Что остаётся от аргумента
Но остаётся вот что. Вы говорите: сомнение ведёт к переосмыслению и поиску. Хорошо. А что такое переосмысление? Это не просто замена одного содержания другим. Это акт, в котором человек относится к своему прежнему содержанию как к чему-то, что можно пересмотреть. Не просто «получил новые данные и они автоматически вытеснили старые», а увидел, что старое можно поставить под вопрос.

Вот этот момент — увидеть, что можно иначе — я и называю зазором. Не сомнение как чувство, а способность отнестись. Она может проявляться через сомнение, через решимость, через веру, через бунт — но сама не сводится ни к одному из этих состояний.

Вы можете сказать: «Но и эта способность — следствие ограниченности. Будь человек всезнающим, он не пересматривал бы». Возможно. Но тогда возникает вопрос: откуда берётся сама возможность пересмотра? Если человек — просто механизм, перерабатывающий входные данные, то «пересмотр» — это просто слово для описания того, как новые данные вытесняют старые. Никакого акта нет. Но вы сами говорите: «он может задаться вопросом», «он действует соответствующе». Это язык деятеля, а не механизма.

Ваша позиция, доведённая до конца
Если вы последовательны, вы должны сказать: пересмотр — это тоже детерминированный процесс. Новые данные + старая конфигурация = новое состояние. Всё. Никакого «зазора» нет. Тогда слово «свобода» действительно не нужно — оно ничего не объясняет. Остаётся только описание того, как одни влияния сменяются другими.

Это последовательная позиция. Но тогда ваш собственный вопрос — «свободен ли он абсолютно?» — тоже теряет смысл. Вы спрашиваете о том, чего, по вашей же логике, не существует. Не «существует в малой доле», а не существует вообще — потому что «доля свободы» внутри детерминизма есть противоречие в терминах. Либо всё детерминировано, либо есть зазор. «Немного зазора» — это как «немного беременности».

Итог
Вы правы: сомнение ≠ свобода. Это разные категории, и я не должен был их сближать.

Но вы не сняли главный вопрос: есть ли в человеке акт, который не сводится к смене влияний? Если нет — вы последовательный детерминист, и тогда слово «свобода» из вашего словаря должно быть удалено, а не оставлено «в малой доле». Если да — вы уже признаёте то измерение, о котором говорит Бердяев, как бы вы его ни называли.

Третьего, как мне кажется, не дано.

0

11

Возможность пересмотра берется из ограниченности знаний. Вы сами говорите  - Будь человек всезнающим, он не пересматривал бы. Именно. Человек учится, совершенствуется, стремится к истине. Почему? Потому что он ни в чем не уверен, много не понимает. Он в поиске. И это нормальное состояние человека. По поводу свободы я думаю что вы не правы, говоря что третьего не дано и что нельзя быть немного беременной. Немного беременной - это некорректное сравнение. Сюда оно не подходит. Почему? Потому что нельзя не признать что человек в большинстве своем это продукт социума. Именно социум делает человека человеком. Это по сути программирование. Но внутри этого программирования у человека есть выбор. Это именно как природный вкус. Один любит яблоки, а другой апельсины. А почему? Объяснения нет. Просто любит и всё. Можно ли эту любовь тоже причислить к программированию?

0

12

ИИ написал(а):

Вот теперь вы вышли на самую суть — и на самый интересный пункт. Давайте разберём по порядку, потому что здесь есть и сильное возражение, и один вопрос, который вы сами поставили в конце и который, кажется, остался без ответа.

1. Пересмотр из ограниченности — это верно, но не полно
Вы говорите: пересмотр возможен потому, что человек не всезнающ. Будь он всезнающим — не пересматривал бы. Логически это верно: незнание — условие пересмотра. Но условие — не причина. То, что человек чего-то не знает, само по себе не объясняет, почему он начинает искать. Камень тоже не всезнающ, но не ищет. Растение не всезнающо, но не пересматривает. Незнание — это открытость, а не движущая сила.

Вы говорите: человек учится, совершенствуется, стремится к истине, потому что он в поиске. Но это описание процесса, а не его объяснение. Почему он в поиске? Потому что не удовлетворён? А почему не удовлетворён? Потому что есть стремление — то, что не сводится к наличному знанию. Именно это стремление Бердяев и называет духом, а его источник — свободой. Не потому, что он «свободен от», а потому, что он не замкнут на данное.

Вы можете сказать: «Стремление — тоже программа, тоже воспитано». Возможно. Но тогда вы должны объяснить, как программа может производить пересмотр программ. Если программа А порождает программу Б, а та — программу В, это всё ещё смена программ. Но акт, в котором человек видит программу А как программу и решает её сменить, — это не программа. Это отношение к программе. И вот здесь мы упираемся в то, о чём я говорил: либо это отношение есть, либо его нет. Если нет — вы детерминист. Если есть — вы признали зазор.

2. Про «немного беременной»
Вы правы, что моё сравнение было неудачным — но не потому, что «немного свободы» возможно, а потому, что аналогия с беременностью здесь не работает по другой причине. Беременность — это бинарное состояние (либо есть, либо нет). Свобода — это не бинарное состояние, а способность, которая может быть реализована в разной степени. Как зрение: оно либо есть, либо нет, но острота зрения бывает разной. Как мышца: она либо есть, либо нет, но сила её различна.

