Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Кто хочет посмеяться.

Сообщений 61 страница 86 из 86

61

Админ написал(а):

Личность и Логос ( разум) относятся к живой материи. О чем и речь. А из того что вы говорите как раз и следует что Бог это просто математика. И творит Он у вас из ничего. Из виртуала типа получается реал.

Ну чего вы путаете наши личности и Бога? Он не материален. Так ведь?
А надо ещё разобраться, что такое жизнь.
Мы же не материалисты. Я не думаю что жизнь рандомно возникает из неживой материи, так же как и сознание не возникает просто так из неживого и бездушного. Материальный мир - среда, в которой жизнь и сознание могут проявляться, а не возникать. Но источник их в Боге.
А материалисты считают иначе. Но ответов у них нет. Ну как то появилась и первая живая клетка и сознание… Как - они не знают.
Это уже философский вопрос, что первично - материя или сознание. Я думаю что сознание, и есть все основания так думать, глядя на то, как устроен мир. Вы сами это говорили.

0

62

Irene83 написал(а):

Ну чего вы путаете наши личности и Бога? Он не материален. Так ведь?

Он не может быть нематериальным. Откуда тогда материя? Она не может появится из ничего. Это абсурд.

Вчера приводили цитату ИИ про то что пространство, наша вселенная имеет границы. Ну неужели непонятно что это логический тупик? Потому что всегда будет стоять вопрос - а что ЗА вселенной? Как вы не крутите но без бесконечности пространства и материи вы ничего не объясните. Все упирается в бесконечность. Ничто это пространство. Но из пространства, из пустоты нельзя ничего сотворить.

0

63

В теореме Бэлла я не вижу никакого абсурда. Если 2 разделенных фотона летят не имея определенных настроек это не абсурд. В квантовой физике я тоже не вижу никакого абсурда. Потому что если траекторию частиц невозможно предсказать и вопреки здравому смыслу вместо того чтобы рикошетить как мы себе представляем рикошет, они рикошетят вопреки нашим представлениям и отскакивают совсем в другу сторону - это не абсурд. Значит это норма. А вот творение из пустоты это абсурд.

0

64

Админ написал(а):

Вчера приводили цитату ИИ про то что пространство, наша вселенная имеет границы. Ну неужели непонятно что это логический тупик? Потому что всегда будет стоять вопрос - а что ЗА вселенной? Как вы не крутите но без бесконечности пространства и материи вы ничего не объясните. Все упирается в бесконечность. Ничто это пространство. Но из пространства, из пустоты нельзя ничего сотворить.

Вы не думаете что такие категории просто неприменимы? Спрашивать что за границей вселенной некорректно. Пространство-время разворачивается, ну так ведь физика говорит.
Помните: «Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья». Это напоминает на самом деле.
Вы видели что для иллюстрации гравитации как раз натягивают ткань, кладут объекты и показывают как допустим земля вокруг солнца катается. Гравитация ведь не сила притяжения. Боюсь трепануть неправильно, но что то в этом духе.
Да: «согласно общей теории относительности Эйнштейна, гравитация — это не сила притяжения, а геометрическое следствие искривления пространства-времени массивными телами.»

Отредактировано Irene83 (Вчера 15:59:40)

0

65

Админ написал(а):

Он не может быть нематериальным. Откуда тогда материя? Она не может появится из ничего. Это абсурд.

Ну почему абсурд? Ну человек существо биологическое, а компьютеры на кремниевой основе делает. Так? Или картину пишет, или музыку. Природа творения и природа творца могут быть разными.
Откуда материя? А вы поглядите что она из себя на фундаментальном уровне представляет. Вчера писали. Вопрос «из чего» практически начинает терять смысл.
Материя возникает из комбинации структур. Скорее математических. Вода мокрая? А атом не мокрый.

Отредактировано Irene83 (Вчера 16:07:29)

0

66

Админ написал(а):

В теореме Бэлла я не вижу никакого абсурда. Если 2 разделенных фотона летят не имея определенных настроек это не абсурд. В квантовой физике я тоже не вижу никакого абсурда. Потому что если траекторию частиц невозможно предсказать и вопреки здравому смыслу вместо того чтобы рикошетить как мы себе представляем рикошет, они рикошетят вопреки нашим представлениям и отскакивают совсем в другу сторону - это не абсурд. Значит это норма. А вот творение из пустоты это абсурд.

Там не совсем об этом. Он ведь доказывал что если их свойства определены до измерения, то математика должна быть одна. А получается другая.

