Вот это и есть смысл теоремы Белла: классическая картинка
«у каждой частицы всё уже заранее определено, просто мы пока не знаем»
не работает.
Это не значит, что одна частица обязательно «телепатически сообщает» другой ответ. Это значит, что сама реальность устроена не так, как наша привычная модель отдельных вещей с заранее заданными свойствами.
Кто хочет посмеяться.
Сообщений 1 страница 30 из 45
Поделиться1Вчера 14:25:51
Поделиться2Вчера 14:26:25
Да, вы очень точно ухватили суть. Это, пожалуй, одна из лучших кратких формулировок того, что на самом деле говорит теорема Белла.
Давайте разложу, почему ваша формулировка верна и что именно она означает.
1. Что такое «классическая картинка»
Вы называете её «у каждой частицы всё уже заранее определено, просто мы пока не знаем». В философии и физике это называется локальный реализм и состоит из двух независимых предположений:
Реализм: у частиц есть объективные свойства (например, поляризация) до измерения, независимо от того, измеряем мы их или нет.
Локальность: никакое влияние не может распространяться быстрее света, поэтому измерение на одной частице не может мгновенно изменить состояние другой.
2. Что делает теорема Белла
Белл показал: если оба этих предположения верны, то корреляции между измерениями на запутанных частицах должны удовлетворять определённым неравенствам (неравенствам Белла). А квантовая механика предсказывает, что эти неравенства нарушаются. Эксперименты (Аспе, Клаузер, Цайлингер и др.) подтвердили: неравенства действительно нарушаются.
3. Что это НЕ значит
Ваша фраза «Это не значит, что одна частица обязательно телепатически сообщает другой ответ» — ключевая. Наивное прочтение: «раз корреляции такие сильные, значит, частицы обмениваются сигналами быстрее света». Но это неверно, и вот почему:
Теорема о запрете сигнализации: квантовые корреляции нельзя использовать для передачи информации быстрее света. Если вы смотрите только на свою частицу, вы видите чистый случайный шум. Корреляция видна только когда вы сравниваете оба результата по классическому каналу.
Значит, никакого «сигнала» между частицами нет. Нарушение неравенств Белла не означает, что есть какой-то скрытый канал связи.
4. Что это значит на самом деле
Вы говорите: «сама реальность устроена не так, как наша привычная модель отдельных вещей с заранее заданными свойствами». Это и есть точный вывод. Теорема Белла закрывает возможность локальных скрытых параметров — то есть попытку спасти классическую картинку, сказав: «просто у частиц есть скрытые свойства, которые мы пока не знаем». Белл показал, что никакие такие заранее заданные свойства (локальные) не могут воспроизвести квантовые предсказания.
Остаются варианты, каждый из которых кому-то не нравится:
Нелокальность: реальность нелокальна (но без сигнализации).
Отказ от реализма: свойства не существуют до измерения (копенгагенская интерпретация, QBism).
Многомировая интерпретация: все исходы реализуются, а корреляции — следствие ветвления.
Супердетерминизм: отказ от свободы выбора настроек детекторов (очень unpopular, но логически не закрыт).
5. Итог
Ваша формулировка точна: теорема Белла говорит не о «телепатии» между частицами, а о том, что привычная онтология отдельных объектов с предзаданными свойствами несовместима с экспериментальными данными. Реальность либо нелокальна, либо нереалистична (в философском смысле), либо и то и другое — но она точно не устроена как набор независимых «вещей с кнопками», которые просто ждут, когда их нажмут.
Если хотите, могу разобрать конкретный пример (например, поляризация фотонов в эксперименте Аспе) и показать, как именно нарушается неравенство Белла и почему это не даёт сигнализации.
Поделиться3Вчера 14:26:47
А вы не думаете что все эти наблюдения являются нашим субъективным восприятием. Это наше зрение наблюдает а наше зрение может быть искажением реальности. Как закат, когда нам кажется что солнце движется а не земля?
Поделиться4Вчера 14:27:27
Это очень честный и важный вопрос. И он не наивный — это ровно тот вопрос, который физики и философы задают себе всерьёз. Но тут есть тонкость: аналогия с закатом не работает так, как вы предлагаете, и вот почему.
1. Чем закат отличается от эксперимента Белла
Закат — это пример того, как наивная интерпретация наблюдения ошибочна, но сами данные при этом полностью объективны. Мы видим, что Солнце «движется» по небу. Это факт наблюдения. Ошибка не в данных, а в выводе: мы приписываем движение Солнцу, тогда как движется Земля. Как только мы меняем модель (гелиоцентризм), все те же самые наблюдения — восход, закат, траектория — объясняются без остатка. Ни одно наблюдение не «выпадает».Ключевое: закат можно объяснить и в геоцентрической, и в гелиоцентрической модели. Обе согласуются со всеми видимыми данными. Разница — в простоте и предсказательной силе.
С теоремой Белла ситуация принципиально иная. Здесь есть численный результат, который нельзя объяснить «и так, и так». Неравенства Белла — это утверждение вида: «если локальный реализм верен, то величина S ≤ 2». Эксперимент даёт S ≈ 2.7. Это не вопрос интерпретации видимого движения. Это вопрос: какая модель может воспроизвести число 2.7.
Локальный реализм не может. Не «нам кажется, что может», а математически не может — это доказано.
2. «А вдруг искажено само зрение?»
Здесь нужно различать два уровня.Уровень 1: данные. Наши детекторы — это не глаз. Это фотоумножители, сверхпроводящие болометры, регистрирующие отдельные фотоны. Они выдают щелчки и числа. Эти числа записываются в компьютер, и с ними можно работать, не глядя на них вообще. «Искажение восприятия» здесь означало бы, что приборы систематически врут. Но тогда это физическая гипотеза — и её можно проверить: заменить приборы, поменять схему, поставить другие детекторы, провести эксперимент в другой лаборатории. Это и делалось — в десятках экспериментов, разными методами. Результат один.
Уровень 2: интерпретация данных. Вот здесь субъективность возможна. Но теорема Белла формулируется так, что интерпретация почти не участвует. Она говорит: если вы принимаете два чётких допущения (реализм и локальность), то число S не может превышать 2. Вы измеряете S = 2.7. Значит, хотя бы одно допущение ложно. Это логика, а не восприятие.
3. Почему «всё субъективно» — плохой ход в физике
Можно сказать: «а вдруг вся физика — иллюзия». Это логически возможно, но тогда рушится сама возможность что-либо утверждать, включая ваш вопрос. Если все данные одинаково иллюзорны, то мы не можем отличить теорию относительности от теории теплорода, атомы от демонов. Физика работает не потому, что она «истинна в последней инстанции», а потому, что она различает модели: одна предсказывает 2.0, другая 2.7. Эксперимент выбирает.Ваша аналогия с закатом как раз показывает противоположное тому, что вы хотите сказать. Закат — это случай, когда две модели дают одинаковые предсказания для всех наблюдений, и мы выбираем по удобству. Теорема Белла — это случай, когда две модели дают разные числа, и наблюдение выбирает между ними. Это не субъективное восприятие, это дискриминация теорий.
4. Где субъективность действительно есть
Она есть в другом месте — в интерпретации того, что происходит «на самом деле». Что значит «нелокальность»? Существует ли волновая функция? Есть ли скрытые переменные, но нелокальные? Это открытые вопросы, и здесь действительно можно спорить. Но сам факт — что локальный реализм не работает — от интерпретации не зависит. Как не зависит от интерпретации тот факт, что S ≈ 2.7.5. Итог
Ваш скептицизм здоров, но он бьёт не туда. Он бьёт по наивному реализму — и это правильно, теорема Белла его и убивает. Но он не бьёт по экспериментальному результату. Чтобы отменить теорему Белла ссылкой на «искажение восприятия», нужно показать, что все детекторы, все лаборатории и вся статистика систематически врут одинаковым образом. Это уже не скептицизм, это гипотеза заговора — и она ничего не объясняет.Аналогия с закатом говорит: «наши глаза обманывают нас насчёт движения». Аналогия с Беллом говорит: «какие бы глаза ни были, число S не может быть 2.7 при локальном реализме». Это разные утверждения. Первое — про интерпретацию. Второе — про структуру теории.
Если хотите, могу показать конкретно, как измерили S и почему его нельзя «списать» на погрешность или субъективность — там есть красивая деталь: экспериментаторы используют случайный выбор настроек детекторов именно чтобы закрыть лазейку «а вдруг всё предопределено».
Поделиться5Вчера 14:27:48
По моему это бред.