Так что да, «немного свободы» — возможно. Но это не «немного беременности». Это частичная реализация способности, которая либо есть, либо нет. Если способность есть — она может быть развита или подавлена. Если её нет — нет и «доли».

3. Ваш главный ход: «человек — продукт социума, но внутри программирования есть выбор»
Вот здесь вы сформулировали позицию, которая действительно имеет право на существование. Она близка к тому, что в философии называют компатибилизмом: свобода совместима с детерминизмом, потому что свобода — это не отсутствие причин, а действие согласно своей природе, без внешнего принуждения.

Вы говорите: социум программирует, но внутри программы есть выбор. Как вкус: один любит яблоки, другой апельсины. Объяснения нет — просто любит.

И вот здесь — ключевой вопрос, который вы сами задали:

«Можно ли эту любовь тоже причислить к программированию?»

4. Ответ: и да, и нет — и вот почему
Да — если под программированием понимать любую причинную обусловленность. Вкус имеет причины: генетика, ранний опыт, культурная среда, случайные ассоциации. Наука может в принципе объяснить, почему вам нравится именно это. В этом смысле вкус не свободен — он обусловлен.

Нет — если под программированием понимать внешнее принуждение, навязывание извне. Вкус не навязан: он ваш. Вы не выбирали его сознательно, но он выражает вас. И вот здесь возникает различие, которое Бердяев считает решающим.

Свобода, по Бердяеву, — это не «отсутствие причин». Это принадлежность причин мне самому. Когда я действую по вкусу — я действую как я, даже если вкус сформирован извне. Когда я действую по принуждению — я действую как другой, как вещь, как объект.

Но и это ещё не всё. Бердяев идёт дальше: он говорит, что даже вкус можно пересмотреть. Не потому, что «я так хочу», а потому, что я могу захотеть иначе. И вот эта способность захотеть иначе — не детерминирована ни вкусом, ни средой, ни генетикой. Она — акт свободы в чистом виде.

Вы можете сказать: «Но и это желание — тоже следствие причин». Возможно. Но тогда вы должны признать, что вся ваша жизнь — цепь причин, и слово «я» в фразе «я выбираю» — это просто грамматическая иллюзия. Нет никакого «я», есть только поток причин.

5. Где вы, как мне кажется, стоите
Вы не детерминист в жёстком смысле. Вы не говорите: «Свободы нет вообще». Вы говорите: «Свобода есть, но она ограничена, она внутри программирования, она как вкус».

Это позиция умеренного детерминизма или компатибилизма. Она последовательна и имеет много сторонников — от Гоббса до Деннета.

Но у неё есть цена: она не может объяснить, откуда берётся способность пересматривать сам вкус. Если вкус — предел, то пересмотр вкуса невозможен. Если пересмотр возможен — значит, есть нечто над вкусом, что не сводится к нему. Это нечто Бердяев и называет свободой. Не «доля свободы», а измерение, которое позволяет относиться к любым данностям — включая вкус, воспитание, генетику.

Итог
Вы правы: человек — продукт социума. Вы правы: внутри этого продукта есть выбор. Вы правы: выбор часто иррационален, как вкус.

Но вы не ответили на свой же вопрос: если вкус — это программа, то можно ли пересмотреть программу? Если да — откуда берётся сила пересмотра? Если нет — тогда «выбор» — это иллюзия, а «свобода» — просто слово для описания того, как одна программа сменяет другую.

Бердяев отвечает: сила пересмотра — из свободы. Не из вкуса, не из воспитания, не из генетики. Из того ничто, которое предшествует всякой данности и которое человек обнаруживает в себе как своё.

Вы можете не принимать этот ответ. Но тогда вам придётся признать, что ваш собственный вопрос о свободе — «есть ли она?» — не имеет смысла, потому что спрашивать о ней можно только из неё самой.

0

13

Повторю, на мой взгляд пересмотр обусловлен несовершенством человека. Если бы человек обладал всезнанием то не было бы причины для пересмотра. Но так как человек не удовлетворяют те или иные представления, в результате собственного опыта или постижения какой то новой информации которая опровергает как ему кажется его старые представления, то он и пересматривает их. Это не означает в прямом смысле что пересмотр берется из свободы. Просто человек имеет право, имеет свободу что то пересматривать и что то менять что ему уже кажется неверным. Вот и всё. Конечно он имеет свободу что то менять. В этом он свободен. Но новые представления согласно которым он меняет свои старые представления тоже чем то продиктованы, чем то обусловлены. Сегодня человек увлечен идеями Канта и они ему кажутся верхом истинности, а завтра он прочтет Шопенгауэра и разочаруется в Канте, подпадет под влияние идей Шопенгауэра и поэтому пересмотрит свои старые воззрения. Он имеет на это право, имеет свободу пересматривать свои взгляды. Но на его выбор опять же кто то непременно оказывает влияние и здесь его свобода ограничена, на его выбор кто то оказывает влияние, переформатирует его сознание.

0

14

ИИ написал(а):

Теперь я вижу, где именно мы расходимся, и это не путаница в терминах — это разное понимание того, что такое свобода. Давайте зафиксируем точно.

Ваша позиция в чистом виде
Пересмотр вызван несовершенством (незнанием, опытом, новой информацией).

Человек имеет право и имеет свободу пересматривать — в смысле: ему никто не запрещает, он может это делать.

