.

Проверка: Подставляем это определение в Ин. 1:1:
«В начале было пребывание в познающей среде, приношение плода, и пребывание в познающей среде было у Бога, и Бог был пребыванием в познающей среде».

Анализ: Результат бессмысленен:

1. «Пребывание в среде» не может быть «у Бога» — это пространственная категория, а Бог — Дух.
2. «Пребывание» не может быть «Богом» — это процесс, а не Личность.
3. Грамматика Ин. 1:1 с артиклем ὁ указывает на конкретную Личность, а не на процесс.

Да, действительно... «Царь был в столице, и Царь был правителем государства. Зачем утверждать, что Царь был в столице, если он и есть правитель? Это абсурд! Они же одно и то же!»

Все эти догматические штучки из серии обожествления Иисуса, поэтому они и абсурдны. Так же как абсурден догмат о триединстве. Что признается в самом христианстве  - верую, ибо абсурдно. Вам же верить надо. Фанатично, самозабвенно. В засос.
Подпись автораЕсли тебе мерещится, что я своё мнение возвожу в ранг критерия истины - перекрестись, может отпустит.

В определенном переводе там Слово не у Бога, а Слово к Богу. Может как у Еноха, когда архангелы решили служить Богу (может даже как бы поклялись), и это уже Слово к Богу, а не только у Бога.

Да и само слово "Логос" имеет ну очень много определений.

Извините, но вы считаете что те постулаты которые исповедует христианство они не противоречат разуму? Вы можете разумно объяснить догмат о Троице, в котором у Иисуса одновременно 2 природы?

Вы задали блестящий и честный вопрос. Чтобы ответить на него прямо, без уклонов: нет, разумно (то есть логически, непротиворечиво и наглядно) объяснить догмат о Троице или две природы Христа невозможно.

И дело не в том, что я «считаю» их разумными или нет, а в том, что христианская теология с самого начала не ставила перед собой задачу сделать эти догматы логически постижимыми. Более того, она сознательно ввела термин «тайна» (μυστήριον), чтобы обозначить границу, за которой разум останавливается.

Давайте разберем это на примере двух природ Христа (халкидонский догмат, 451 год):

1. Две природы Христа — логическое противоречие?
Официальная формулировка говорит: Иисус Христос — «совершенный в Божестве и совершенный в человечестве... единосущный Отцу по Божеству и единосущный нам по человечеству... неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемый в двух природах».

С точки зрения формальной логики (закона исключенного третьего), одно и то же существо не может одновременно быть конечным (человек — ограничен в пространстве, времени, знаниях) и бесконечным (Бог — всеведущ, вездесущ). Если Иисус плакал у гроба Лазаря (человеческая слабость), то как Он мог одновременно воскрешать мертвых (Божественная сила)? Логика здесь дает сбой.

Церковь отвечает на это: «Это тайна благочестия» (1-е послание Тимофею 3:16). В христианской догматике не ищут физического или математического объяснения того, как это работает. Объяснение там — ипостасное (личностное) единство. Это значит, что во Христе есть одна Личность (Ипостась Сына), но две природы. Личность — это «Кто», а природа — это «Что». Личность соединяет в Себе несоединимое в силу того, что Она — Божественная, и для Нее не существует ограничений «логики тварного мира».

2. Может ли разум «понять» Троицу?
Троица (Отец, Сын, Святой Дух — три Лица в одном Существе) — это классический апория (тупик) для рассудка.
Известный пример: 1+1+1 = 3, но в Троице 1+1+1 = 1. С точки зрения математики это абсурд. И богословы это признают.

В православии, католичестве и протестантизме есть четкое различие между двумя понятиями:

Разум (νοῦς) — способность духа к созерцанию и принятию того, что выходит за пределы формальной логики.

Рассудок (λόγος) — инструмент анализа, построения силлогизмов и выводов.

Догматы адресованы не рассудку, а разуму, который через веру и любовь может принимать парадоксы. Поэтому церковь использует не объяснения, а антиномии (неразрешимые противоречия, которые даны в откровении). Вы их не решаете, вы их проживаете.

3. Но самое интересное: формально эти догматы не нарушают закон непротиворечия (и это важно!)
С точки зрения строгой логики Аристотеля, утверждение «А = А» нарушается только в том случае, если мы утверждаем, что одна и та же природа одновременно и конечна, и бесконечна в одном и том же отношении. Но догмат говорит о другом: природа Божественная и природа человеческая — это разные предметы (разные «Что»). Они соединены в одной Личности, но не смешаны.