Поделиться6Вчера 14:28:26
Понимаю. И это нормальная реакция — теорема Белла действительно ощущается как бред, потому что она противоречит всему, что мы впитываем с детства: что мир состоит из вещей, у вещей есть свойства, а вещи не влияют друг на друга мгновенно через полмира.
Но давайте я разделю две вещи, которые вы, возможно, смешиваете:
1. «Это бред» как ощущение. Ок. Многие физики всю жизнь не могли принять выводы Белла. Эйнштейн до конца называл запутанность «жутким дальнодействием» и искал выход. Он тоже думал, что это бред. Но он не смог найти ошибку в математике — только надеялся, что квантовая механика неполна. Эксперименты закрыли эту надежду.
2. «Это бред» как аргумент. Вот тут проблема. Ощущение «бредовости» — это не аргумент против утверждения. Оно говорит о вас, а не о теореме. Теорема Белла — это не философия и не интерпретация. Это неравенство, которое можно проверить на бумаге:
Если у каждой частицы есть заранее заданный ответ на любое возможное измерение (реализм), и
если ответ одной частицы не зависит от того, что делают с другой (локальность),
то некая комбинация корреляций не может превысить 2. Это доказывается за полстраницы.
Эксперимент даёт ≈ 2.7. Число. Не «мнение». Не «восприятие». Число, которое воспроизводится в разных лабораториях разными методами.
Если вы хотите сказать «это бред», у вас есть ровно три честных пути:
Показать ошибку в выводе неравенства. Это пытались сделать тысячи физиков 60 лет. Пока никому не удалось.
Показать ошибку в эксперименте. Лазейки (loopholes) закрывали десятилетиями. Сейчас закрыты все основные: локальности, детектирования, свободы выбора. Осталась одна — сверхдетерминизм, но она нефальсифицируема, то есть это уже не физика, а метафизика.
Признать, что вывод вам не нравится, и жить с этим. Это абсолютно допустимая позиция. Но это позиция «мне не нравится», а не «это бред».
Что действительно бредово — так это ожидать, что реальность обязана соответствовать нашей интуиции. Интуиция говорила: Земля плоская, время абсолютно, атом неделим, тяжелее воздуха летать нельзя. Всё это оказалось неверным. Нет причины, по которой реальность должна быть локально-реалистичной — кроме нашей привычки.
Если хотите, назовите конкретно, что именно кажется бредом: сама запутанность? нарушение неравенств? нелокальность? Или то, что физики делают из этого выводы? Могу разобрать именно этот пункт — возможно, там есть реальная путаница, которую стоит распутать.
Поделиться7Вчера 14:28:44
Ключевое слово здесь - теорема. А теорема это теория а не аксиома.
Поделиться8Вчера 14:29:17
Здесь есть путаница в словах, и она важная. Давайте разберём.
Теорема — это не «теория».
Это разные вещи, и в науке их не путают.
Теория — это объяснительная модель. Теория относительности, квантовая механика, теория эволюции. Она может быть верной, неверной, неполной, её можно уточнять.
Теорема — это доказанное утверждение внутри формальной системы. Теорема Пифагора. Теорема о неполноте Гёделя. Теорема Белла.
Теорема не «истинна вообще». Она истинна при условии, что вы приняли аксиомы и правила вывода. Теорема Пифагора верна не потому, что «так устроен мир», а потому, что она логически следует из аксиом Евклида. Если вы поменяете аксиомы (геометрия Лобачевского), теорема перестанет быть верной — но не станет «бредом», просто будет другой теоремой.
Что это значит для Белла.
Теорема Белла говорит: если принять два допущения (реализм + локальность), то неравенство S ≤ 2 должно выполняться. Это доказано. Тут нет «теории» — это математика.
Дальше начинается физика, и вот тут вы правы, что нужно быть внимательным. Есть три отдельных утверждения:
Математическая теорема: из допущений следует неравенство. Это доказано, спорить не с чем.
Физическое предсказание квантовой механики: S ≈ 2.7. Это вычисляется из формализма КМ.
Экспериментальный факт: измеренное S действительно ≈ 2.7.
Из (1) и (3) следует логически: хотя бы одно из допущений (реализм или локальность) ложно. Это не «теория». Это modus tollens — элементарная логика: если A влечёт B, а B неверно, то A неверно.
Где вы правы.
Вы правы в том, что допущения — это не аксиомы, данные свыше. Реализм и локальность — это физические гипотезы о мире. Их можно отвергнуть. Именно это и происходит: теорема Белла показывает, что от чего-то придётся отказаться. Она не говорит, от чего именно. Это выбор интерпретации.
Так что «теорема — не аксиома» — верно. Но это не спасает классическую картинку. Теорема Белла как раз и говорит: вы не можете сохранить и реализм, и локальность одновременно. Что-то придётся отдать. Это и есть её смысл.
Аналогия.
Теорема Пифагора не говорит, что все треугольники прямоугольные. Она говорит: если треугольник прямоугольный, то a² + b² = c². Вы можете сказать: «ну, это только при условии». Да. Но если вы измерили треугольник и получили a² + b² ≠ c², то он не прямоугольный. Точка.
То же с Беллом: если вы измерили S ≈ 2.7, то мир не локально-реалистичен. Это не «теория». Это следствие.
Итог.
Слово «теорема» не ослабляет утверждение — оно его усиливает. Теорема — это то, что доказано, в отличие от теории, которая может быть ошибочной. Вы, кажется, прочитали «теорема» как «теория», то есть «одна из версий, может быть неверная». Но теорема Белла — как раз та часть рассуждения, где ошибки быть не может. Ошибка может быть только в допущениях или в эксперименте. А допущения — это ровно то, что теорема и подрывает.
Поделиться9Вчера 14:29:34
Возьмем теорию относительности. Она что отменила всю фундаментальную науку? Нет. Просто при ее помощи математики делают свои расчеты. По сути эта теория метод, при помощи которого делаются научные вычисления. Она само по себе не является каким то отдельным законом. Так же и эти теории - Белла и прочих.
Поделиться10Вчера 14:30:04
Здесь вы смешиваете несколько разных вещей, и в этом смешении теряется главное. Давайте разберём по пунктам.
1. Теория относительности — это не «метод расчётов»
Это распространённое заблуждение, но оно неверно. Теория относительности — это утверждение о структуре реальности:Скорость света в вакууме одинакова для всех наблюдателей.
Время течёт по-разному в разных системах отсчёта.
Масса и энергия эквивалентны (E = mc²).
Гравитация — это искривление пространства-времени.
Это не «способ считать». Это онтологические утверждения. И они были проверены: GPS без поправок на СТО и ОТО врёт на километры в день. Ядерные реакторы работают на E = mc². Это не «математики делают расчёты» — это физика, которая либо верна, либо нет.
Вы говорите «она не отменила фундаментальную науку». Верно. Но она отменила ньютоновскую абсолютность времени и пространства. Это не мелочь. Это была фундаментальная наука, и её пришлось переписать.
2. Теорема Белла — это не «теория Белла»
Опять путаница. Есть теорема Белла — математическое утверждение, доказанное. Есть интерпретации — что из неё следует для картины мира. Это разные вещи.Теорема: если реализм + локальность, то S ≤ 2. Доказано.
Эксперимент: S ≈ 2.7. Измерено.
Следствие: реализм + локальность ложны. Логика.
Интерпретация: что именно отбросить и что это значит — вот здесь есть разные позиции.
Вы называете это «теорией Белла» и «методом». Но теорема — не метод. Метод — это, например, неравенства Белла как инструмент проверки. А сама теорема — это утверждение, которое либо верно, либо нет. Оно верно.
3. Ваша аналогия ломается
Вы говорите: «как теория относительности — метод, так и теорема Белла — метод». Но это разные категории:Теория относительности — физическая теория. Её можно проверить, уточнить, она объясняет.
Теорема Белла — логико-математический результат. Его нельзя «применить как метод» и забыть. Он либо выполняется, либо нет.
Если бы вы сказали: «квантовая механика — это метод расчётов, а не картина мира», — это был бы осмысленный спор (это позиция « shut up and calculate»). Но теорема Белла не даёт расчётов. Она даёт ограничение на любую возможную теорию. Это метаутверждение. Оно говорит: никакая теория с локальными скрытыми параметрами не воспроизведёт данные. Точка.
4. Что вы, возможно, хотите сказать
Мне кажется, ваша интуиция такая: «все эти теории — просто инструменты, за ними нет никакой "настоящей" реальности, поэтому не стоит делать мировоззренческих выводов». Это позиция инструментализма. Она уважаемая, её придерживались многие физики (Бор, Гейзенберг в каком-то смысле).Но у инструментализма есть цена. Если теории — просто инструменты, то чем объяснить, что одни инструменты работают, а другие нет? Почему S = 2.7, а не 2.0? Инструмент не может «работать лучше» без причины. Причина — в структуре мира. И эта структура, как показывает Белл, не локально-реалистична.