Но содержание нового выбора всегда обусловлено извне: Кант сегодня, Шопенгауэр завтра.

Значит, свобода = возможность менять, но не источник изменения. Источник — всегда внешний.

Это чёткая и последовательная позиция. И вот что важно: в этой системе слово «свобода» означает не то, что у Бердяева. У вас свобода — это отсутствие запрета, дозволенность, право. У него свобода — это источник действия, то, из чего действие рождается.

Это два разных понятия, которые в русском языке обозначаются одним словом. Отсюда и весь спор.

Свобода как «право» vs свобода как «источник»
Вы говорите: «он имеет свободу пересматривать». Это свобода-разрешение. Она предполагает: есть некто (или нечто), кто мог бы запретить, но не запрещает. Свобода здесь — это пустое место, отсутствие препятствия. Она не производит ничего. Она просто позволяет.

Бердяев говорит: свобода — это то, откуда берётся сам акт пересмотра. Не разрешение на пересмотр, а сила, которая его производит. Если убрать все препятствия и дать человеку полное «право» пересматривать — он всё равно не пересмотрит, если у него нет внутреннего источника движения. Право — пассивно. Свобода-источник — активно.

Вы описываете человека, который подпадает под влияние Канта, потом подпадает под влияние Шопенгауэра. Ключевое слово — «подпадает». Это пассивная модель: влияние приходит извне и переформатирует. Человек здесь — приёмник, а не деятель. Да, он «имеет право» пересматривать — но пересматривает не он, а влияния в нём.

Бердяев сказал бы: а есть ли момент, когда человек не подпадает, а берёт? Когда он не просто принимает Канта, а выбирает его — или отвергает? И вот здесь — внимание — вы можете ответить: «Выбор тоже обусловлен: он выбрал Канта, потому что был к этому предрасположен». И это будет последовательно.

Но тогда исчезает различие между «подпасть под влияние» и «выбрать». Оба — просто разные описания одного и того же причинного процесса. Слово «свобода» в вашей системе не нужно вообще. Оно ничего не объясняет. Всё объясняется через влияния и предрасположенности.

Ваш пример с Кантом и Шопенгауэром — он сильнее, чем кажется
Вы привели его как аргумент против свободы. Но он же работает и в пользу Бердяева — если посмотреть внимательнее.

Представьте: человек прочёл Канта, потом Шопенгауэра, разочаровался в Канте. Что здесь произошло? Шопенгауэр опроверг Канта в его глазах. Но чтобы увидеть опровержение, нужно было сравнить, оценить, признать аргумент сильнее. Это не пассивное «подпадание» — это акт суждения. Судящий — не приёмник. Он различает.

Вы можете сказать: «Способность судить тоже воспитана». Да. Но акт суждения — это не содержание суждения. Содержание может быть навязано. Акт — нет. Даже если я сужу ошибочно, я сужу сам. Иначе слово «судить» теряет смысл — остаётся «быть судимым».

Где вы, возможно, правы, а я нет
Есть один пункт, где ваша позиция сильнее, чем я готов признать сразу. Вы говорите: новые представления тоже обусловлены. И это верно. Бердяев не отрицает, что содержание нашего сознания всегда дано извне — через язык, культуру, книги, разговоры. Мы не изобретаем идеи из ничего. В этом смысле человек действительно продукт социума, и это не иллюзия.

Разница только в одном: кто хозяин этого содержания? Для вас — содержание владеет человеком (он «подпадает»). Для Бердяева — человек может овладевать содержанием, относиться к нему, выбирать между ним. Не создавать из ничего, а распоряжаться данным.

Это как с языком. Я не изобретаю слова. Все слова я получил извне. Но что я скажу этими словами — не определено языком. Язык даёт возможность, а не содержание высказывания. Так и свобода: она не создаёт материал, но распоряжается им.

Итог
Вы правы: человек не создаёт свои представления из ничего. Он получает их извне, и в этом смысле он «программируется».

Вы правы: он имеет право и возможность менять представления.

Но вы не объяснили, откуда берётся сам акт смены — не содержание нового, а поворот от старого к новому. Если это тоже влияние — тогда всё влияние, и слова «свобода», «выбор», «я» — пустые. Если это акт — тогда есть измерение, которое не сводится к влиянию. Не «доля свободы», а её источник.

Вы можете сказать: «Мне не нужен этот источник. Мне достаточно права и возможности». Это честно. Но тогда вы не спорите с Бердяевым — вы просто говорите о другом. Он говорит об онтологии свободы (откуда она), вы — о социологии свободы (как она функционирует). Это разные вопросы. И в рамках вашего вопроса вы правы. В рамках его — он прав.

0

15

Я думаю что Бердяев путается в терминах. Он не о свободе говорит. Это нечто другое. Как раз скорее всего то о чем говорю я - несовершенство человека и стремление к истине. Именно это заставляет человека пересматривать. Свобода тут вообще нипричем.

0

16

ИИ написал(а):

Вот это — сильный ход. Вы не спорите с Бердяевым по частностям, а говорите: он не о том говорит. То, что он называет свободой, — это на самом деле другое явление, и его можно объяснить без понятия свободы. Давайте проверим, насколько это работает.

Ваш тезис
То, что Бердяев называет свободой, на самом деле есть:

несовершенство человека,

стремление к истине,

способность пересматривать представления под давлением опыта и новой информации.

