Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » ОТ САВЛА К ПАВЛУ - "если же и знали Христа по плоти, то ныне не знаем"


ОТ САВЛА К ПАВЛУ - "если же и знали Христа по плоти, то ныне не знаем"

Сообщений 1 страница 30 из 43

1

ОТ САВЛА К ПАВЛУ
Преображение разумения через Писание

«...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем...»
(2 Коринфянам 5:16)

«Но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.»
(2 Коринфянам 3:16)

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Предисловие

«Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.»
(Псалом 118:18)

Настоящий труд не ставит своей целью исследование Писания как описания прежде всего устройства видимого мира.

Писание действительно открывается повествованием о начале творения, и именно так его первоначально воспринимает всякий приступающий к чтению Слова Божия. Это первое восприятие естественно для человека, начинающего путь веры, подобно тому как младенец сначала питается молоком, ещё не будучи способен к твёрдой пище.

Но само Писание не позволяет человеку остановиться на этом первом уровне разумения.

Оно непрестанно ведёт читающего от видимого к невидимому, от внешнего к внутреннему, от буквы к духу, пока одно и то же написанное Слово не начинает сиять светом откровения Святого Духа.

Тогда открывается, что написанное от начала свидетельствовало не только о внешних образах, но и о духовной действительности, скрытой за покровом первоначального понимания.

Не Писание приобретает иной смысл.

Не изменяется написанное Слово.

Не изменяются буквы.

Не изменяется Христос, о Котором свидетельствует всё Писание.

Изменяется сам человек.

Апостол Павел говорит:

«Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остаётся неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом... Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.» (2 Кор. 3:14–16)

Следовательно, путь совершается не в самом Писании, а в сердце читающего его.

Одно и то же Слово сначала воспринимается по букве, затем — в свете откровения; сначала питает молоком младенца, а впоследствии становится твёрдой пищей для достигших зрелости.

Так открывается тот же самый Христос, о Котором прежде знали «по плоти», а ныне познают уже в Духе.

Поэтому предметом настоящего исследования является не изменение текста Писания, а тот путь, который Бог совершает в человеке посредством одного и того же неизменного Слова.

Именно этот путь постепенно приводит верующего к исполнению сказанного апостолом:
- «Уже не я живу, но живёт во мне Христос.»

Отредактировано Core (2026-07-24 07:17:18)

0

2

Core написал(а):

ОТ САВЛА К ПАВЛУ
Поэтому предметом настоящего исследования является не изменение текста Писания, а тот путь, который Бог совершает в человеке посредством одного и того же неизменного Слова.

Именно этот путь постепенно приводит верующего к исполнению сказанного апостолом:
- «Уже не я живу, но живёт во мне Христос.»

Для начала хотелось бы узнать, что вкладывается в понятие "видимого" и "невидимого мира" в словах Павла?
Это же, как я понимаю, не буквальное "видимое" глазами?  Поэтому "видимое" и "невидимое" на современный язык будет как "материальное" и "нематериальное". Эмоция, мысль нематериальны, какие бы они не были: "правильные", или "неправильные", "истинные", или не "истинные". Понятия "закон", "информация" тоже нематериальны, т.е. их невозможно обнаружить с помошью органов непосредственного восприятия: зрением, слухом, осязанием и др.
Все "невидимое" воспринимается изнутри самого человека. Поэтому и "ЦБ внутрь вас есть", как то, что невозможно увидеть глазами, услышать ушами, пощупать, попробовать на вкус никакими приборами.

Но что значит "внутри" и "извне" человека?

0

3

VladK написал(а):

  Поэтому "видимое" и "невидимое" на современный язык будет как "материальное" и "нематериальное".

Нет.
На мой сегодняшний взгляд ,
видимое - познанное , явное .
невидимое - непознанное , скрытое

Но что значит "внутри" и "извне" человека?

Внутри человека он сам.
а вне человека только Творец .

0

4

VladK написал(а):

Для начала хотелось бы узнать, что вкладывается в понятие "видимого" и "невидимого мира" в словах Павла?

Формально, описывается две части Бытия в целом, где материя абстрагируется в информацию. Видимое, это господство реального в представлениях психики, (от "Адама" до Савла), невидимое, это господство информации, от (Павла до ИСТИНЫ)

VladK написал(а):

Но что значит "внутри" и "извне" человека?

Так как говорим о "Боге", то очевидно что речь о интеллекте (внутри тела) и его лишь потенции органов чувств тела.

0

5

VladK написал(а):

Для начала хотелось бы узнать, что вкладывается в понятие "видимого" и "невидимого мира" в словах Павла?