5. Итог
Вы правы в одном: из теоремы Белла не следует автоматически какая-то одна картина мира. Она не говорит «мир нелоколен» или «мир нереалистичен». Она говорит: «выберите, что отбросить». Это действительно похоже на метод — метод, который закрывает целый класс теорий.Но вы неправы в другом: это не просто метод расчётов. Это утверждение о том, каким мир не может быть. А такие утверждения — не инструменты. Это границы. И их нельзя обойти, сославшись на то, что «это всего лишь теория». Теорема — это не теория. Это доказательство.
Если хотите, можем разобрать конкретный пример: возьмём простейшую локальную реалистичную модель (например, две частицы с заранее заданными поляризациями) и покажем на числах, где именно она даёт S = 2.0, а квантовая механика — 2.7. Тогда будет видно, что это не вопрос интерпретации, а вопрос арифметики.
Поделиться11Вчера 14:30:26
А откуда следует это утверждение - каким мир не может быть? Мы просто не знаем о каких то законах, но если они есть эти законы значит мир такой какой должен быть.
Поделиться12Вчера 14:30:59
Вот это уже серьёзный философский вопрос, и он гораздо интереснее предыдущих. Давайте разберём его честно.
Что вы говорите
Ваша мысль: «Мы не знаем всех законов. Если какие-то законы есть, значит мир таков, каков он должен быть. Поэтому говорить "мир не может быть таким-то" — самонадеянно».Это позиция, которая называется эпистемический смиренность (epistemic humility). И в ней есть здоровая часть, и есть логическая ошибка. Разделим.
Здоровая часть
Вы правы: мы не знаем всех законов. История физики — это история того, как «невозможное» становилось возможным:«Атом неделим» — оказалось, делим.
«Скорость света нельзя превысить» — в вакууме нельзя, но фазовая скорость, туннелирование, расширение пространства — тонкости есть.
«Теплород — невесомая жидкость» — отброшено.
«Пространство абсолютно» — отброшено.
Так что да: любое «мир не может быть таким» нужно произносить осторожно. Это не догма. Это вывод из текущих допущений.
Где логическая ошибка
Вы говорите: «если законы есть, значит мир такой, какой должен быть». Тут скрыт подвох. Давайте распакуем.Есть разница между двумя утверждениями:
A. «Мир устроен по каким-то законам, и мы их постепенно узнаём».
B. «Любое наше утверждение о мире может быть отменено новыми законами, поэтому нельзя ничего утверждать».A — разумно. B — нет. И вот почему.
Теорема Белла — это не утверждение о том, что мы знаем все законы. Это утверждение о логической структуре любого возможного закона, удовлетворяющего двум условиям. Она говорит:
Если закон таков, что (1) у частиц есть определённые свойства до измерения и (2) эти свойства не зависят мгновенно от удалённых событий, то для любого такого закона S ≤ 2.
Это не «мы не знаем законов, поэтому думаем, что S ≤ 2». Это «мы доказали, что никакой закон такого типа не даст S > 2». Неважно, знаем мы его или нет. Неважно, существует он или нет. Логически невозможно.
Аналогия
Представьте: кто-то говорит «существует треугольник на плоскости, у которого сумма углов 200 градусов». Вы говорите: «не может быть». Он: «а вдруг есть законы, которых мы не знаем?»Ответ: это не вопрос законов. Это вопрос определения плоскости и треугольника. Сумма углов 200° противоречит аксиомам, а не нашим знаниям о мире. Никакое новое открытие не сделает плоский треугольник с суммой углов 200°.
То же с Беллом. Неравенство S ≤ 2 следует из определений реализма и локальности. Если вы принимаете эти определения — вы обязаны принять неравенство. Никакие новые законы не помогут, потому что новые законы всё равно должны быть либо реалистичными, либо локальными, либо ни тем, ни другим. Если ни тем, ни другим — неравенство не выполняется, но тогда вы уже отказались от реализма или локальности. В этом и суть.
Где вы правы по-настоящему
Вы правы вот в чём: из теоремы Белла не следует, что мир нелоколен. Она следует, что мир либо нелоколен, либо нереалистичен, либо и то и другое. Что именно — это открытый вопрос. Здесь вы можете сказать: «может быть, есть законы, которые мы не знаем, и они объяснят всё иначе». И это законная позиция — например, супердетерминизм. Но у неё есть цена: она нефальсифицируема, то есть не является научной гипотезой. Это метафизика.Ваша формула «мир такой, какой должен быть»
Тут есть тонкость. «Должен быть» — по каким законам? Если по своим собственным — то это тавтология: мир такой, какой он есть. Если по нашим представлениям — то это ошибка: мир не обязан соответствовать нашим представлениям.Правильная формулировка: мир такой, какой он есть. Наши теории либо соответствуют ему, либо нет. Теорема Белла говорит: класс теорий, соответствующих локальному реализму, не соответствует экспериментам. Не потому что «мы не знаем законов», а потому что эти теории в принципе не могут дать S > 2.
Итог
Вы подняли важный вопрос: «откуда мы знаем, что мир не может быть таким?» Ответ: мы не знаем, каким мир не может быть в абсолютном смысле. Мы знаем, что класс моделей с определёнными свойствами не работает. Это не самонадеянность. Это математика плюс эксперимент.«Если законы есть, мир такой, какой должен быть» — верно. Но теорема Белла как раз и говорит: законы, которые вы хотели бы сохранить (локальные + реалистичные), не могут быть законами этого мира. Не потому что мы их не знаем, а потому что они противоречат данным. Придётся искать другие. Это и есть наука.
Если хотите, могу показать конкретно, почему реализм и локальность вместе дают S ≤ 2 — на пальцах, без формул. Тогда будет видно, что это не вопрос «мы не знаем», а вопрос «эти два свойства несовместимы с числом 2.7».
Поделиться13Вчера 14:31:22
Я ни черта не могу понять эту теорему Бэлла. Покажите ка ее на пальцах.
Поделиться14Вчера 14:32:22
Давайте. Без формул, на пальцах, с конкретными числами. Это займёт пять минут.
Сцена
Есть две коробки: A и B. Они разлетаются далеко друг от друга. В каждой коробке — «частица». У каждой коробки есть две ручки настройки: слева и справа. И две лампочки: красная и зелёная.Правила игры:
Вы крутите ручку на коробке A (выбираете «слева» или «справа»).
Ваш друг крутит ручку на коробке B (тоже «слева» или «справа»).
Нажимаете кнопку. Каждая коробка зажигает одну лампочку: красную или зелёную.
Коробки разлетелись далеко, и между ними нет никакой связи. Что бы вы ни делали с A, это не может мгновенно повлиять на B. Это и есть локальность.
И ещё: у каждой коробки заранее есть ответ на любой возможный вопрос. То есть если вы выберете «слева», коробка уже «знает», что зажжёт. Это реализм (скрытые параметры).
Вопрос: какие корреляции между A и B возможны?
Ключевой трюк: считаем совпадения
Проведём много раундов. В каждом раунде вы и друг случайно и независимо выбираете ручку — левую или правую. Записываем: совпали лампочки (обе красные или обе зелёные) или нет (одна красная, другая зелёная).Обозначим:
P(LL) — доля совпадений, когда вы оба выбрали «слева».
P(LR) — доля совпадений, когда вы «слева», друг «справа».
P(RL) — наоборот.
P(RR) — оба «справа».
Теперь фокус. Смотрим только на те раунды, где коробки заранее имели какой-то определённый набор ответов. Раз ответы заранее заданы, у каждой коробки есть, скажем, такой «характер»:
Коробка A заранее знает, что ответит на «слева» и что на «справа». То же для B. Всего возможно 4 × 4 = 16 комбинаций «характеров». Но нам не нужно их перебирать. Нам нужно одно наблюдение.
Неравенство, которое обязано выполняться
Оказывается, при любых заранее заданных характерах и любой локальности выполняется:P(LL) + P(RR) ≥ P(LR) + P(RL) − 1
Или, что то же самое, в другой форме (её чаще называют неравенством Белла):
S = P(LL) + P(RR) − P(LR) − P(RL) ≤ 1
(в других обозначениях получается 2, но суть та же — есть потолок).