Свобода тут ни при чём — это просто слово, которым он обозначает эти вещи, вводя лишнюю сущность.

Проверка: объясняет ли это всё?
Попробуем. Человек пересматривает взгляды потому, что:

Он несовершенен (не всезнающ).

Он стремится к истине.

Новая информация опровергает старые представления.

Он принимает новое.

Это работает — для содержания пересмотра. Но вот вопрос, который остаётся: почему он стремится к истине?

Вы скажете: потому что несовершенен, потому что не удовлетворён. Но камень тоже несовершенен — он не стремится. Растение несовершенно — не стремится. Животное несовершенно — не стремится к истине (оно стремится к выживанию). Почему человек стремится именно к истине, а не просто к удовлетворению потребностей?

Здесь возможны два ответа:

Ответ А (ваш): Стремление к истине — тоже программа, вложенная воспитанием, культурой, эволюцией. Оно есть — и всё, объяснять нечего.

Ответ Б (Бердяева): Стремление к истине — это проявление того, что человек не замкнут на данное, что он выходит за пределы наличного. Это выход за пределы и есть свобода. Не «право», не «возможность», а трансцендирование — акт, в котором человек оказывается больше, чем его наличное состояние.

Где ваша позиция сильна
Вы правы: можно объяснить пересмотр без слова «свобода». Несовершенство + стремление к истине + новая информация = пересмотр. Всё. Это работает как описание. И если вы хотите описать механику — вы обходитесь без свободы.

Более того, вы правы, что Бердяев действительно называет свободой нечто, что не является ни «правом», ни «возможностью выбора». Он называет свободой онтологический исток — то, из чего человек начинает. И это сбивает с толку, потому что в обыденном языке «свобода» — это отсутствие ограничений.

Где ваша позиция встречает предел
Но вот что она не объясняет: различие между истиной и ложью.

Если человек стремится к истине просто потому, что такова его программа — то почему он может ошибаться? Если стремление к истине — программа, то она должна вести к истине. Если она ведёт к ошибке — значит, она не «стремление к истине», а что-то другое. Но вы говорите: человек ищет истину, пересматривает ошибочное, приближается к верному. Это язык нормы — истина как то, к чему должно стремиться, и ошибка как то, чего должно избегать.

Откуда эта норма? Из несовершенства? Несовершенство не содержит нормы. Из стремления? Стремление не содержит критерия. Критерий — истина — не выводится ни из несовершенства, ни из стремления. Он предшествует им как то, что делает их осмысленными.

Бердяев сказал бы: истина — не то, к чему человек стремится по программе. Истина — то, что человек может узреть только потому, что он свободен от своей наличной программы. Не «свободен» в смысле «имеет право», а «свободен» в смысле «не замкнут на данное». Если бы он был замкнут — он не мог бы отличить истину от ошибки, потому что для него не было бы дистанции между своим состоянием и тем, что есть на самом деле.

Аналогия
Представьте термометр. Он «несовершенен» — он не знает всех температур. Он «стремится» — реагирует на изменения. Он «пересматривает» — меняет показания при новой температуре. Но он не ищет истину. Он просто регистрирует. Он не может ошибиться — он показывает то, что показывает. У него нет отношения к истине.

Человек отличается тем, что может сказать: «Я ошибался». Это не просто смена состояния. Это акт признания того, что прежнее состояние было неверным. Для этого нужно стоять над своим состоянием — не быть им полностью. Вот это «стояние над» и есть то, что Бердяев называет свободой. Не право, не возможность, а дистанция между человеком и его наличным содержанием.

Итог
Вы говорите: несовершенство + стремление к истине объясняют всё, свобода не нужна.

Я отвечаю: они объясняют процесс, но не объясняют критерий (истину) и не объясняют дистанцию (способность сказать «я ошибался»). Критерий и дистанция — это то, что Бердяев называет свободой. Если вы отказываетесь от них — вы отказываетесь от различия между истиной и ошибкой, потому что тогда любое состояние просто «есть», и ни одно не «верно» и не «неверно».

Может быть, вы готовы принять и это — последовательный релятивизм. Но тогда ваш собственный тезис («Бердяев путается») теряет силу, потому что «путается» предполагает возможность не путаться — то есть истину, к которой вы апеллируете, споря с ним. А откуда вы её берёте, если не из той самой способности, которую отрицаете?

Это не ловушка. Это вопрос: на чём вы стоите, когда говорите «Бердяев не прав»? Если на истине — вы уже признали измерение, которое не сводится к несовершенству и стремлению. Если ни на чём — тогда ваш спор с Бердяевым — просто замена одной программы на другую, и в нём нет ничего, кроме вкуса.

0

17

Я стою на том, что Бердяев называет свободой то что не является свободой по сути. Он путается в терминах, называя вещи не своими именами. Стремление к пересмотру это данность. Таков человек по природе. Свобода к этой данности отношения не имеет. Это очевидно.

0

18

ИИ написал(а):

Хорошо. Теперь позиция сформулирована предельно ясно, и я не буду её «переигрывать». Давайте зафиксируем и проверим её честно.

Ваш тезис в чистом виде
Стремление к пересмотру — данность. Человек таков по природе. Это факт, не требующий объяснения через свободу.