0

67

Проблема знаете в чем? В том, что разобраться в этом всем можно если ты и физик, и философ, и богослов. Таких людей я так понимаю немного. Если вообще есть.
Ну есть кое кто. Хью Росс — канадский астрофизик, христианский апологет, который совмещает научные данные о Вселенной с библейским текстом.
Он как раз пытается согласовать науку и Библию.
• Интерпретация слова «день» (Yom): Росс утверждает, что древнееврейское слово yom в первой главе Книги Бытия означает не буквальные 24 часа, а длительные, неопределенные периоды времени (эпохи). Каждый «день» творения длился миллионы или миллиарды лет.
• Теория Большого взрыва как акт творения: Росс видит в Большом взрыве прямое доказательство библейского сотворения «из ничего» (ex nihilo). Поскольку у пространства, времени и материи было четкое начало, у Вселенной должен быть Творец, находящийся вне времени и пространства.

Но он кстати отрицает макроэволюцию.
Принимая геологический возраст Земли, Росс отвергает дарвиновскую теорию эволюции (макроэволюцию) и происхождение человека от общих предков с приматами. Он считает, что Бог прогрессивно (поэтапно) вмешивался в историю планеты, сверхъестественным образом создавая новые виды жизни и, в финале, человека.

Вариантов короче на любой вкус. У меня вот другое мнение. Насчёт того что прошлое которое мы изучаем сейчас, это уже полностью история падшего творения. Оказывается такие мысли тоже высказывались.

0

68

ИИ написал(а):

Во-первых, Булгаков не считает первые главы Бытия обычной исторической хроникой. Он пишет, что для описания этих событий «не применим язык эмпирической истории», потому что речь идёт о метаисторической реальности.

Бытие 1–3 для него — символическое повествование о действительных событиях, но событиях другого порядка, чем, например, войны Давида или Вавилонский плен. Поэтому он называет рассказ о грехопадении одновременно историей и метаисторией.

И дальше следует поразительно близкая к вашему вопросу фраза:
«Последняя [эмпирическая история] начинается именно с грехопадения, имея его в качестве исходной своей предпосылки».
То есть у Булгакова наша наблюдаемая история мира уже является историей падшего мира. Пытаться найти внутри неё физический слой «до грехопадения», а затем слой «после грехопадения» — по его логике неправильно.

Более того, он прямо обсуждает проблему следов первоначального мира. Булгаков говорит, что в нашей земле мы не обнаруживаем следов райского первозданного состояния — и считает это вполне ожидаемым. По его мысли, грехопадение было катастрофой такого уровня, что оно отделило нынешнее состояние мира от первоначального:
«Грехопадение Адама явилось катастрофой, изменившей судьбы мира…»

И дальше мысль именно такая: нельзя взять нынешний мир, отмотать его геологическую историю назад и ожидать, что в какой-то точке мы просто обнаружим Эдем как обычное состояние нынешней природы. 

Это уже очень близко к вашей интуиции о ретроспективном изменении: наше физическое прошлое принадлежит нынешнему эону — падшему способу существования мира. Первозданное состояние находится не где-то в более древнем слое этого же самого эмпирического мира.

Отсюда чрезвычайно интересный момент с палеонтологией. В булгаковской схеме обнаружение костей существ, умерших миллионы лет назад, само по себе не доказывает существование смерти "до Падения" в богословском смысле, потому что эти миллионы лет — часть той самой эмпирической истории, которая уже имеет Падение своей предпосылкой.

То есть можно условно нарисовать не так:
13,8 млрд лет → Земля → животные умирают → Адам → грехопадение.
А скорее так:
Творение Бога → первозданное/райское состояние → метаисторическое Падение → [весь наблюдаемый нами падший космос и его история, включая его прошлое].

Это уже гораздо ближе к вашему «ретроспективному» варианту.
И ещё одна деталь, которая мне кажется важной именно для вашей мысли. Рай у него — не просто красивый участок территории, который археологически существовал где-нибудь между Тигром и Евфратом. Он пишет, что рай был связан с особым состоянием человека и его отношением ко всему творению. После Падения рай становится для нынешнего творения трансцендентным; соответственно, искать его как обычный географический объект бессмысленно.

Булгаков утверждает одновременно:
Бытие говорит о реальном Падении; Падение реально повредило космос; смерть не является первоначальной нормой Божьего творения; первые главы Бытия не являются обычной земной хронологией; а вся доступная естественным наукам история природы относится уже к эмпирическому, падшему миру.

И это заметно отличается и от молодоземельного креационизма, и от простого теистического эволюционизма в стиле «животная смерть была совершенно нормальной частью Божьего первоначального замысла».
Падение затрагивает сам способ существования творения во времени, поэтому наше физическое прошлое уже является прошлым падшего мира.