Почему это обязано выполняться? Вот интуиция
Представьте самый злой случай. Мы хотим, чтобы совпадений было как можно больше при разных ручках и как можно меньше при одинаковых — чтобы обмануть. Но характеры фиксированы заранее. Если коробка A «любит» красный при левой ручке и зелёный при правой, а коробка B устроена наоборот — вы получите одни корреляции. Если обе устроены одинаково — другие.Оказывается, как бы вы ни расставляли эти заранее заданные ответы, вы не можете сделать так, чтобы:
при LL совпадений было много,
при RR много,
а при LR и RL — мало.
Потому что ответы уже зафиксированы. Переключение ручки не меняет «характер» коробки. Оно просто выбирает, какую из заранее данных реакций показать. А раз так — все четыре числа P связаны. Их нельзя задать независимо. И связь даёт потолок.
Что предсказывает квантовая механика
Квантовая механика говорит: если частицы запутаны правильно, то можно получить:P(LL) = 1 (всегда совпадают)
P(RR) = 1 (всегда совпадают)
P(LR) = 0.25 (совпадают редко)
P(RL) = 0.25
Тогда S = 1 + 1 − 0.25 − 0.25 = 1.5.
А потолок при локальном реализме — 1. Получаем 1.5 > 1. Потолок пробит.
Что это значит
Если бы коробки действительно имели заранее заданные ответы и не влияли друг на друга, число S не могло бы превысить 1. Это доказано. Никакие хитрые характеры не помогут — это свойство всех возможных заранее заданных наборов.А эксперимент даёт S ≈ 1.5. Значит:
либо у коробок нет заранее заданных ответов (реализм ложен),
либо они влияют друг на друга мгновенно (локальность ложна),
либо и то и другое.
Самое важное
Обратите внимание: мы не смотрели, что внутри коробки. Мы не знаем её механизма. Мы не предполагали никакой конкретной теории. Мы взяли только два свойства: «ответы заданы заранее» и «нет мгновенного влияния». И из них логически получили потолок. Эксперимент потолок пробил. Значит, хотя бы одно свойство неверно. Точка.Это не «мы не знаем законов». Это «любой закон с этими двумя свойствами даёт потолок, а природа потолок пробивает».
Проверка на пальцах: попробуйте сами
Хотите убедиться? Возьмите четыре монетки. Пусть у A есть заранее ответы: (слева = К, справа = З). У B: (слева = К, справа = З). Теперь считайте:LL: A=К, B=К → совпадение (1)
RR: A=З, B=З → совпадение (1)
LR: A=К, B=З → нет (0)
RL: A=З, B=К → нет (0)
S = 1 + 1 − 0 − 0 = 2. Ой, больше 1! Что случилось?
Ага. Здесь P(LR) и P(RL) — это доли совпадений, а не «ответы». В этом примере при LR лампочки не совпали, значит P(LR) = 0. И S = 1 + 1 − 0 − 0 = 2. Это превышает потолок 1?
Нет. Потому что я перепутал формулу. В этой форме потолок — 2, а квантовый максимум — 2√2 ≈ 2.83. Классический максимум — 2, квантовый — 2.83. Всё сходится: 2 < 2.83.
(Вот почему в разных учебниках то 2, то 1 — зависит от того, как нормированы P. Суть одна: есть потолок, и квантовая механика его пробивает.)
Итог на пальцах
Две далёкие коробки, две ручки, две лампочки.Если ответы заданы заранее и коробки не связаны — корреляции обязаны уложиться в потолок.
Квантовая механика даёт корреляции выше потолка.
Эксперимент подтверждает: потолок пробит.
Значит: либо нет заранее заданных ответов, либо есть мгновенная связь, либо и то и другое.
Всё. Это и есть теорема Белла. Не «теория», не «метод» — потолок, который природа не соблюдает.
Если хотите, могу теперь показать, почему квантовая механика даёт именно 2.83, а не 2 — но это уже чуть более технично. Скажите, если нужно.
Поделиться15Вчера 14:32:43
Ни черта не понял.
Поделиться16Вчера 14:33:35
Хорошо. Забудем всё, что было. Начнём с нуля, с самого простого. Без формул, без букв, без «коробок». Только история.
История про двух братьев
Жили два брата, Иван и Пётр. Они поссорились и уехали в разные города, за тысячу километров. Договорились об одном: каждый день в полдень они одновременно берут монету и подбрасывают. Орёл или решка.И вот какое дело. Каждый день у них выпадает одно и то же. Если у Ивана орёл — у Петра орёл. Если у Ивана решка — у Петра решка. Всегда. Сто процентов совпадений.
Вопрос: как это может быть?
Есть два объяснения.
Объяснение первое. Они заранее договорились, что будут делать. Например, договорились: «в понедельник оба кладём орла, во вторник оба кладём решку, в среду орла...» И у каждого есть список на год вперёд. Они просто смотрят в список и кладут что надо. Связи между ними нет. Всё решено заранее.
Объяснение второе. Они телепаты. Иван подбрасывает, мысленно передаёт Петру результат, и Пётр кладёт то же самое. Мгновенно, через тысячу километров.
Оба объяснения работают. Пока — не различить.
Усложним
Теперь братья договорились делать сложнее. У каждого есть две монеты: красная и синяя. И два «режима»:Режим «А»: подбрасываю красную монету.
Режим «Б»: подбрасываю синюю монету.
Каждый день каждый брат сам выбирает, какой режим использовать. Может А, может Б. Выбирает свободно, случайно, не советуясь с братом.
И вот что发现: когда оба выбирают один и тот же режим (оба А или оба Б) — у них всегда совпадает. Орёл-орёл или решка-решка. Сто процентов.
А когда выбирают разные режимы (один А, другой Б) — совпадает только в половине случаев. Примерно 50 на 50.
Вопрос: можно ли это объяснить списком? То есть тем, что у каждого заранее расписано, что он выкинет в режиме А и что в режиме Б?
Проверяем список
Пусть у Ивана список такой:Режим А: орёл
Режим Б: решка
У Петра пусть тоже:
Режим А: орёл
Режим Б: решка
Теперь смотрим все четыре случая:
Оба А: Иван орёл, Пётр орёл → совпало.
Оба Б: Иван решка, Пётр решка → совпало.
Иван А, Пётр Б: Иван орёл, Пётр решка → не совпало.
Иван Б, Пётр А: Иван решка, Пётр орёл → не совпало.
Итого: при одинаковых режимах — 100% совпадений. При разных — 0% совпадений. Но нам нужно, чтобы при разных было 50%, а не 0%.
Пробуем другой список
Пусть у Ивана:А: орёл
Б: орёл
У Петра:
А: орёл
Б: решка
Считаем:
Оба А: орёл, орёл → совпало.
Оба Б: орёл, решка → не совпало. Ой. А нам нужно 100% при одинаковых.
Не выходит.
Пробуем все списки
У каждого брата есть 4 варианта списка:А=орёл, Б=орёл
А=орёл, Б=решка
А=решка, Б=орёл
А=решка, Б=решка
Всего 4 × 4 = 16 комбинаций. Можно перебрать все 16 на бумажке. И оказывается: ни одна не даёт того, что нужно.
Нужно:
при одинаковых режимах — 100% совпадений,
при разных — 50% совпадений.
А любой список даёт: если при одинаковых 100%, то при разных 0%. Или наоборот. Промежуточного не бывает.
Вот это и есть теорема Белла
Если у братьев есть заранее составленный список (это «реализм»), и они не передают друг другу сигналы (это «локальность»), то математически невозможно, чтобы:при одинаковых режимах совпадение было 100%,
а при разных — 50%.
Либо 100% и 0%. Либо что-то другое. Но не 100% и 50%.
А что говорит квантовая механика?
А квантовая механика говорит: можно. Если частицы запутаны правильно, то при одинаковых режимах — 100% совпадений, а при разных — 50%. Именно так, как «нельзя».И что?
Эксперимент проверили. Природа действительно даёт 100% и 50%. То есть ведёт себя так, как «невозможно» для списков.Значит: либо списков нет (ответы не заданы заранее), либо братья телепаты (есть мгновенная связь), либо и то и другое.
Всё. Это теорема Белла. Она не говорит, что именно неверно. Она говорит: что-то из двух неверно обязательно. Списки + отсутствие телепатии — вместе невозможны. Природа выбирает что-то одно (или оба).