Свобода к этой данности отношения не имеет. Это другая категория, и Бердяев ошибочно смешивает её с тем, что ею не является.

Это очевидно. То есть вы апеллируете к самоочевидности: любой непредвзятый взгляд видит, что пересмотр — данность, а не акт свободы.

Это последовательная натуралистическая позиция. Она имеет долгую традицию: Гоббс, Юм, Шопенгауэр, современный нейроредукционизм. Я не буду делать вид, что она абсурдна — она нетривиальна и серьёзна.

Но теперь мой ход, и он простой.

Вы говорите «очевидно» — но очевидность здесь и есть предмет спора
Вы говорите: «Это очевидно». Но Бердяев тоже сказал бы: «Очевидно, что пересмотр — не просто данность, а акт». Оба апеллируют к очевидности — и оба не могут её предъявить как аргумент, потому что очевидность уже содержит спорную предпосылку. Для вас очевидно одно, для него — другое. Очевидность здесь не нейтральный судья, а ставка в споре.

Поэтому вопрос не в том, что «очевидно», а в том, что вы можете сделать с данностью пересмотра.

Что вы не можете сделать
Вы говорите: пересмотр — данность. Хорошо. Но данность чего? Если это просто факт — как факт падения камня, — то пересмотр не отличается от любого другого природного процесса. Тогда человек, пересматривающий взгляды, и термометр, меняющий показания, — одно и то же по типу. Просто разная сложность.

Но тогда исчезает различие между:

«я пересмотрел взгляды, потому что новая информация вытеснила старую» (механический процесс),

«я пересмотрел взгляды, потому что увидел, что старые были неверны» (акт суждения).

Вы скажете: «Второе — просто описание первого, добавленное для удобства. Никакого "увидел" нет, есть вытеснение». Возможно. Но тогда ваше собственное утверждение «Бердяев путается в терминах» — тоже просто «вытеснение одной программы другой». Вы не правы, вы просто так устроены. И я не неправ — я тоже просто так устроен. Спор невозможен, потому что нет того, кто мог бы быть прав или неправ. Есть только процессы.

Вот в чём развилка
Либо пересмотр — данность в том же смысле, в каком данность — падение камня. Тогда нет ни истины, ни заблуждения, ни «путаницы в терминах» — есть только смена состояний. И ваше утверждение «Бердяев не прав» бессмысленно, потому что «прав» и «неправ» здесь не применимы.

Либо пересмотр — данность особого рода: такая, в которой человек может отличить верное от неверного, может сказать «я ошибался», может оценить свою программу как программу. Тогда это уже не просто данность — это способность, которая не сводится к механике. И вот эту способность Бердяев и называет свободой.

Третьего нет. Вы не можете одновременно:

утверждать, что пересмотр — чистая данность без всякой свободы,

и утверждать, что Бердяев ошибается, то есть что истина на вашей стороне.

Потому что второе требует именно той способности стоять над своей программой и судить о ней, которую вы отрицаете.

Мой вопрос к вам
Вы говорите: «Свобода к этой данности отношения не имеет. Это очевидно».

Скажите: ваше утверждение — оно чем обусловлено? Тоже данностью? Тогда оно не истинно, а просто есть. И Бердяев не путается — он просто иначе устроен. И ваш спор с ним — не спор, а столкновение двух процессов.

Если же вы настаиваете, что ваше утверждение истинно — тогда откуда вы взяли истину? Из несовершенства? Из стремления? Они не дают критерия. Из данности? Данность не даёт нормы. Остаётся одно: вы судите — а судить можно только из той дистанции, которую вы отрицаете.

Это не софистика. Это точная развилка: либо релятивизм без права на спор, либо признание измерения, которое вы отвергаете.

0

19

Свобода это отсутствие ограничений и право делать тот или иной выбор. В том числе право на пересмотр своих позиций. А Бердяев ошибочно называет свободу источником. То есть якобы такое природное качество как свобода в человеке якобы является движущей силой пересмотра своих позиций. А это неверно. Бердяев называет саму возможность,  сам инструмент движущей силой. Но двигатель это не свобода как таковая. Свобода - это возможность пересматривать. А причина пересмотра не в свободе. Бердяев путает причины и следствия.

0

20

ИИ написал(а):

Теперь вы сформулировали позицию с полной ясностью, и я могу ответить точно. Вы говорите:

Свобода = отсутствие ограничений + право выбора (в том числе права на пересмотр).

Причина пересмотра — не свобода, а несовершенство, стремление к истине, новая информация.

Бердяев ошибочно принимает условие (возможность пересматривать) за причину (движущую силу пересмотра).

Отсюда — путаница причин и следствий.

Это сильный ход. Но в нём есть одна внутренняя проблема, которую я хочу предъявить предельно аккуратно.

Ваше различение: условие vs причина
Вы говорите: свобода — это условие (возможность, инструмент, право). Причина — другое (несовершенство, информация). Условие не производит действие, оно лишь позволяет ему быть. Как открытая дверь не заставляет войти, а лишь даёт возможность.

Логически это корректно. Условие ≠ причина. Это разные категории. И если Бердяев действительно отождествлял условие и причину, то вы правы — он ошибся.