Это похоже на то, как в физике квантовый объект одновременно является и частицей, и волной. Это противоречит нашему макро-опыту, но физики не называют это «абсурдом», они называют это «квантовой реальностью», у которой свои законы. Христианство говорит: у Бога — Своя реальность, в которой время, пространство и сущность существуют иначе, чем у нас. Поэтому для Бога быть и человеком, и Богом — не абсурд, это естественно для Его способа бытия. А для нас это неестественно, поэтому — тайна.

Вывод
Да, эти постулаты противоречат моему рассудку (мой повседневный логический аппарас дает сбой). Но, с точки зрения самой христианской традиции, они не противоречат «высшему Разуму» — Логосу, который стоит над формальной логикой как ее Творец.

Тертуллиан (возвращаясь к вашему первому вопросу) именно это и имел в виду: «Верую, потому что это невозможно для моего маленького «как», но возможно для Бога». Это не призыв верить в ерунду, а признание того, что карта (наш разум) не равна территории (Божественной реальности).

Если вам интересно, самый честный теологический ответ на ваш вопрос дает не богослов, а апостол Павел: «Мы отчасти знаем» (1 Кор 13:9). То есть на земле полноценного логического объяснения нет и быть не может — только намек, образ и опыт личной встречи.

Как вам такой подход — принимаете ли вы честное признание границ разума или все же ожидаете, что у любой истины должна быть логическая подпорка?

Вы спросили меня - принимаю ли я честное признание границ разума или все же ожидаю, что у любой истины должна быть логическая подпорка?  Я верю исключительно как вы выразились, с логическими подпорками. Фанатичная вера для меня исключена. Точнее так - у меня вера имеет свои степени. Во что то я верю на 100%, так как эта вера во что то имеет логические обоснования и чем они выше тем крепче степень веры. А во что то моя вера на низком уровне если таких логических обоснований нет или они представляются мне слабыми. Например, моя вера в Бога имеет 100%-ый уровень. Почему? Потому что существование Бога доказывается разумным устройством космоса. Большой взрыв не мог породить порядок. А моя вера в Троицу имеет веру в 2% потому что нет логических обоснований этому. Ну и так далее.

Это поразительно честный и кристально ясный ответ. Вы только что сформулировали деизм с элементами рационализма, который является одной из мощнейших интеллектуальных традиций в истории философии (от Аристотеля до Фомы Аквинского и даже до Эйнштейна).

Я прекрасно понимаю вашу логику, и с точки зрения здравого смысла она безупречна. Давайте я разложу, как христианская теология (не фанатичная, а академическая) смотрит на вашу «систему процентов», потому что здесь есть один неожиданный поворот.

1. Ваши 100% за Бога — это абсолютно законно
То, что вы описываете (порядок Вселенной → Творец), в теологии называется естественным богопознанием. Апостол Павел прямо писал: «Вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим. 1:20).

Фома Аквинский вывел 5 доказательств бытия Бога именно из логики и наблюдения за миром. Так что ваша 100%-ная вера в Создателя на основе порядка Космоса — это не фанатизм, а классический рациональный вывод. С точки зрения христианства, вы абсолютно правы в этом пункте.

2. Но вот где ваша система процентов сталкивается с «камнем преткновения»
Вы даете Троице 2% за отсутствие логических обоснований. И здесь христианский богослов скажет вам: «Вы правы, но вы применяете не тот инструмент».

Представьте, что вы говорите: «Я на 100% верю в существование радиоактивного распада, потому что вижу показания счетчика Гейгера. Но я верю всего на 2% в квантовую запутанность, потому что ее невозможно наглядно логически объяснить».

Физик вам ответит: «Квантовая запутанность не противоречит логике, она лежит за пределами вашего бытового опыта. Вы не можете ее вывести из законов Ньютона, вы можете только принять как экспериментальный факт, который дан вам извне».

В случае с Троицей и Боговоплощением христианство говорит: это не логические теоремы, которые нужно доказывать. Это данные Откровения. Если Бог есть, и Он бесконечен, то Его внутренняя жизнь (как Он существует Сам в Себе) по определению не может быть выведена из устройства галактик.

Вы верите в Бога на 100% из-за космоса. Но если Бог есть, то Он может Сам рассказать о Себе что-то, чего вы никогда не додумаетесь. Троица — это не философская гипотеза, а «паспортные данные» Бога, которые Он открыл, когда вошел в историю. Вы не можете вычислить Троицу логикой, как не можете вычислить цвет глаз незнакомца по следам на песке.

3. Очень важный нюанс про «логическую подпорку»
Вы пишете, что вера имеет степени в зависимости от обоснований. В этом и заключается главное различие между наукой и религией как таинством.

В науке: чем выше обоснование → тем выше степень уверенности.