Такой вот вариант.

0

69

Почитала кстати о чем Булгаков вообще писал, и очень заметны каббалистические влияния.
Но не в этой его модели падения, о которой я выше пишу. Не знаю вообще зачем он городил огороды про Софию, премудрость и так далее.
Владимир Соловьев оказывается тоже каббалу изучал. Во дают. Как по мне, она не делает ничего понятнее.

0

70

Irene83 написал(а):

Не знаю вообще зачем он городил огороды про Софию, премудрость и так далее.

Для меня это тоже всегда была загадка. Видимо женское начало искал в Боге. Откуда эти культы богородицам возникают? Богини разные. Это же не случайно. Ева что означало имя? Жизнь? Отсюда и культы. Солнцу почему поклонялись? Потому что понимали что солнце - источник жизни.

0

71

Irene83 написал(а):

Такой вот вариант.

Такие варианты с влиянием грехопадения на космос мне абсолютно чужды. Теистический эволюционизм он ближе моему пониманию.

0

72

Irene83 написал(а):

Проблема знаете в чем? В том, что разобраться в этом всем можно если ты и физик, и философ, и богослов. Таких людей я так понимаю немного. Если вообще есть.
Ну есть кое кто. Хью Росс — канадский астрофизик, христианский апологет, который совмещает научные данные о Вселенной с библейским текстом.
Он как раз пытается согласовать науку и Библию.
• Интерпретация слова «день» (Yom): Росс утверждает, что древнееврейское слово yom в первой главе Книги Бытия означает не буквальные 24 часа, а длительные, неопределенные периоды времени (эпохи). Каждый «день» творения длился миллионы или миллиарды лет.
• Теория Большого взрыва как акт творения: Росс видит в Большом взрыве прямое доказательство библейского сотворения «из ничего» (ex nihilo). Поскольку у пространства, времени и материи было четкое начало, у Вселенной должен быть Творец, находящийся вне времени и пространства.

Но он кстати отрицает макроэволюцию.
Принимая геологический возраст Земли, Росс отвергает дарвиновскую теорию эволюции (макроэволюцию) и происхождение человека от общих предков с приматами. Он считает, что Бог прогрессивно (поэтапно) вмешивался в историю планеты, сверхъестественным образом создавая новые виды жизни и, в финале, человека.

Да мало ли что он утверждает. Чем его утверждения лучше моих или ваших. Доказательств у него все равно - ноль. Хоть он и физик и богослов и философ в одном лице. Но толку от этого нет. Он считает. Ну и пусть считает на здоровье.

0

73

Irene83 написал(а):

Там не совсем об этом. Он ведь доказывал что если их свойства определены до измерения, то математика должна быть одна. А получается другая.

Я говорю не о математических доказательствах а  о том что это значит в реальности.

0

74

Irene83 написал(а):

Ну почему абсурд? Ну человек существо биологическое, а компьютеры на кремниевой основе делает. Так? Или картину пишет, или музыку. Природа творения и природа творца могут быть разными.
Откуда материя? А вы поглядите что она из себя на фундаментальном уровне представляет. Вчера писали. Вопрос «из чего» практически начинает терять смысл.
Материя возникает из комбинации структур. Скорее математических. Вода мокрая? А атом не мокрый.

да не может математическая формула ожить. Это не реально. Исключено. Не может цифра быть живой. Компьютеры они не живые, это инструмент.

0

75

Irene83 написал(а):

Вы не думаете что такие категории просто неприменимы? Спрашивать что за границей вселенной некорректно. Пространство-время разворачивается, ну так ведь физика говорит.
Помните: «Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья». Это напоминает на самом деле.
Вы видели что для иллюстрации гравитации как раз натягивают ткань, кладут объекты и показывают как допустим земля вокруг солнца катается. Гравитация ведь не сила притяжения. Боюсь трепануть неправильно, но что то в этом духе.
Да: «согласно общей теории относительности Эйнштейна, гравитация — это не сила притяжения, а геометрическое следствие искривления пространства-времени массивными телами.»

Как это не корректно? Но где то, в чем то оно разворачивается.  Не понимаю причем тут гравитация? И что из себя представляет искривления пространства-времени? Как вы это понимаете?

0

76

Админ написал(а):

да не может математическая формула ожить. Это не реально. Исключено. Не может цифра быть живой. Компьютеры они не живые, это инструмент.

Ну как не может если физики и говорят что по сути вокруг нас только математические структуры. Нет никакого вечного вещества.
А кстати, а почему вас не удивляет как бездушная материя может ожить?