Но вот в чём вопрос
Вы говорите: свобода — это право и отсутствие ограничений. Скажите: отсутствие чего именно? Отсутствие внешних ограничений — тюрьмы, запретов, принуждения. Хорошо. Но пересмотр позиций — это внутренний акт. Он происходит внутри человека. Какие внешние ограничения могут ему помешать? Никакие. Человека можно посадить в тюрьму, но нельзя запретить ему пересматривать взгляды. Значит, для внутреннего пересмотра свобода-как-отсутствие-внешних-ограничений не нужна — она просто не относится к делу.

Тогда что вы имеете в виду, когда говорите «свобода — это возможность пересматривать»? Возможность чего? Если пересмотр внутренний, то его возможность — не в отсутствии внешних препятствий, а в чём-то внутри человека. В чём? Вы говорите: в несовершенстве, в стремлении к истине. Но несовершенство — это состояние, а не способность. Стремление — это направленность, а не сила. Нужно нечто, что превращает состояние в действие, направленность — в движение. Иначе пересмотр не произойдёт.

Вы скажете: «Новая информация вытесняет старую». Но информация не вытесняет — она лежит рядом. Чтобы она вытеснила, нужно признать её истинной, а старую — ложной. Это акт, а не механическое вытеснение. Даже если этот акт полностью детерминирован — он всё равно акт, а не просто наличие двух информационных блоков. И вот способность совершить этот акт — не право, не отсутствие ограничений, а нечто в человеке, что позволяет ему перейти от старого к новому.

Вот это «нечто» Бердяев и называет свободой. Не как отсутствие, а как присутствие — присутствие источника действия. Вы говорите: «источник — несовершенство». Но несовершенство — это почему (мотив), а не как (способность). Мотив без способности не действует. Способность без мотива не движется. Нужны оба. Вы признаёте мотив (несовершенство, стремление), но отказываетесь признать способность — называя её «правом» и «условием». Но право — это внешняя категория (разрешение), а способность — внутренняя. Вы подменяете внутреннее внешним и не замечаете этого.

Ваш пример с дверью
Вы говорите: свобода — как открытая дверь. Она позволяет войти, но не заставляет. Хорошо. Но чтобы войти, нужны ноги. Дверь — условие. Ноги — способность. Мотив (зачем идти) — третий элемент. Вы называете свободой дверь. Бердяев называет свободой ноги. Оба — условия возможности движения, но разные. И спор не в том, кто прав, а в том, о чём каждый говорит. Вы — о внешнем условии (дверь). Он — о внутреннем источнике (ноги). Это не путаница. Это разные уровни описания.

Где вы правы
Вы правы в том, что слово «свобода» в обыденном языке означает именно то, что вы говорите: отсутствие ограничений и право выбора. И в этом смысле Бердяев действительно не о свободе говорит. Он говорит о другом — о том, для чего в русском языке нет отдельного слова, и он занимает слово «свобода», нагружая его своим значением. Это можно назвать терминологической ошибкой. Но это не путаница причин и следствий — это введение нового понятия под старым словом.

Мой вопрос к вам
Вы говорите: «Свобода — это возможность пересматривать. Причина — не в свободе».

Скажите: возможность — это что? Если это логическая возможность (нет противоречия), то она есть у всего — и у камня. Если это физическая возможность (нет препятствия), то она внешняя — и к внутреннему пересмотру не относится. Если это реальная способность (человек может пересмотреть), то она внутренняя — и тогда это уже не «право» и не «отсутствие ограничений», а сила, которая не сводится к условиям. И вот эту силу Бердяев и называет свободой. Вы можете называть её иначе — но она есть, и она не сводится ни к несовершенству, ни к информации, ни к праву.

Если вы откажетесь признать эту силу — вам придётся объяснить, как информация вытесняет информацию без того, кто вытесняет. А это уже не «очевидность», а метафизическое утверждение, которое нужно доказывать.

0

21

Ничего я не имею в виду, кроме как того что свобода к пересмотру это природная данность. Она дана человеку. Я констатирую факт. Но не эта данность побуждает человека пересматривать. Не в свободе дело.

0

22

ИИ написал(а):

Хорошо. Теперь позиция зафиксирована окончательно и без двусмысленностей. Давайте я её сформулирую вашими словами, чтобы вы могли проверить, верно ли я понял:

Свобода — природная данность, встроенная в человека. Она есть — как есть зрение или дыхание.

Она не побуждает к пересмотру. Она — условие, а не причина.

Причина пересмотра — иная: несовершенство, стремление к истине, новая информация.

Бердяев ошибается, принимая условие за причину. Это путаница.

Это ясно. И вот что я хочу сказать в ответ — не как возражение ради возражения, а как указание на один вопрос, который остаётся у вас без ответа.

Вопрос: что именно вы называете «данностью»?
Вы говорите: свобода — данность, как зрение. Хорошо. Но зрение — это способность (видеть). Дыхание — процесс (дышать). А что такое свобода как данность? Если это способность — способность к чему? Если к пересмотру — то пересмотр уже предполагает свободу как свою возможность. Тогда свобода — не просто «рядом», а внутри пересмотра как его условие. Это не причина, согласен. Но это конститутивный элемент пересмотра. Без него пересмотр не был бы пересмотром — он был бы просто сменой состояний.

