Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

На темы каббалы

Страница:   1 … 13 14 15 16 17 … 22  

Сообщений 421 страница 450 из 658

421

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
Владимир написал(а):

Разве? Ты постоянно требуешь, чтобы я подтверждал свои суждения цитатами. О том же попрошу и я тебя разок.

ТЭС ч.2 ВиОоСС
23) Что такое зивуг де-акаа (ударное слияние)?
Действие экрана, который препятствует и скрывает свет от стадии далет, отталкивает свет, относящийся к ней, обратно, к его корню. Это действие называется зивуг де-акаа, и это имя показывает, что действие содержит в себе два противоположных понятия: с одной стороны, (экран) ударяет (акаа) свет, то есть отталкивает и скрывает его (кли) от свечения, с другой стороны, делает зивуг, – слияние, соединение со светом, и это означает, что вынуждает его к размножению и дополнительному расширению. И эта мера света, – сокрытая и оттолкнутая от стадии далет, – обращается в свет раскрытый и большой, который облачает прямой свет, и называется отраженным светом (ор хозэр). И без него вообще невозможно свету Бесконечности облачиться в парцуф. (ВС, п.18, см. также ВС, главу 10)

Что тогда это, если не взаимодействие Ор Хозер и Ор яшар? Разве что следовало бы упомянуть, что это взаимодействие происходит посредством экрана.

А ещё согласно каббале сосуд высшего является светом для нижнего, и это общее правило для всех ступеней.

Это неверно: "сосуд" не может быть "светом". Это две разные сущности. "Малхут высшего является кетером для нижнего" - ты это хотел сказать?

В христианстве же как религии этот вопрос даже не затрагивается, и всё богословие (оставляя за скобками мистическое) строится, грубо говоря, на понятиях "тута" и "тама", Отсюда и сонмы неукротимых однозначников.

Твое предвзятое отношение к христианству я не разделяю. "Однозначники" - это неспособность мыслить неординарно. Христианство - это вызов "однозначникам",  когда Бог приходит по виду, как человек.  Для "однозначности" здесь нет даже намека.
В религию обязательно входит учение, как часть религии. "Тута" и "тама" - что за учение? Не знаю такого.

0

422

VladK написал(а):

Что тогда это, если не взаимодействие Ор Хозер и Ор яшар?

Ты сказал иначе:

VladK написал(а):

"Зивуг де-акаа" - взаимодействие окружающего и внутреннего света

Будем считать оговоркой.

Отредактировано Владимир (2024-03-20 18:31:00)

0

423

Это уже потом, когда внутренний свет доходит до табура, окружающий продолжает долбить в экран, и тот, дабы не разбиться, высветляется.

0

424

VladK написал(а):

Это неверно: "сосуд" не может быть "светом". Это две разные сущности

Значит, Ари ошибается.

0

425

VladK написал(а):

Твое предвзятое отношение к христианству

Вопрос в том, как читаешь.

0

426

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
Владимир написал(а):

Значит, Ари ошибается.

Привел бы лучше ссылку, чем язвить.

Отредактировано VladK (2024-03-21 08:16:26)

0

427

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
Владимир написал(а):

Это уже потом, когда внутренний свет доходит до табура, окружающий продолжает долбить в экран, и тот, дабы не разбиться, высветляется.

Ты по-прежнему считаешь, что экран находится в рош, а не в табуре?

ТЭС ч.2, ВС, п.18
Таким же образом представь распространение высшего света из Бесконечности, который стремится заполнить также и стадию далет, как это и было в мире Бесконечности, и потому свет спускается, чтобы реально облачиться в стадию далет, но сила сокращения в стадии далет препятствует ему и не позволяет спуститься, распространиться в ней. И потому эта встреча высшего света с силой сокращения называется "зивуг де-акаа" (ударное слияние), - т.е. каждый из них мешает и препятствует действиям и целям другого, т.к. у высшего света цель – заполнить стадию далет, а у самой стадии далет цель – оттолкнуть высший свет, не получая, как выяснили.