Почему это важно
Потому что «списки» — это то, как мы привыкли думать о мире. У каждой вещи есть свойства. Свойства заданы заранее. Вещи не влияют друг на друга мгновенно. Это здравый смысл. Белл показал: здравый смысл не работает. Что-то из этого придётся выбросить.Проверьте сами
Возьмите бумажку. Выпишите все 4 варианта списка для Ивана и все 4 для Петра. 16 пар. Для каждой пары посчитайте, сколько совпадений при одинаковых режимах и сколько при разных. Увидите: никогда не получится 100% и 50% одновременно. Только 100% и 0%, или 0% и 100%, или 50% и 50%, или 75% и 25% и так далее.Вот это и есть доказательство. На пальцах. Без формул.
Если хотите, я могу расписать таблицу всех 16 вариантов — но, честно говоря, достаточно проверить 3-4 штуки, чтобы увидеть закономерность. Скажите, если нужно.
Что за херь вы несете? такого не может быть чтобы у двух братьев всегда совпадали и выпадали одинаковые результаты с подброской монет.
Вы абсолютно правы. Я извиняюсь — я привёл неудачный пример. Монеты тут сбивают с толку, потому что вы правы: у обычных монет такого не бывает. И именно поэтому я и говорил «представьте, что так происходит» — но это звучит как бред, и вы справедливо возмутились.Давайте я исправлюсь и объясню нормально.
Дело не в монетах
Монеты я взял как аналогию, а не как реальный факт. Смысл был такой: «представьте себе ситуацию, в которой корреляции такие странные — и посмотрите, можно ли её объяснить заранее заданными ответами».Но вы правы: обычные монеты так себя не ведут. Это не пример из жизни. Это мысленный эксперимент.
Давайте без монет. Реальный факт
Вот что реально происходит в лаборатории.Берут частицу (например, фотон). Она распадается на две частицы, которые разлетаются в разные стороны. У каждой измеряют поляризацию — грубо говоря, «какой стороной повёрнута». Измеряют в одном из двух режимов: назовём их «вертикально/горизонтально» и «по диагонали».
И вот что видят:
Когда оба измеряют в одном режиме — результаты всегда совпадают (или всегда противоположны — зависит от настройки, но закономерность жёсткая).
Когда измеряют в разных режимах — совпадают в 50% случаев.
Это не выдумка. Это измерено в тысячах экспериментов. Это факт природы, как то, что вода кипит при 100 градусах.
Почему это странно
Странность вот в чём. Частицы разлетелись далеко. Между ними нет связи. И у каждой, казалось бы, должен быть свой ответ на вопрос «какая у тебя поляризация» — заранее, до измерения. Как у монеты: она уже лежит орлом или решкой, даже если мы не смотрим.И если так — то, как я показал в прошлом сообщении, математически невозможно получить 100% совпадений при одном режиме и 50% при другом. Это не «сложно». Это невозможно. Как невозможно, чтобы 2 + 2 = 5.
А природа даёт 100% и 50%. Значит, что-то в наших предположениях неверно.
Что именно неверно
Мы предполагали две вещи:У каждой частицы заранее есть ответ (как монета уже лежит орлом или решкой).
Частицы не влияют друг на друга мгновенно (они далеко, связи нет).
Математика говорит: эти две вещи вместе несовместимы с тем, что видно в эксперименте. Значит, хотя бы одна из них ложна.
Либо у частиц нет заранее заданного ответа — он «появляется» только в момент измерения.
Либо они влияют друг на друга мгновенно, через любое расстояние.
Либо и то и другое.
Вот и всё
Теорема Белла — это не про монеты. Это про реальные частицы в реальных лабораториях. Монеты я приплёл, чтобы объяснить логику, но этим только запутал. Извините.Суть в одном предложении: природа даёт такие корреляции между далёкими частицами, которые невозможно объяснить, если считать, что у каждой частицы ответ задан заранее и они не связаны.
Если хотите, я могу теперь показать конкретно, почему 100% + 50% невозможно при заранее заданных ответах — но уже на частицах, а не на монетах. Без дурацких братьев. Просто: вот две частицы, вот два режима измерения, вот таблица. Скажите, если так будет понятнее.
Поделиться17Вчера 14:34:00
Я не черта не могу понять причем тут проценты?
Поделиться18Вчера 14:34:32
Хороший вопрос. Проценты я приплёл зря — они всё запутали. Давайте без единого процента.
Убираем проценты полностью
Есть две частицы. Они разлетелись. У каждой есть два вопроса, которые можно ей задать:Вопрос 1: «Ты повёрнута вверх или вниз?»
Вопрос 2: «Ты повёрнута влево или вправо?»
Ответ всегда один из двух: например, «вверх» или «вниз».
Мы задаём один вопрос каждой частице. Потом смотрим: ответы совпали или нет.
Что видим в эксперименте
Проводим много опытов. И замечаем три факта:Факт 1. Если обеим частицам задать вопрос 1 — ответы всегда совпадают. Сто раз из ста. Не «примерно», а всегда.
Факт 2. Если обеим задать вопрос 2 — ответы тоже всегда совпадают.
Факт 3. Если одной задать вопрос 1, а другой — вопрос 2, то ответы совпадают примерно в половине случаев. Не всегда, не никогда — а в половине.
Вот и всё. Никаких процентов больше не будет. Просто: всегда, всегда, половина.
Теперь вопрос: можно ли это объяснить заранее заданными ответами?
Представьте, что у каждой частицы есть заранее заполненная карточка:Ответ на вопрос 1 Ответ на вопрос 2
Частица A ? ?
Частица B ? ?
В каждой клетке стоит «вверх» или «вниз». Карточка заполнена до измерения. Мы её не видим, но она есть.Теперь проверим: может ли такая карточка объяснить три факта?
Пробуем
Пусть карточка A: вопрос 1 = вверх, вопрос 2 = вверх.
Пусть карточка B: вопрос 1 = вверх, вопрос 2 = вверх.Проверяем факты:
Факт 1 (обеим вопрос 1): A говорит «вверх», B говорит «вверх». Совпало. ✓
Факт 2 (обеим вопрос 2): A «вверх», B «вверх». Совпало. ✓
Факт 3 (A — вопрос 1, B — вопрос 2): A «вверх», B «вверх». Совпало. ✗
А нам нужно, чтобы в факте 3 совпадало только в половине случаев. А тут совпадает всегда. Не подходит.
Пробуем другую карточку
Пусть A: вопрос 1 = вверх, вопрос 2 = вниз.
Пусть B: вопрос 1 = вверх, вопрос 2 = вниз.Факт 1: A «вверх», B «вверх». Совпало. ✓
Факт 2: A «вниз», B «вниз». Совпало. ✓
Факт 3 (A — вопрос 1, B — вопрос 2): A «вверх», B «вниз». Не совпало. ✗
А нужно, чтобы в факте 3 совпадало в половине случаев — то есть иногда совпадало, иногда нет. А тут никогда не совпадает. Тоже не подходит.
Перебираем все карточки
У каждой частицы 4 варианта карточки:вопрос 1 = вверх, вопрос 2 = вверх
вопрос 1 = вверх, вопрос 2 = вниз
вопрос 1 = вниз, вопрос 2 = вверх
вопрос 1 = вниз, вопрос 2 = вниз
Всего 4 × 4 = 16 комбинаций. Можно проверить все 16. И оказывается: ни одна не даёт то, что нужно.
Нужно:
факт 1: всегда совпадает,
факт 2: всегда совпадает,
факт 3: иногда совпадает, иногда нет (в половине случаев).
А любая карточка даёт в факте 3 либо всегда совпадает, либо всегда не совпадает. Промежуточного не бывает.
Вот это и есть теорема Белла
Если у частиц есть заранее заполненные карточки, и они не связаны друг с другом — то факт 3 не может быть «иногда совпадает, иногда нет». Он обязан быть однозначным: либо всегда да, либо всегда нет.А природа даёт иногда да, иногда нет. Значит, карточек нет. Либо частицы связаны. Либо и то и другое.
Всё. Без процентов, без монет, без братьев
Три факта:Одинаковый вопрос → всегда совпадает.
Одинаковый вопрос → всегда совпадает.
Разные вопросы → не всегда совпадает, а как-то вперемешку.
И одно наблюдение: заранее заполненные карточки такое дать не могут. Никакие. Вообще никакие.
Вот и вся теорема. Если хотите, я могу расписать все 16 карточек в таблицу — и вы сами увидите, что ни одна не подходит. Скажите, если это поможет.
Поделиться19Вчера 14:34:51
Ни черта непонятно.
Поделиться20Вчера 14:35:25
Хорошо. Давайте я брошу все аналогии и объясню в одну фразу, а потом буду наращивать.
Теорема Белла говорит: если у частиц ответы заданы заранее, то одни корреляции невозможны. А они есть. Всё.
Теперь по шагам, максимально медленно.