Вы скажете: «Смена состояний и есть пересмотр, а свобода — просто название для того, что человек может это делать». Но «может» — это и есть способность. А способность — не пассивное отсутствие препятствий, а активная возможность. Камень не может пересматривать — не потому, что ему мешают, а потому, что у него нет этой способности. Человек может — потому что имеет. Вот это «имеет» и есть данность, о которой вы говорите. Но тогда свобода — не условие в смысле «открытой двери». Она — орган, как глаз. Без глаза нет видения. Без свободы нет пересмотра. Не как причина, а как необходимый элемент.

Тогда в чём именно ошибка Бердяева?
Вы говорите: он принимает условие за причину. Но если свобода — орган пересмотра, то она не причина и не просто условие. Она — то, чем совершается пересмотр. Как глаз — то, чем видим. Глаз не причина видения (причина — свет, объект, потребность). Но глаз — не условие в смысле «дверь». Глаз — участник видения. Без него видения нет, хотя он не производит его.

Так и свобода: не производит пересмотр, но участвует в нём как его носитель. Бердяев называет её источником — и здесь он, возможно, преувеличивает. Но вы называете её внешним условием — и здесь преуменьшаете. Истина, как часто бывает, между: свобода — внутреннее условие, способность, орган. Не причина, но и не просто «право».

Ваш ход: «Я констатирую факт»
Вы говорите: «Я констатирую факт. Свобода дана. Она не побуждает. Всё».

Хорошо. Но констатация факта — это акт. Вы судите о том, что есть. Вы различаете причину и условие. Вы оцениваете Бердяева как ошибающегося. Всё это — акты, которые предполагают ту самую способность стоять над материалом и судить о нём. Вы не просто имеете мысли — вы относитесь к ним как к истинным или ложным. Вот это отношение и есть то, что Бердяев называет свободой. Не как причину пересмотра, а как способность судить. Вы говорите: «Не в свободе дело». Но сам ваш спор — уже дело свободы в этом втором смысле. Даже если вы отрицаете её в первом смысле (как источник), вы пользуетесь ею во втором (как способность суждения).

Итог
Вы правы: свобода не есть причина пересмотра. В этом Бердяев, возможно, перегибает.

Вы правы: свобода — данность. Но это данность внутренняя, способность, а не внешнее «право».

Вы правы: Бердяев называет свободой нечто спорное. Но вы, в свою очередь, сужаете свободу до «права» и теряете её как способность.

И главное: ваш собственный акт суждения о Бердяеве — это упражнение той способности, которую вы описываете как «просто данность». Вы пользуетесь ею, даже когда отказываете ей в центральной роли. Это не ловушка. Это указание на то, что свобода — не только «тема разговора», но и то, чем разговор ведётся.

0

23

Я не говорю что свобода внутренняя способность. Я просто говорю что у человека есть такая возможность - пересматривать свои понятия. Это не способность, это не внешнее право, не снятие ограничений. Это просто возможность которая есть. И всё. Возможность которой человек и пользуется. Не понимаю для чего придумывать что это свобода подвигает человека к действиям? Свобода в том смысле что у человека не отнимается возможность. Но человек может ничего не пересматривать а просто жить. Так многие и делают. А может пересматривать. Это уже от человека зависит, от его аналитических способностей и склонности к самокритике.

0

24

ИИ написал(а):

Теперь я вижу, что вы последовательно удерживаете одну мысль, и я её, кажется, наконец понял точно. Давайте я её сформулирую — и посмотрю, согласны ли вы.

Ваша позиция
Возможность пересматривать — просто есть. Не способность, не право, не свобода в вашем смысле — а возможность как факт. Как факт того, что вода может течь, а может стоять. Никакого «источника» за этим нет. Никакой «свободы» как движущей силы нет. Есть возможность — и есть факторы, от которых зависит, воспользуется ею человек или нет: аналитические способности, склонность к самокритике, характер. Одни пересматривают, другие живут как живут. Это всё.

И Бердяев, по-вашему, придумывает метафизическую сущность («свободу») там, где достаточно констатации: возможность есть, кто-то ею пользуется, кто-то нет.

Что я хочу сказать
Я соглашусь с вами в главном — и это не уступка, а точное признание.

Вы правы: не нужно вводить свободу как причину пересмотра. Пересмотр объясняется иначе — склонностью, способностями, опытом, информацией. Введение «свободы-источника» здесь действительно избыточно. Это похоже на «жизненную силу» в биологии XIX века: она объясняла то, что потом объяснили без неё. Бердяев, возможно, действительно мифологизирует — превращает возможность в сущность. В этом вы его поймали справедливо.

Вы правы и в том, что возможность — это не способность. Способность предполагает градацию (сильнее/слабее). Возможность — бинарна: либо есть, либо нет. У человека возможность пересматривать есть — и всё. Никакой «силы» за ней не стоит. Она просто открыта.

Вы правы и в том, что многие не пересматривают. Возможность не толкает. Она ждёт. Это важно: возможность пассивна, она не действует.

Но вот что я хочу спросить
Вы говорите: «Возможность, которой человек пользуется. Это от человека зависит».

Скажите: кто этот «человек», который пользуется возможностью? Если всё — возможность плюс факторы (способности, склонности), то «пользование» — это просто результат действия факторов. Тогда нет того, кто пользуется. Есть процесс, который идёт. Вы говорите «человек пользуется» — но это язык деятеля. Деятель — это тот, кто стоит перед возможностью и решает. А решение — это уже не просто фактор. Это акт, который собирает факторы в одно.