Высший свет из Бесконечности можно назвать "окружающим светом"?
Я думаю, что можно. А "прямой" свет является частным случаем "окружающего" света. Взаимодействие экрана с высшим светом порождает отраженный свет. Поэтому вот это неверно:

VladK написал(а):
Что тогда это, если не взаимодействие Ор Хозер и Ор яшар?

Отраженный свет - это результат действия зивуга де-акаа, а не причина.
Поэтому уточняю :
"Зивуг де-акаа" - взаимодействие окружающего и внутреннего света В ЛУЧЕ КАВ.

Так правильно?

0

428

VladK написал(а):

Привел бы лучше ссылку

Изволь. "Врата начал" (шаар hа-hакдамот), Начало 4, с. 17.

0

429

VladK написал(а):

Ты по-прежнему считаешь, что экран находится в рош, а не в табуре?

Сначала решение (в голове), затем реализация (в теле).

0

430

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
Владимир написал(а):

шаар hа-hакдамот

Володя, я имел в виду ссылку в инете.

0

431

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
Владимир написал(а):

Сначала решение (в голове), затем реализация (в теле).

Логично. Но я вот про это:

когда внутренний свет доходит до табура, окружающий продолжает долбить в экран

"Продолжает долбить в экран" - это "решение", или "реализация". Впрочем, если для тебя это - без разницы, то так и скажи, я больше приставать не буду.

0

432

VladK написал(а):

имел в виду ссылку в инете

https://www.sefaria.org/Sha'ar_HaHakdamot,_Introductions.4.2?lang=bi&lookup=כלי&with=Lexicon&lang2=en

Здесь на иврите. На русском не нашёл. Хотел перевести и выложить, но ты поторопил.

Собственно, принцип прост:

К каждому нижнему свет приходит через своего рода "светофильтр", ослабляющий интенсивность света, иначе нижний его не выдержит. Таким фильтром и становятся стенки сосуда высшего. То есть, то, что в высшем относительно самого себя - сосуд, относительно нижнего - свет.

0

433

VladK написал(а):

"Продолжает долбить в экран" - это "решение", или "реализация".

Конечно реализация.  И фишка в том, что эта долбёжка приводит к тому, что суммарное давление превышает то, на чкоторое был сделан расчёт в рош. И потому, дабы не разбиться, экран высветляется, чтобы произвести новый зивуг со светом меньшей интенсивности. Так после Гальгальты выходит АБ, затем СаГ и далее.

0

434

VladK написал(а):

"Зивуг де-акаа" - взаимодействие окружающего и внутреннего света В ЛУЧЕ КАВ.

Так правильно?

Дело в том, что внутренний свет возникает после облачения прямого в отражённый - как ты верно заметил,

VladK написал(а):

Отраженный свет - это результат действия зивуга де-акаа

.
Поэтому я бы сказал, что зивуг де-акаа - это взаимодействие прямого света с экраном.

0

435

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
Владимир написал(а):

https://www.sefaria.org/Sha'ar_HaHakdamot,_Introductions.4.2?lang=bi&lookup=כלי&with=Lexicon&lang2=en

Здесь на иврите. На русском не нашёл. Хотел перевести и выложить, но ты поторопил.

Собственно, принцип прост:

К каждому нижнему свет приходит через своего рода "светофильтр", ослабляющий интенсивность света, иначе нижний его не выдержит. Таким фильтром и становятся стенки сосуда высшего.

Я иврит все равно не знаю, и доверяю твоему переводу. Но так говорить нельзя даже в аллегории:

То есть, то, что в высшем относительно самого себя - сосуд, относительно нижнего - свет.

"Светофильтр" никак не подобен самому свету. Свет даже в высшем не становится сосудом. "Желание отдавать" не становится "желанием получать", а только уподобляется ему "в желании получать ради отдачи". Неужели ты этого отличия света от сосуда не видишь? Это же основа каббалы! Вот ты меня удивил!