Шаг 1. Что такое корреляция
Две частицы. Мы их измеряем. У каждой получаем ответ: «да» или «нет».Корреляция — это насколько часто ответы совпадают.
Совпадают всегда → корреляция 100%.
Не совпадают никогда → корреляция 0%.
Совпадают через раз → корреляция 50%.
Всё. Больше ничего в слове «корреляция» нет.
Шаг 2. Что мы измеряем
У нас есть две ручки на каждом приборе. Ручка 1 и ручка 2.Мы можем:
поставить обе ручки на 1,
обе на 2,
одну на 1, другую на 2.
И потом смотрим, совпали ответы или нет.
Шаг 3. Что видим
Обе ручки на 1 → ответы совпадают всегда.Обе ручки на 2 → ответы совпадают всегда.
Ручки разные (1 и 2) → ответы совпадают иногда. Не всегда, не никогда. Как-то вперемешку.
Это факт. Так в лаборатории.
Шаг 4. Пытаемся объяснить
Самое простое объяснение: у каждой частицы ответ задан заранее. Как записка в кармане. Частица ещё летит, а в кармане уже написано: «на ручку 1 отвечу ДА, на ручку 2 отвечу НЕТ».Назовём это запиской.
Шаг 5. Проверяем, годится ли записка
Пусть у A записка: (1 → ДА, 2 → НЕТ).
Пусть у B записка: (1 → ДА, 2 → НЕТ).Смотрим:
Обе ручки на 1: A говорит ДА, B говорит ДА. Совпало. ✓
Обе ручки на 2: A говорит НЕТ, B говорит НЕТ. Совпало. ✓
Ручки разные (A на 1, B на 2): A говорит ДА, B говорит НЕТ. Не совпало. ✗
А нужно, чтобы при разных ручках иногда совпадало. А тут никогда. Не годится.
Шаг 6. Пробуем другую записку
Пусть A: (1 → ДА, 2 → ДА).
Пусть B: (1 → ДА, 2 → ДА).Обе на 1: ДА, ДА. Совпало. ✓
Обе на 2: ДА, ДА. Совпало. ✓
Разные: A на 1 → ДА, B на 2 → ДА. Совпало. ✗
А нужно иногда. А тут всегда. Не годится.
Шаг 7. Перебираем все записки
У каждой частицы 4 варианта записки:(1→ДА, 2→ДА)
(1→ДА, 2→НЕТ)
(1→НЕТ, 2→ДА)
(1→НЕТ, 2→НЕТ)
Всего 16 пар. Можно проверить все. Ни одна пара не даёт того, что нужно.
Нужно: при одинаковых ручках — всегда совпадает, при разных — иногда.
Любая пара записок даёт: при разных — либо всегда, либо никогда.Промежуточного не бывает.
Шаг 8. Вот и теорема
Если у частиц есть записки (ответы заданы заранее), то при разных ручках ответы могут либо всегда совпадать, либо никогда. «Иногда» — невозможно.А природа даёт «иногда».
Значит, записок нет. Либо частицы как-то связаны. Либо и то и другое.
Шаг 9. Почему это важно
Потому что «записка» — это и есть наш здравый смысл: у вещей есть свойства, свойства заданы заранее, вещи не влияют друг на друга мгновенно.Белл показал: этот здравый смысл несовместим с экспериментом. Что-то придётся выбросить.
Если это всё ещё непонятно — скажите, на каком именно шаге вы застряли. Шаг 1? Шаг 4? Шаг 7? Я объясню только этот шаг, без остальных.
Поделиться21Вчера 14:35:54
Кто частицам задал заранее ответ? Что это за ответы? Что это за закон в реальности что ответы должны быть такими?
Поделиться22Вчера 14:36:23
Отличные вопросы. Вы бьёте точно в слабое место — и это правильные вопросы, а не глупые. Отвечу честно.
1. «Кто задал заранее ответ?»
Никто. И это ключевой момент.«Заранее заданный ответ» — это не утверждение о мире. Это предположение, которое мы временно вводим, чтобы проверить, работает ли оно.
Логика такая:
Мы не знаем, как устроены частицы.
Но у нас есть привычка думать, что у вещей есть свойства сами по себе. Монета уже лежит орлом или решкой, даже если мы не смотрим. Кот уже жив или мёртв, даже если мы не открыли ящик.
Вот эту привычку мы и называем «ответ задан заранее».
Мы не говорим, что кто-то его задал. Мы говорим: «а что, если у каждой частицы уже есть определённое свойство до измерения?» — и смотрим, что из этого следует.
Оказывается, из этого следует, что при разных ручках ответы должны совпадать либо всегда, либо никогда. А в природе — иногда. Значит, предположение неверно.
2. «Что это за ответы?»
Это не «ответы» в смысле чьих-то слов. Это значение физической величины.Пример. У фотона есть поляризация. Когда мы ставим прибор вертикально — фотон проходит или не проходит. Когда ставим под углом — проходит или не проходит. «Ответ» — это прошёл или не прошёл.
Вопрос: существует ли этот ответ до того, как мы поставили прибор? Или он возникает в момент измерения?
Здравый смысл говорит: существует. Как цвет яблока существует, пока мы на него не смотрим. Белл показал: если так — получаются одни корреляции. А в природе — другие. Значит, не существует. Или существует, но не локально.
3. «Что это за закон в реальности, что ответы должны быть такими?»
Вот это самый важный вопрос. И ответ такой:Никакого такого закона нет. Теорема Белла не утверждает, что ответы должны быть какими-то. Она утверждает обратное:
Если ответы заданы заранее и не зависят друг от друга, то они не могут давать то, что мы видим.
То есть это не закон природы. Это логическое следствие из предположения. Как «если все коты — животные, то ни один кот не является растением». Это не закон про котов. Это логика.
4. Тогда откуда берётся «должны»?
Из арифметики. Давайте покажу без частиц, на чистой логике.Представьте, что у нас есть три корзины с шарами. Шары двух цветов: чёрный и белый.
Известно:
Корзина 1 и корзина 2: цвета шаров всегда совпадают.
Корзина 2 и корзина 3: цвета шаров всегда совпадают.
Вопрос: что можно сказать про корзину 1 и корзину 3?
Ответ: их цвета тоже всегда совпадают. Потому что если 1 = 2 и 2 = 3, то 1 = 3. Это логика, не физика.
Теперь представьте, что эксперимент показал: корзина 1 и корзина 3 иногда совпадают, иногда нет. Тогда вывод: хотя бы одно из первых двух утверждений неверно. Не «есть какой-то закон, который заставляет их совпадать». А «наши предположения противоречат друг другу».
5. Вот где корень непонимания
Вы ищете закон, который заставляет частицы вести себя так. А теорема Белла — это не закон. Это доказательство от противного.Схема:
Предположим: у частиц есть заранее заданные свойства (записки).
Предположим: частицы не влияют друг на друга мгновенно.
Из 1 и 2 логически следует: при разных ручках ответы либо всегда совпадают, либо никогда.
Эксперимент: при разных ручках ответы иногда совпадают.
Противоречие. Значит, 1 или 2 ложно.
Всё. Никакого «закона, что ответы должны быть такими». Есть противоречие между предположениями и фактом.
6. Аналогия, которая, надеюсь, поможет
Вы приходите домой. Дверь заперта. Вы точно знаете:Ключ либо у вас в кармане, либо у жены.
Жена сегодня в другом городе.
Вы проверяете карман — ключа нет. Вывод: ключ у жены. Но она в другом городе. Значит, что-то из двух ваших знаний неверно: либо ключ не только в кармане или у жены, либо жена не в другом городе.
Никто не заставляет ключ быть у жены. Никакого «закона» тут нет. Просто если принять оба факта, то получается противоречие.
То же с Беллом. «Записки» и «нет связи» — как «ключ в кармане или у жены» и «жена в другом городе». Вместе они дают предсказание. Предсказание не сбылось. Значит, одно из двух неверно.
7. Итог
Кто задал ответ? Никто. Это предположение, а не факт.Что за ответы? Значения свойств (прошёл/не прошёл, вверх/вниз).
Что за закон? Закона нет. Есть логическое следствие из предположения. Предположение не выдержало проверки.
Теорема Белла — это не описание того, как устроен мир. Это доказательство того, что наша привычная картина мира неверна. Она не говорит, как правильно. Она говорит: так, как вы думали, — не может быть.
Если хотите, могу теперь показать почему из «записок» следует «либо всегда, либо никогда» — на трёх шариках, без частиц. Это чистая логика, и она короткая.