Именно это и обсудим здесь, если Бог позволит, - каждый день буду скидывать по разделу ...

С точки зрения Павла (и всего Писания) это выглядит именно так:

• Видимое — это знание о Христе по плоти, через букву Писания, через внешнюю, историческую, осязаемую сторону. Это необходимый, но временный этап. Как есть — «облачение Духа - Мысль в тело слова написанного».

• Невидимое — это Христос Воскресший, познаваемый в Духе Святом. Он всегда был живым от начала (от первого слова Писания), "пребывающего в недре Отчем замыслом, как есть тайна, - пока не явится Воскресшим.
Где Он и открывается во всей полноте только после «ухода» внешнего, плотского представления.

Именно поэтому Иисус говорит:

«Если Я не пойду, Утешитель не придёт к вам.» (Ин. 16:7)

Плотскому знанию должно уйти, чтобы пришло истинное, духовное познание.

И тогда становится понятным сказанное о происхождении видимого из невидимого.

Из невидимого Духа откровения пророки и апостолы изложили всё Писанием, явив в написанном Слове ВИДИМЫЙ образ Иисуса Христа.
Поэтому видимое написанное Слово произошло из невидимого, ибо прежде оно было в Духе Божием, а затем было открыто святым Божиим человекам для свидетельства.

Путь всегда один:

Через видимое (временное) — в невидимое (вечное).

Через букву — в Дух.

Через знание о Христе по внешнему (ветхому)  человеку по плоти — ко Христу в Духе Святом, живущему внутри человеков веры.

«Имеющий уши да слышит, что Дух говорит церквам.» (Откр. 2:7 и др.)

И

«Все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.» (Рим. 8:14)

Отредактировано Core (2026-07-24 11:09:43)

0

6

Core написал(а):

Именно это и обсудим здесь, если Бог позволит, - каждый день буду скидывать по разделу ...

С точки зрения Павла (и всего Писания) это выглядит именно так:

• Видимое — это знание о Христе по плоти, через букву Писания, через внешнюю, историческую, осязаемую сторону. Это необходимый, но временный этап. Как есть — «облачение в тело слова написанного».

• Невидимое — это Христос Воскресший, познаваемый в Духе Святом. Он всегда был живым от начала (от первого слова Писания), но открывается во всей полноте только после «ухода» внешнего, плотского представления.

Т.е как бы уже предполагается, что человек понимает, что такое "знание о Христе по плоти", а что такое "познаваемое в Духе Святом". Но тогда о чем речь, если уже предполагается понимание этого?
Вы пишите:

"через букву Писания, через внешнюю, историческую, осязаемую сторону."

Но при чем здесь "осязание"? Разве мы читаем осязанием? Разве мы понимаем зрением? Речь идет о понимание в мире ума.
Я здесь вижу только одно четкое разделение на "внешнее" и "внутреннее". "Внешнее" означает материальное, которое получаем в восприятии органами чувств, а "внутреннее" - с помощью осмысления в мире ума.

Именно поэтому Иисус говорит:

Плотскому знанию должно уйти, чтобы пришло истинное, духовное познание.

Путь всегда один:

Через видимое (временное) — в невидимое (вечное).

Через букву — в Дух.

Через знание о Христе во внешнем — ко Христу, живущему внутри.

Это просто - "внешнее" прежде должно быть воспринято органами чувств как материальное, а "духовным" оно становится только в осмыслении в мире ума.

«Имеющий уши да слышит, что Дух говорит церквам.» (Откр. 2:7 и др.)

И

«Все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.» (Рим. 8:14)

Все ли слышат, что "Дух говорит Церквам"? Может здесь речь идет совсем не о восприятии "внешнего", а о "восприятии внутреннего", для которого существуют иные законы. Можно слушать и не слышать, можно воспринимать и не понимать.
Что человек способен понять, а что нет? От чего это зависит? Где грань между "душевным" и "духовным", или "буквальном" и "духовном"? И то и другое должно происходить в мире ума, либо в мире эмоций. Эмоции - это признак того, что воспринятое извне находит уже отклик изнутри, а значит имеет потенцию к раскрытию через осознание. Может быть и такое, что человек слышит, но в одно ухо влетает, а в другое - вылетает, не оставляя за собой никакой реакции изнутри.

Ри.11 гл
Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

0

7

~Татьяна~ написал(а):

Нет.
На мой сегодняшний взгляд ,
видимое - познанное , явное .
невидимое - непознанное , скрытое

Совсем не обязательно. Это совершенно разные понятия. У всех есть глаза, чтобы видеть, но познают в мире ума.

Внутри человека он сам.
а вне человека только Творец .