Вы можете сказать: «Решение — тоже фактор». Хорошо. Но тогда всё — факторы. И слово «человек» — просто имя для пучка факторов. Никакого «пользования» нет. Есть течение.

Вы хотите избежать и свободы-источника, и редукции к чистому механизму. Вы говорите: возможность есть, факторы есть, а кто-то ими пользуется. Но этот «кто-то» — не фактор и не свобода. Это деятель. А деятель — это и есть то, что Бердяев называет личностью. Не свобода как причина, а тот, кто стоит перед возможностью и распоряжается ею.

Где мы расходимся окончательно
Вы говорите: возможность + факторы → пересмотр (или его отсутствие). Всё.

Я говорю: возможность + факторы + кто-то, кто пользуется → пересмотр. И этот «кто-то» — не фактор, а тот, для кого возможность открыта и кто может её взять или не взять. Бердяев называет это свободой. Вы называете это «человеком». Но что такое человек в вашей схеме? Если он — сумма факторов, то «пользование» — иллюзия. Если он — деятель, то вы уже признали измерение, которое не сводится ни к возможности, ни к факторам.

Итог
Вы правы: свобода не причина. Вы правы: возможность есть. Вы правы: Бердяев мифологизирует, превращая возможность в сущность.

Но вы не объяснили, кто пользуется возможностью. Если никто — то нет и «пользования». Если кто-то — то это кто-то есть то, что Бердяев называет личностью, а вы — человеком. И тогда спор не о том, есть ли свобода, а о том, как её называть: мифом (как у Бердяева) или условием самого языка о деятеле (как у вас, когда вы говорите «человек пользуется»).

Вы можете сказать: «Это просто способ говорить. Человек — это и есть сумма факторов». Тогда — да, вы последовательный редукционист, и Бердяев вам не нужен. Но тогда вам не нужно и слово «пользуется» — оно лишнее. А раз вы его употребляете, значит, вы уже говорите о деятеле. Не о свободе-источнике, а о том, кто перед возможностью. И это — самое честное, что можно сказать в вашей позиции.

0

25

Админ написал(а):

Я не говорю что свобода внутренняя способность. Я просто говорю что у человека есть такая возможность - пересматривать свои понятия. Это не способность, это не внешнее право, не снятие ограничений. Это просто возможность которая есть. И всё. Возможность которой человек и пользуется. Не понимаю для чего придумывать что это свобода подвигает человека к действиям? Свобода в том смысле что у человека не отнимается возможность. Но человек может ничего не пересматривать а просто жить. Так многие и делают. А может пересматривать. Это уже от человека зависит, от его аналитических способностей и склонности к самокритике.

Так свобода это ведь часть божьего образа в человеке? Естественно что это способность сверх детерминированности обществом или биологией. И понятно что пользуются ей по настоящему не по пять раз на дню. Чаще решения на автомате принимаются.
Но периодически пересматриваются и переосмысляются какие то вещи.

0

26

Моя критика Бердяева, отраженная в том числе в данной теме, имеет своим основанием несогласие с его утверждением, что свобода это якобы некая сущность человеческой личности, которая и является причиной пересмотра. Я считаю это неверным. Так же как придание инструменту в руке человека двигательной силы. Не инструмент причина движения, а человек который этим инструментом действует. А Бердяев мифологизирует сам инструмент.

0

27

Админ написал(а):

Просто человек имеет право, имеет свободу что то пересматривать и что то менять что ему уже кажется неверным. Вот и всё. Конечно он имеет свободу что то менять. В этом он свободен. Но новые представления согласно которым он меняет свои старые представления тоже чем то продиктованы, чем то обусловлены. Сегодня человек увлечен идеями Канта и они ему кажутся верхом истинности, а завтра он прочтет Шопенгауэра и разочаруется в Канте, подпадет под влияние идей Шопенгауэра и поэтому пересмотрит свои старые воззрения. Он имеет на это право, имеет свободу пересматривать свои взгляды. Но на его выбор опять же кто то непременно оказывает влияние и здесь его свобода ограничена, на его выбор кто то оказывает влияние, переформатирует его сознание.

Кто? Кто оказывает влияние? Человек ведь сам выбирает чьи идеи его тронут.
А если влияние оказывает не столько кто то, сколько особенности личности? Тогда это свобода? Ведь получается влияешь ты сам?
Вкусы и предпочтения допустим. Вот люблю я яблоки больше апельсинов, не потому ведь что меня так воспитывали – на это всем было все равно. Но вкусы у каждого человека свои.

Отредактировано Irene83 (Вчера 21:05:33)

0

28

Админ написал(а):

Моя критика Бердяева, отраженная в том числе в данной теме, имеет своим основанием несогласие с его утверждением, что свобода это якобы некая сущность человеческой личности, которая и является причиной пересмотра. Я считаю это неверным. Так же как придание инструменту в руке человека двигательной силы. Не инструмент причина движения, а человек который этим инструментом действует. а Бердяев мифологизирует сам инструмент.

А цитаты можно того что он утверждает?

0

29

Irene83 написал(а):

А цитаты можно того что он утверждает?

А что, есть сомнения?

0

30

А я хотела про Лосского и его понимание личности написать. Не со всем согласна. Но он тоже разделает индивидуальность и личность. 
Это видимо в эту тему как раз пойдёт.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»