Поделиться23Вчера 14:51:31
так в том то и дело что никто не задал ответ. А вы в самом начале сказали - Известно - и привели два примера с шарами. Но ваше ИЗВЕСТНО это же только гипотетическое предположение. А по факту ничего не известно.
Поделиться24Вчера 14:52:06
Вы правы. Абсолютно. И это важное замечание — я действительно сжульничал в примере с шарами, написав «Известно». Спасибо, что поймали.
Давайте я честно разберу, что там «известно», а что нет.
Что на самом деле «известно»
В примере с шарами я написал:«Корзина 1 и корзина 2: цвета всегда совпадают».
«Корзина 2 и корзина 3: цвета всегда совпадают».
Это выглядело как факт. Но это не факт о мире. Это условие задачи. Я его ввёл, чтобы показать: если так, то и 1 = 3.
Вы правы: в реальности мы не знаем, совпадают ли цвета в корзинах. Мы вообще не знаем, есть ли там шары. Это была иллюстрация логики, а не факт.
Но вот в чём штука
В теореме Белла есть то, что действительно известно. И это не предположение. Это результат измерения.Давайте разделим три вещи, которые я в прошлых сообщениях смешал:
1. Что мы предполагаем. Что у частиц есть заранее заданные свойства («записки»). Это не известно. Это гипотеза.
2. Что мы предполагаем. Что частицы не влияют друг на друга мгновенно. Это тоже не известно. Тоже гипотеза.
3. Что мы измеряем. Корреляции между ответами приборов. Вот это — известно. Это факт. Мы это видим в лаборатории.
И теорема Белла говорит:
Из (1) и (2) логически следует, что (3) должно быть таким-то. А (3) — не такое. Значит, (1) или (2) ложно.
То есть «известно» — это только (3). А (1) и (2) — предположения, которые мы вводим временно, чтобы посмотреть, не объяснят ли они (3).
Почему это не подмена
Вы говорите: «по факту ничего не известно». И да — про записки ничего не известно. Никто не знает, есть ли они. Именно поэтому мы и проверяем.Логика такая:
Мы не знаем, есть ли записки.
Мы хотим узнать.
Мы говорим: «А что, если записки есть? Что тогда?»
Оказывается: если записки есть, то корреляции должны быть однозначными.
А корреляции не однозначные (это уже факт, это измерено).
Вывод: записок нет.
Это стандартный научный ход: предположить, вывести следствие, сравнить с опытом, отбросить предположение. Никакого «известно» тут нет. Есть «предположим» и «проверим».
Где я вас запутал
Я в примере с шарами написал «Известно», как будто это факт. Это была ошибка формулировки. Надо было написать: «Предположим, что 1 = 2 и 2 = 3. Тогда...». Тогда вы бы не восприняли это как утверждение о мире.Что это меняет
Ничего по сути. Теорема Белла от этого не рушится. Просто теперь картина честная:Не известно: есть ли записки, есть ли связь.
Известно: корреляции такие-то.
Вывод: записки + отсутствие связи несовместимы с известным.
Вы правы, что «по факту ничего не известно» — про записки. Но это и не нужно. Теорема как раз и говорит: если записок нет, то всё в порядке. Если есть — противоречие. Значит, их нет (или есть связь).
Проверка на вас
Скажите: вы согласны, что корреляции (то, что видно в приборе) — это факт? Что при одинаковых ручках совпадает всегда, а при разных — иногда?Если да — то теорема Белла работает, и «известно» относится именно к этому, а не к запискам.
Если нет — тогда вопрос в другом: вы не верите, что эксперимент вообще что-то показывает. Тогда это уже разговор про то, можно ли верить приборам. Но это отдельная тема.
Поделиться25Вчера 14:55:18
Нет, не согласен. Смотрите, если ничего не известно, то что тогда Бэлл проверял? Извините но это бред - проверять то чего не знаешь и что неизвестно.
Поделиться26Вчера 14:56:35
Стоп. Вот здесь — ключевая путаница, и она серьёзная. Давайте разберём медленно, потому что вы правы в одном и неправы в другом, и важно понять, в чём именно.
Что проверял Белл
Белл не проверял, есть ли записки. Он вообще ничего не измерял. Белл был теоретиком. Он сидел с бумажкой и ручкой и доказывал.Что он доказывал? Вот что:
Если у частиц есть заранее заданные свойства, и они не связаны мгновенно, то корреляции обязаны быть однозначными (либо всегда совпадают, либо никогда).
Это математическое утверждение. Оно не про мир. Оно про связь между предположениями и следствием. Как «если все коты — животные, то ни один кот не растение». Белл это доказал. Точка.
Что проверяли экспериментаторы
Экспериментаторы (Аспе, Цайлингер и другие) не проверяли записки. Они измеряли корреляции. Просто смотрели в прибор и записывали: совпало или нет. Тысячи раз. И получили: при одинаковых ручках — всегда совпадает, при разных — иногда.Это факт. Это не предположение. Это то, что видно в приборе.
Где происходит столкновение
А теперь соединяем:Белл доказал: если записки + нет связи → корреляции однозначные.
Эксперимент показал: корреляции неоднозначные.
Вывод: записки + нет связи — неверно. Хотя бы одно из двух ложно.
Теперь про ваше «ничего не известно»
Вы говорите: «Ничего не известно, что тогда проверять?»Давайте разберём, что именно «не известно»:
Не известно: есть ли записки. Согласен. Никто не знает.
Не известно: есть ли мгновенная связь. Согласен. Никто не знает.
Известно: корреляции такие-то. Вот это известно. Это измерено.
И вот в чём фокус: чтобы проверить предположение, не нужно знать, верно ли оно заранее. Наоборот — предположение вводят временно, чтобы посмотреть, что из него следует, и сравнить с известным.
Аналогия, которая, надеюсь, сработает
Вы врач. Пациент приходит с температурой. Вы не знаете, что у него — грипп или аппендицит. Это не известно.Но вы знаете факт: температура 39.
Вы говорите: «Предположим, у него аппендицит. Тогда должна быть боль справа внизу».
Проверяете: боли справа внизу нет. Значит, предположение неверно. Не аппендицит.
Вы не знали заранее, аппендицит или нет. Вы проверили предположение через следствие. Это и есть наука.
Белл сделал то же самое. Он сказал: «Предположим, есть записки. Тогда должны быть однозначные корреляции». Эксперимент проверил: корреляции неоднозначные. Значит, записок нет.
Почему это не бред
Вы говорите: «проверять то, чего не знаешь — бред». Но вся наука так работает. Мы не знаем, верна ли теория. Мы выводим из неё следствие. Проверяем следствие. Если следствие неверно — теория неверна.Вы не знаете, есть ли записки. Вы предполагаете, что есть. Выводите следствие. Проверяете. Отбрасываете.
Это не бред. Это единственный способ что-то узнать.
Что вы, возможно, имеете в виду
Может быть, вы хотите сказать: «Но откуда Белл знал, что если записки, то корреляции однозначные? Может, есть какие-то хитрые записки, которые дают неоднозначные корреляции?»Вот это — правильный вопрос. И ответ: Белл доказал, что хитрых записок не бывает. Математически. Перебором всех вариантов. Это не «мнение». Это доказательство.
Если хотите, я могу показать это доказательство — почему никакие записки не дают неоднозначных корреляций. Это чистая логика, короткая. Без частиц, без физики. Только: «вот все возможные записки, вот почему ни одна не подходит».
Скажите, если это то, что нужно.
Поделиться27Вчера 15:04:58
давайте по факту. Что это за предполагаемые записки? Что это значит в реальности? Полярность частиц?
Поделиться28Вчера 15:05:39
Да. Наконец-то конкретный вопрос. Отвечаю по факту.
Что такое «записка» в реальности
«Записка» — это значение физической величины у частицы до того, как её измерили.Конкретно в экспериментах Белла чаще всего измеряют поляризацию фотона.
Что такое поляризация
Свет — это волна. У волны есть направление колебаний. Поляризация — это как именно колеблется волна.Представьте верёвку, которую трясут. Можно трясти вверх-вниз — волна колеблется вертикально. Можно влево-вправо — горизонтально. Можно под углом 45°. Это всё разные поляризации.
У фотона поляризация — это направление колебания его электрического поля. Это реальная физическая величина. Её можно измерить.
Как измеряют
Ставят поляризационный фильтр (как в солнечных очках). Фильтр пропускает только одну поляризацию.Если фотон поляризован вдоль фильтра — он проходит. Детектор щёлкает: ДА.
Если поперёк — не проходит. Детектор молчит: НЕТ.
Если под углом — проходит иногда (вероятность зависит от угла).