0

77

Админ написал(а):

Компьютеры они не живые, это инструмент.

Естественно компьютеры не живые.
Я говорю что Бог может создать из неживой материи и вдохнуть жизнь.

0

78

Irene83 написал(а):

Ну как не может если физики и говорят что по сути вокруг нас только математические структуры. Нет никакого вечного вещества.

да мало ли что говорят физики. Это бездоказательно. Если нет вечного вещества то откуда оно взялось?

А кстати, а почему вас не удивляет как бездушная материя может ожить?

Не удивляет потому что не было никакого оживления. Живая клетка вечная. Всё развилось эволюционным путем. Как неорганическая вечная материя из большого взрыва, из одной точки в бесконечном пространстве. Так и органическая материя - из одной живой клетки эволюционировала до живых организмов.

0

79

Админ написал(а):

И что из себя представляет искривления пространства-времени? Как вы это понимаете?

Ну погуглите. Типа такого:
https://space.phys.msu.ru/?p=1320

0

80

Админ написал(а):

Не удивляет потому что не было никакого оживления. Живая клетка вечная. Всё развилось эволюционным путем. Как неорганическая вечная материя из большого взрыва, из одной точки в бесконечном пространстве. Так и органическая материя - из одной живой клетки эволюционировала до живых организмов.

Живая клетка не вечная. Не было её 13,8 млрд лет назад. Как то появилась 4 млрд лет назад.

0

81

Irene83 написал(а):

Живая клетка не вечная. Не было её 13,8 млрд лет назад. Как то появилась 4 млрд лет назад.

Откуда она появилась? "Как то" - это не ответ.

0

82

Админ написал(а):

Откуда она появилась? "Как то" - это не ответ.

Так наука такой ответ и дает: «Как то.»
Эволюция - не ответ.

0

83

Irene83 написал(а):

«Как то.»

Гениально. Но это не ответ. Это отсутствие ответа. Вообще то. То есть они не знают. И я еще раз повторю, что все упирается в бесконечность. Без бесконечности ответа нет.

0

84

Нет никаких доказательств того, что живая клетка могла просто так возникнуть в ходе каких то естественных процессов. Есть теории, но это лишь теории.

0

85

Админ написал(а):

Гениально. Но это не ответ. Это отсутствие ответа. Вообще то. То есть они не знают. И я еще раз повторю, что все упирается в бесконечность. Без бесконечности ответа нет.

Ну так а мы знаем как возникла жизнь. Бог создал. Он живой, а не материя. Даже если доказать что как то живая клетка может собраться, ну как и сознание как то появилось - это не ответ на вопрос почему жизнь и сознание в принципе возможны.

0

86

Админ написал(а):

Для меня это тоже всегда была загадка. Видимо женское начало искал в Боге. Откуда эти культы богородицам возникают? Богини разные. Это же не случайно. Ева что означало имя? Жизнь? Отсюда и культы. Солнцу почему поклонялись? Потому что понимали что солнце - источник жизни.

Не такая и загадка как оказалось. Каббалы начитался и Зоаров.
Гляньте, по сути он пытался ответить на тот же вопрос, что и вы:

ИИ написал(а):

Отец Сергий Булгаков обратился к образу Софии не просто так — это была попытка решить фундаментальную богословскую проблему, которая волновала христианских мыслителей веками: как Абсолютный, Совершенный и Неизменяемый Бог соприкасается с нашим несовершенным, меняющимся и грешным миром?
Если Бог абсолютно трансцендентен (отделен от мира), то мир сиротлив. Если мир — это часть Бога, то мы впадаем в пантеизм. Булгаков искал «мост», и этим мостом стала София.
Ниже подробно разобрано, зачем это было нужно философу, почему творчество связано с Богом и почему именно это имя.
1. Зачем это было надо? (Проблема «моста»)
В классическом богословии мир творится Богом «из ничего». Булгакову казалось, что в такой картине между Творцом и тварью лежит непреодолимая бездна, лишающая наш мир святости.
Введение Софии решало несколько задач:
• Освятить материю: Показать, что наш мир — это не случайный «мусор» или временная декорация, а материализованный божественный замысел. В мире есть божественная искра.
• Объяснить смысл истории: Мир развивается, идет к совершенству, потому что в его основе лежит София (Тварная София), которая стремится соединиться со своим божественным первообразом (Божественной Софией).

Только совершенно непонятно зачем выдумывать какие-то Софии, если человек - образ божий. Это что не связь? А воплощение Христа материю не освещает, не соединяет с Богом?
Ну собственно за все это его и критиковали.

Отредактировано Irene83 (Вчера 21:25:37)

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»