0

436

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
Владимир написал(а):

Конечно реализация.  И фишка в том, что эта долбёжка приводит к тому, что суммарное давление превышает то, на которое был сделан расчёт в рош. И потому, дабы не разбиться, экран высветляется, чтобы произвести новый зивуг со светом меньшей интенсивности. Так после Гальгальты выходит АБ, затем СаГ и далее.

Ты считаешь, что экран может "разбиться"?

Дело в том, что внутренний свет возникает после облачения прямого в отражённый - как ты верно заметил,

Нет, я так не говорил. Отраженный свет - результат зивуга, но внутренний свет нефеш есть даже в игулим.

Поэтому я бы сказал, что зивуг де-акаа - это взаимодействие прямого света с экраном.

Это верно. Но смотри, что пишет БС:

ТЭС ч.4, ВС, п. 84
84) Признак четвертый – включение экрана в авиют трех первых бхинот, происходящее вследствие высветления экрана. Это произошло с помощью ударения и ударного взаимодействия между внутренним и окружающим светом. Это требует особого понимания, т.к. является основой, на которой держится все учение.

0

437

VladK написал(а):

Свет даже в высшем не становится сосудом

Понял.

Кстати, по поводу, того, где происходит зивуг де-акаа, встретилось:

"...  следует различать Малхут де-рош, обладающей масахом, в котором [происходит] зивуг де-акаа и [от которого поднимается] ОХ, и поднявшимся светом Кетер..."
(ТЭС-5, ОП к п. 2)

0

438

VladK написал(а):

смотри, что пишет БС:

ТЭС ч.4, ВС, п. 84
84) Признак четвертый – включение экрана в авиют трех первых бхинот, происходящее вследствие высветления экрана. Это произошло с помощью ударения и ударного взаимодействия между внутренним и окружающим светом. Это требует особого понимания, т.к. является основой, на которой держится все учение.

Что здесь означает "это", которое происходит? Высветление экрана, о чём я и говорю.

Отредактировано Владимир (2024-03-21 12:58:07)

0

439

Владимир написал(а):

о чём я и говорю

Напомню: я сказал, что окружающий свет долбит в экран, то есть сверху вниз (где-то встречалось). В данном случае БС даёт другую интерпретацию:  окружающий долбит по внутреннему снизу вверх. Можешь считать мою аллегорию неправильной. Но как ни крути, результат один: экран высветляется.

0

440

Владимир написал(а):

Можешь считать мою аллегорию неправильной

Собственно, обе интерпретации весьма условны - ведь на то он и окружающий, чтобы долбить со все сторон. И если так, то, по человеческому разумению, и результат должен быть нулевой. А это не так: внутренний свет выдавливается, а экран высветляется.

0

441

Владимир написал(а):

... чтобы долбить со все сторон

А собственно, с какой стати? Пусть себе долбятся, что ему до того? Да и (опять же, по человеческому разумению) не комильфо получается: "зачем нам кузнец?" ©.

А?

0

442

Владимир написал(а):

я сказал, что окружающий свет долбит в экран, то есть сверху вниз (где-то встречалось). В данном случае БС даёт другую интерпретацию:  окружающий долбит по внутреннему снизу вверх

Сегодня прям-таки день "совпадений". Глянь, что пишет Рабаш в "Пояснении к Птихе", раздел "Соударение (битуш) внутреннего и окружающего светов в парцуфе" (перевод ББ):

... произошло соударение (битуш) внутреннего и окружающего светов. И вот говорит об этом Ари: «Соединение внутренних и окружающих светов светов происходит в пэ (это - ещё раз к вопросу о том, где происходит ударный зивуг - В.С.), и поэтому при их выходе вместе из пэ, они связаны вместе, ударяют друг друга, и из этих соударений порождаются новые проявления келим» (ТЭС-4, п. 4). То есть согласно соударениям, образуются келим. И нужно понять:

1. Почему ор пними и ор макиф ударяют друг в друга?
2. Почему за счет этого соударения возникают келим?