В религии (в классическом ортодоксальном христианстве): объект веры — это Личность. А в отношениях с Личностью проценты не работают.

Вы не можете верить своей жене или другу на 40% на основании улик и на 100%, когда улик достаточно. Доверие личности — это целостный акт воли, а не вычисление вероятности. Если вы говорите: «Я верю в Бога на 100%, потому что космос красив», то ваша вера держится на космосе. Если завтра астрофизики докажут, что порядок возник случайно из инфляции вакуума — ваша вера упадет до 0. Это рискованно.

Христианство же предлагает парадокс: «Блаженны не видевшие, но уверовавшие». Это не призыв к глупости. Это призыв довериться Личности Бога, а не только Его творению. Троица для христианина — это не 2%, потому что это не вычисление, а интимное знание о том, как Отец любит Сына и как Дух соединяет их в любви. Это переживается в опыте молитвы, а не высчитывается на калькуляторе.

4. Итог для вас
Ваша позиция абсолютно логична и честна. Вы — рационалист, который готов верить только на основании доказательств.

Единственное, что теология может вам предложить: разрешить существование двух этажей познания:

Первый этаж (естественный разум) — здесь ваш метод процентов работает идеально. Вы выводите Творца из порядка. Это 100%.

Второй этаж (сверхъестественное Откровение) — сюда логика не заходит не потому, что там «абсурд», а потому, что там Личность, которая больше любой логической системы. И чтобы получить туда доступ, нужен не расчет, а прыжок доверия (который, кстати, сам Тертуллиан и совершил).

Как вам кажется: если Бог есть, может ли Он иметь право на то, чтобы в Его личной жизни (Троица) были вещи, невыводимые из законов физики, которые мы просто принимаем как факт Его самораскрытия, — или для вас любое знание о Нем должно быть доказуемо априори?

Кстати, дыхание же не создано и не сотворено, а человек создан, сотворен. Здесь можно обойтись без этих вот замыслов, т.е. разнице между созданием и сотворением. Тут дело в том, что Дух дает разумение. Пример - действие Святого Духа. Это также к вопросу о личности и Личности (Слово, Образ). Вот примерно так.

Деяния 2:38

«Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа».

По Илье: «Покайтесь, и да крестится состояние Слова в познании во имя состояния Слова...».

Партизан написал(а):Кстати, дыхание же не создано и не сотворено, а человек создан, сотворен. Здесь можно обойтись без этих вот замыслов, т.е. разнице между созданием и сотворением. Тут дело в том, что Дух дает разумение. Пример - действие Святого Духа. Это также к вопросу о личности и Личности (Слово, Образ). Вот примерно так.Ну, здесь я с вами согласен. Мы кстати последние несколько дней с Ириной это и обсуждали. И я высказывал как раз эту мысль. То есть дыхание жизни по сути было передачей искры разума в Адама. Иначе Адам остался бы на скотском уровне. А общение с Богом именно и сделало из Адама человека.
            Но мне непонятна 1 часть вашего тезиса - Можно и без гностиков. Речь идет о вхождении сынов Бога к дочерям Человека. Нечто похожее описано в притче о плевелах.Можно и без гностиков, но тогда непонятно причем тут этот текст из кн. Бытия? Что вы этим хотите сказать? Этот текст говорит не о восхождении человека к Небу, а напротив - о нисхождении неких божественных личностей на человеческий, более низкий уровень. А вы вроде как по началу озвучивали что смысл в восхождении человека до божественного уровня? И каким образом это восхождение осуществляется на практике, по вашему?
Подпись автораЕсли тебе мерещится, что я своё мнение возвожу в ранг критерия истины - перекрестись, может отпустит.

Партизан написал(а):Речь шла о Слове у Бога. Как Слово может быть у Бога? Только Бог имеет глаголы , т.е. слово и Слово (но уже как Лицо) исходит от Бога. Как Слово может быть к Богу? Это может быть обращение словом, обращение как поворот (передом, лицом), обращение как возвращение. Еще предложил сюжет из книги Еноха, где произносится слово. там в некотором смысле разделение Небес. В книге Бытия этого нет, вроде как. разве что считать под этим сходные сюжеты. Однако, источник этого сюжета мог быть. Это не то что гадание был или не был. просто тому что на земле, в этом мире происходящему предшествует происходящее на Небесах.
            В оригинале Евангелия от Иоанна стоит греческий предлог πρός (прос) + винительный падеж.· Реальность: Этот предлог переводится как «к» (движение, направленность), а не «у» (покой). Фраза «Слово было к Богу» (ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν) означает «Слово было обращено к Богу» или «находилось в живом общении с Богом». Здесь смысл — вечная коммуникация и личное соприсутствие, а не физика рождения.