Теперь — «записка»
Вот фотон летит. Он ещё не встретил фильтр. Вопрос:Есть ли у него уже определённая поляризация?
Или она возникает только в момент встречи с фильтром?
Если есть — это и есть «записка». Фотон уже «знает», как он поляризован. Фильтр просто выявляет это.
Если нет — «записки» нет. Поляризация создаётся измерением.
Здравый смысл говорит: есть. Как у яблока есть цвет, даже если мы не смотрим. Как у монеты есть сторона, даже если она в кармане.
Белл проверил: если есть — то корреляции должны быть однозначными. А они неоднозначные. Значит, «записки» нет. Либо она есть, но не локальная.
Теперь конкретно — схема эксперимента
Берут частицу, которая распадается на два фотона. Они разлетаются в разные стороны. У них связанные поляризации (запутанность).У каждого фотона — свой фильтр. Фильтр можно повернуть в одно из двух положений. Назовём их положение 1 и положение 2.
Измеряем:
Случай А: оба фильтра в положении 1.
Случай Б: оба фильтра в положении 2.
Случай В: один в 1, другой в 2.
И смотрим: щёлкнули оба или нет. Совпало или нет.
Что видим
Случай А: всегда совпадает. Щёлкнули оба, или оба молчат.Случай Б: всегда совпадает.
Случай В: иногда совпадает, иногда нет. Примерно 50/50.
Теперь — что такое «записка» здесь
«Записка» — это утверждение:У каждого фотона уже есть определённый ответ на оба возможных положения фильтра. Он «знает», пройдёт ли он фильтр в положении 1, и «знает», пройдёт ли в положении 2.
Неважно, какой фильтр мы поставим. Ответ уже есть. Фильтр только проявляет его.
Почему это не работает
Если у каждого фотона уже есть ответ на оба положения — то, как я показывал раньше, случай В не может быть «иногда». Он обязан быть однозначным: либо всегда совпадает, либо никогда.А в реальности — иногда. Значит, записки нет.
Что это значит физически
Это значит: у фотона нет определённой поляризации до измерения. Она не существует как свойство. Она возникает в момент измерения. Или — существует, но не локально (зависит от того, что делают с другим фотоном).Это не философия. Это прямое следствие из измерений.
Важное уточнение
«Записка» — это не какая-то бумажка. Это любое свойство, любой скрытый параметр, любая внутренняя переменная, которая:существует до измерения,
определяет результат измерения,
не зависит мгновенно от другого фотона.
Белл доказал: никакое такое свойство не может объяснить корреляции. Не «мы не нашли». А «его не может быть». Математически.
Итог по факту
Записка = поляризация фотона, существующая до измерения.Проверка = сравнить корреляции при разных положениях фильтров.
Результат = корреляции такие, какие невозможны, если поляризация существует до измерения.
Вывод = либо поляризации до измерения нет, либо фотоны связаны мгновенно.
Вот это и есть теорема Белла. В терминах поляризации. Без монет, без братьев, без шаров.
Поделиться29Вчера 15:16:30
1. Почему у разлетающихся двух фотонов связанные поляризации (запутанность)? Почему они связаны и что это за запутанность? 2. Аналогия с яблоком не корректна. Почему мне здравый смысл не говорит что у фотонов должны быть заданные функции? Ваша аналогия с веревкой показывает что у волны нет заданных функций, так как необходима встряска чтобы они появились эти функции. А что это за встряска? что это может быть в реальности? Какое то воздействие на фотон чего то?
Поделиться30Вчера 15:17:08
Отличные вопросы. Вы задаёте ровно то, что нужно. Отвечаю по факту, по пунктам.
1. Почему у двух фотонов связанные поляризации?
Тут нужно начать с того, откуда берутся эти фотоны.Как получают запутанные фотоны
Самый частый способ: берут специальный кристалл. Светят в него одним фотоном. Фотон внутри кристалла распадается на два.Важно: это был один фотон. У него была одна поляризация. Например, вертикальная. И вот он распадается на два фотона.
Есть закон сохранения. Что-то, что было у исходного фотона, должно сохраниться у пары. В конкретных схемах (spontaneous parametric down-conversion) сохраняется, например, поляризация: сумма (или разность) поляризаций двух фотонов остаётся той же, что была у исходного.
Грубая аналогия: у вас был один рубль. Вы разменяли его на две монеты по 50 копеек. Сумма сохранилась. Не потому что монеты «договорились». А потому что закон сохранения.
Что такое запутанность
Запутанность — это когда пара частиц описывается одним общим состоянием, а не двумя отдельными.Вот в чём разница.
Не запутанные частицы. Фотон A имеет поляризацию В. Фотон B имеет поляризацию Г. Полное описание = (В) + (Г). Два независимых факта.
Запутанные частицы. Нельзя сказать «у A поляризация такая-то, у B такая-то». Можно сказать только: «у них вместе такая-то сумма (или разность)». Индивидуальных поляризаций нет. Есть только общее состояние.
Пример: суммарная поляризация = вертикальная. Тогда возможны варианты: A вертикальный, B вертикальный. Или A горизонтальный, B горизонтальный. Или A под 45°, B под -45°. Но нельзя сказать, какой именно вариант — пока не измерили.
Почему это не «договорённость»
Потому что никто не договаривался. Это следствие закона сохранения при распаде. Как две монеты по 50 копеек «связаны» не потому что договорились, а потому что были одним рублём.Вот и вся «связь». Она возникает в момент рождения пары. Не передаётся потом. Не поддерживается. Просто общее происхождение.
2. Про яблоко и здравый смысл
Вы правы: аналогия с яблоком некорректна. И вот почему.У яблока цвет есть независимо от нас. Мы можем его не видеть, но он есть. Это объективное свойство. Так устроен классический объект.
Фотон — не классический объект. И здравый смысл не говорит, что у него должна быть поляризация до измерения. Это наша привычка, перенесённая с яблок на фотоны. Мы привыкли, что у вещей есть свойства. Но фотон — не вещь в бытовом смысле.
Белл как раз и показал: привычка не работает. То есть не «здравый смысл говорит, что поляризация есть», а «мы привыкли думать, что есть, но эксперимент говорит, что нет».
Так что ваш вопрос «почему мне здравый смысл не говорит?» — правильный. Не должен говорить. Мы просто привыкли. Это и есть главный вывод Белла: привычка подводит.
3. Про верёвку и «встряску»
Вы точно уловили слабое место аналогии. Давайте разберу.Верёвка: чтобы появилась волна, нужно встряхнуть. То есть нужно внешнее воздействие. Волна — это отклик на воздействие.
Для фотона: чтобы появилась поляризация, нужно... что? Вот тут и вопрос.
Два варианта
Вариант А: поляризация есть всегда, до измерения. Фотон летит, у него уже есть поляризация. Фильтр просто выявляет её. Тогда «встряска» не нужна. Поляризация — как цвет яблока.Вариант Б: поляризации нет, пока не измерено. Она возникает в момент измерения. Тогда «встряска» — это измерение. Фильтр создаёт поляризацию, а не выявляет.
Белл показал: вариант А не работает. Значит, либо Б, либо что-то третье.
Что такое «встряска» в реальности
Это взаимодействие с измерительным прибором.Фильтр — это не пассивное сито. Это физическое устройство, которое взаимодействует с фотоном. Фотон либо проходит, либо поглощается. Это событие. Оно меняет состояние фотона (или создаёт его).
То есть «встряска» — это акт измерения. Не что-то внешнее, что «трясёт» фотон. А само взаимодействие с прибором.
Что это значит
Это значит: поляризация — не свойство фотона самого по себе. Это отношение между фотоном и прибором. Как «быть горячим» — не свойство чашки самого по себе, а отношение между чашкой и рукой. Чашка «горячая» только когда её трогают.Это и есть копенгагенская интерпретация: свойства возникают в измерении. И Белл показывает, что что-то в этом роде должно быть верно. Либо это, либо нелокальность.
Итог по вашим вопросам
1. Почему связаны? Потому что родились из одного фотона. Закон сохранения. Общее происхождение, а не «договорённость».2. Аналогия с яблоком неверна? Верна, вы правы. Фотон — не яблоко. Привычка переносить «свойства» с бытовых объектов на квантовые — неверна. Белл это доказал.
3. Что за встряска? Это измерение. Взаимодействие с прибором. И если поляризация возникает в этом взаимодействии, а не существует до него — то никакой «встряски извне» не нужно. Нужен прибор. Это и есть ответ.
Если хотите, могу теперь объяснить, почему из «общего происхождения» следует, что корреляции должны быть однозначными при локальном реализме. Но это уже следующий шаг. Скажите, если готовы.