Ответ: Мы говорили уже, что соударение в духовном, это, когда две противоположные вещи ударяются друг с другом. Но нам нужно понять, почему именно при выходе из пэ происходит удар.

В начале ступени происходит 100-процентное распространение света, и там нет деления на внутренний и окружающий, потому что желание насладить творенияя – оно 100%. Но нижний, который ограничен, делает расчет и решает, что только 20% он может получить ради отдачи. И это в рош, в потенциале. «И по выходу из пэ», выходом в духовном называется раскрытие, то есть то, что было в потенциале, раскрывается практически, и тогда он получает часть, а часть отталкивает обратно как ор макиф.

Этот ор макиф как будто бы приходит в экран гуфа и утверждает: то, как ты ведешь себя, то есть то, что ты держишь экран, признайся, что это нехорошо. Ведь как может реализоваться Цель творения насладить творения, кто получит весь свет? С другой стороны, ор пними соглашается с экраном, ведь вся реальность распространения света внутри за счет экрана и отраженного света. И это разногласие во мнениях называется соударением ор макиф и ор пними, или соударения ор макиф в масах.

:)

0

443

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
Владимир написал(а):

Понял.

Кстати, по поводу, того, где происходит зивуг де-акаа, встретилось:

"...  следует различать Малхут де-рош, обладающей масахом, в котором [происходит] зивуг де-акаа и [от которого поднимается] ОХ, и поднявшимся светом Кетер..."
(ТЭС-5, ОП к п. 2)

Зивуг де-акаа происходит в масахе. Но здесь не говорится о месте раскрытия, где это происходит.  Только что читал, где БС пишет именно о месте, где  происходит не только задержка и облачение света в действии, а даже в потенциале, и это - табур, а не рош. Из низшего узнаем о высшем.

ТЭС ч.4, ВС, п.70
И потому эти два действия, которые экран вызвал в десяти сфирот рош, а именно: задержка высшего света, чтобы он не распространялся в бхине далет, т.е. в Малхут, и облачение, которое произошло благодаря поднимающемуся отраженному свету, - оба они происходили в рош только в потенциале, - однако место раскрытия этих двух действий – в гуф, когда потенциальное облачение, которое было в рош, приходит к раскрытию в действии выше табура гуф. А свойство задержки внутри Малхут раскрывается в действии ниже табура гуф.

Собственно, обе интерпретации весьма условны - ведь на то он и окружающий, чтобы долбить со всех сторон. И если так, то, по человеческому разумению, и результат должен быть нулевой. А это не так: внутренний свет выдавливается, а экран высветляется.

Он бы и был нулевым, если бы не экран в Малхут, который появляется только в КАВ. Т.е. окружающий свет есть "круглый", а есть и "прямой".

0

444

  • Автор: ~Татьяна~
  • ✯✯✯
  • ~Татьяна~
  • Откуда: Урал
  • Сообщений: 4008
  • Пол: Женский
VladK написал(а):

Вот видишь, твое увлечение переводами приводит к сомнениям в истинности учения. Разве так должно быть?
В чем твои сомнения я не понял.

  :)
Да нет у меня сомнений , а есть ли они у тебя?

Объяснение термина «зивуг де-акаа» (ударное соединение) таково:
То есть нижний получает свет согласно желанию Высшего,
но лишь столько, сколько он может получить с намерением ради отдачи, так, как хочет нижний.

Три понятия: материал кли, сила сокращения в кли, экран в нем
24) И имеются здесь, в этих келим, три коренных понятия:
1. сущность материала кли (ацмут);
2. сила сокращения в нем, что означает отказ от наибольшего желания получать, на основании собственного выбора и желания, а вовсе не отказ от какой-либо власти высшего над ним;
3. экран в нем, что означает отказ от увеличения меры желания получать в силу власти высшего над ним, - т.е. отказ вынужденный, а не по своему выбору.

И это подобно в христианстве принуждением для плоти и свободный выбор в духовном.

Отредактировано VladK (2024-03-20 18:18:26)

Ну и о каком принуждении идет речь?
Столкновение и приход к согласию это не принуждение .
В результате столкновения достигается компромисс , взаимная договоренность, когда учитываются желания высшего и низшего .
И тогда это согласие приводит к рождению третьего - нового, которое продолжит и первое и второе .

0

445

  • Автор: ~Татьяна~
  • ✯✯✯
  • ~Татьяна~
  • Откуда: Урал
  • Сообщений: 4008
  • Пол: Женский
VladK написал(а):

Это неверно: "сосуд" не может быть "светом". Это две разные сущности. "

Вот скажи мне :
в мире бесконечности Свет Ацмуто и форма бесконечность - это же одно?
Значит, свет Ацмуто то же , что форма малхут бесконечности? Или как?

И ещё
Во время зивуга малхут принимает прямой свет (ор яшар ) в отраженный ( в ор хозер )
То есть ор хозер становится формой или сосудом для принятия ор яшар .
Но ор хозер, это же  свет или как?

0

446

  • Автор: ~Татьяна~
  • ✯✯✯
  • ~Татьяна~
  • Откуда: Урал
  • Сообщений: 4008
  • Пол: Женский
VladK написал(а):

Высший свет из Бесконечности можно назвать "окружающим светом"?
Я думаю, что можно. А "прямой" свет является частным случаем "окружающего" света. Взаимодействие экрана с высшим светом порождает отраженный свет. Поэтому вот это неверно:

Отраженный свет - это результат действия зивуга де-акаа, а не причина.
Поэтому уточняю :
"Зивуг де-акаа" - взаимодействие окружающего и внутреннего света В ЛУЧЕ КАВ.

Так правильно?

Окружающий свет это ор макиф . Вспомни пожалуйста , что это такое .

0

447

  • Автор: ~Татьяна~
  • ✯✯✯
  • ~Татьяна~
  • Откуда: Урал
  • Сообщений: 4008
  • Пол: Женский
VladK написал(а):

Зивуг де-акаа происходит в масахе. Но здесь не говорится о месте раскрытия, где это происходит.  Только что читал, где БС пишет именно о месте, где  происходит не только задержка и облачение света в действии, а даже в потенциале, и это - табур, а не рош. Из низшего узнаем о высшем.

ТЭС ч.4, ВС, п.70
И потому эти два действия, которые экран вызвал в десяти сфирот рош, а именно: задержка высшего света, чтобы он не распространялся в бхине далет, т.е. в Малхут, и облачение, которое произошло благодаря поднимающемуся отраженному свету, - оба они происходили в рош только в потенциале, - однако место раскрытия этих двух действий – в гуф, когда потенциальное облачение, которое было в рош, приходит к раскрытию в действии выше табура гуф. А свойство задержки внутри Малхут раскрывается в действии ниже табура гуф.

Он бы и был нулевым, если бы не экран в Малхут, который появляется только в КАВ. Т.е. окружающий свет есть "круглый", а есть и "прямой".

Зивуг происходит в рош - в ПЭ
а битуш в табуре .
от пэ до табура - амплитуда действия экрана , это верхняя и нижняя границы экрана .
верхняя - потенциал , нижняя -действие .
и это всё тох  , внутренность , то есть от рта до пупа - чрево ума .
весь экран - это ум , где происходит обработка инфы , которая входит внутренним светом и выходит во время битуша , формируя келим.

Отредактировано ~Татьяна~ (2024-03-22 06:22:39)

0

448

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
~Татьяна~ написал(а):

Да нет у меня сомнений , а есть ли они у тебя?

Ну и о каком принуждении идет речь?

Закон - это принуждение.

Столкновение и приход к согласию это не принуждение .
В результате столкновения достигается компромисс , взаимная договоренность, когда учитываются желания высшего и низшего .
И тогда это согласие приводит к рождению третьего - нового, которое продолжит и первое и второе .

Это ты пытаешься говорить о добровольном "соитии", буквально трактуя термин каббалы "зивуг де-акаа".
Компромисс - выбор меньшего из зол, а не совпадение желаний высшего и низшего.
Ты не понимаешь принципа: "желание высшего - закон для низшего". Т.е. если, продолжая твое толкование о "соитии", твой начальник тебя захотел, то компромисс твой будет в том, чтобы отдаться ему "по сходной цене"?
Закон - это насилие. Поэтому противиться Богу - это все равно, что плевать против ветра.
А свободный выбор в том, что пишет пишет Павел Рим 8 гл:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Исправление образа мыслей не в достижении компромисса с Богом, как ты думаешь, а в том, чтобы воля Его совпадала с нашей волей. Малхут МБ "украсила себя", не в том, что достигла компромисса, а в том, что когда у нее все было, т.е. ВСЕ ее желания исполнялись, она отказывается от своих желаний, чтобы уподобиться "желанию отдавать". В этом и христианское "рождение свыше".

Рим 6гл

Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха. 8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Чтобы "желание получать" стало ради отдачи, необходимо желать того, что хочет Бог, а не ты сама. И здесь нет совершенно места никаким "компромиссам".

0

449

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
~Татьяна~ написал(а):

Вот скажи мне :
в мире бесконечности Свет Ацмуто и форма бесконечность - это же одно?
Значит, свет Ацмуто то же , что форма малхут бесконечности? Или как?

ТЫ отличия между "желанием отдавать" и "желанием получать" видишь?
Малхут МБ в мире Эйн Соф - это аллегория БС. БС прямо говорит о том, что "Всевышний сократил Себя".

И ещё
Во время зивуга малхут принимает прямой свет (ор яшар ) в отраженный ( в ор хозер )
То есть ор хозер становится формой или сосудом для принятия ор яшар .
Но ор хозер, это же  свет или как?

ТЭС, ч2, ВиОоСС
2) Что такое отраженный свет?
Это свет, который не был принят в стадию далет. Пояснение: это свет, предназначенный наполнить стадию далет, но она не принимает его из-за экрана, который препятствует ему и возвращает обратно. Это действие называется зивуг де-акаа (см. ВС, п.22). И все получающие келим в парцуфах после сокращения и далее исходят из этого отраженного света, который служит им вместо стадии далет мира Бесконечности. (ВС, п.79, см. также вопрос 141)

В выделенных словах ты отличаешь "сосуд" от "света"? Стадия "далет" - это не сосуд, а 4 стадия распространения света. В мире Бесконечности нет никаких сосудов, но есть творение - "желание получать", которое называется "Имя Его".

0

450

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4125
~Татьяна~ написал(а):

Окружающий свет это ор макиф . Вспомни пожалуйста , что это такое .

Я помню.

Зивуг происходит в рош - в ПЭ

Если вам с тезкой хочется верить в это, не буду вам мешать. Но слова БС, которые я привел, на мой взгляд, определенно говорят о том, что место зивуга де-акаа - табур.

от пэ до табура - амплитуда действия экрана , это верхняя и нижняя границы экрана .

Я уже понял, что приводить слова БС тебе бесполезно.
Поэтому, слова БС, где он так же определенно говорит о том, что место действия, влияния экрана - это НИЖЕ табура приводить не буду. Захочешь - найдешь.
Действие в потенциале обнаруживается, раскрывается только в табуре, а не в ПЭ рош. Т.е. пока прямой свет не дойдет до табура, ты даже знать о том, что происходило в рош, не будешь. В табуре раскрывается действие экрана как облачения в отраженный свет, так и задержка.

0

Страница:   1 … 13 14 15 16 17 … 22