Если Творец во внешнем, то каким образом Он воспринимается изнутри, с помощью какого органа непосредственного восприятия?
Я вижу здесь только один такой орган - "разум", который отражает, преломляет разумное "внешнее" в себе самом.

Отредактировано VladK (2026-07-24 11:48:23)

0

8

Александр2312 написал(а):

Так как говорим о "Боге", то очевидно что речь о интеллекте (внутри тела) и его лишь потенции органов чувств тела.

Это далеко не "очевидно". Есть атеизм и материалистическая наука, плодами чего не гнушаются пользоваться и "высокодуховные".
О какой "потенции" чувств можно говорить? Если речь идет об интеллекте, то и потенцию следует относить к интеллекту.

0

9

VladK написал(а):

О какой "потенции" чувств можно говорить?

Потенциальный интеллект и есть потенция, заложенная в знаниях объективной реальности доступной чувствам тела.

0

10

VladK написал(а):

Но при чем здесь "осязание"? Разве мы читаем осязанием? Разве мы понимаем зрением? Речь идет о понимание в мире ума.

Влад, прочтите вот этот пост, там в основной части я говорю о манускрипте каким образом выглядело Писание, -  и что означают слова "осязали руки наши".
В том же посту, я говорю о смысловой особенности фразы -" преломление хлеба",.- на примере стиха Луки 18.12.

После продолжу

0

11

Core написал(а):

Влад, прочтите вот этот пост, там в основной части я говорю о манускрипте каким образом выглядело Писание, -  и что означают слова "осязали руки наши".
В том же посту, я говорю о смысловой особенности фразы -" преломление хлеба",.- на примере стиха Луки 18.12.

"Рассматривать и осязать руками" понять не трудно, так речь идет об органах непосредственного восприятия, а не о познании в мире ума. Я об этом и писал, что вначале через органы непосредственного восприятия "внешнее" преломляют во "внутреннее", а уже мир ума либо отображает и встраивает воспринятое в свое мировоззрение, либо отвергает.

Слова не имеют никакой ценности если они не отражают реальность, которую мир ума разделил на "внешнее" и "внутреннее".
Когда "внешнее" становится "внутренним", тогда и можно сказать: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". "Теперь" - это когда весь мир начинается и заканчивается в "Слове Жизни" во "внутреннем человеке", а "внешний" только "тлеет" вместе с телом. Но к сожалению, это не синтез разделенного в мире ума, а попытка подменить реальность т.н. "духовностью". Вместе с "внешним  телом" истлеет и сама "духовность", которая как слово "халва" во рту, реальной халвой не становится.

0

12

Александр2312 написал(а):

Потенциальный интеллект и есть потенция, заложенная в знаниях объективной реальности доступной чувствам тела.

Это уже другое дело, т.к. доступ к реальности не может миновать органы непосредственного восприятия. Сама реальность не является статичной, поэтому и знания о ней всегда необходимо обновлять. Да и сам интеллект - это не какой-то Абсолют, а такое же динамичное в своем развитии понятие. Здесь нет "первичного" и "вторичного", "причины и следствия", а является ЕДИНЫМ.

0

13

Кому как. Для меня это одно дело, обсосанное  со всевозможных (других) сторон.

VladK написал(а):

Сама реальность не является статичной, поэтому и знания о ней всегда необходимо обновлять.

В данном рассмотрении это не играет роли, как частность, коих множество (тьма).

VladK написал(а):

Да и сам интеллект - это не какой-то Абсолют, а такое же динамичное в своем развитии понятие. Здесь нет "первичного" и "вторичного", "причины и следствия", а является ЕДИНЫМ.

Что ты имеешь в виду, говоря о динамике, но отрицая ею суть - движ от "первичного" ко "вторичному"?
Единым можно воспринять более точное определение (имя) Активный, но не динамику от актуального вере, Привнесённого понятием и Активному в результате становления ведения разума. Но просто (примитивно) не учитывать динамику, с её местом, временем и подготовленностью к тому, или иному интеллекту обзывать Единым интеллект я бы не стал.

0

14

VladK написал(а):

орган - "разум"

Не пори... горячки! Органы у "тела", разум у духа!

0

15

Александр2312 написал(а):

Что ты имеешь в виду, говоря о динамике, но отрицая ею суть - движ от "первичного" ко "вторичному"?

Для меня нет "первичного" и "вторичного", нет перехода количества в качество. Интеллект способен к саморазвитию, к рефлексии, к обретению новых качеств. Динамика - это движение с ускорением, если проводить аналогию с движением объекта в пространстве  во времени. Статика - равномерное движение с одной скоростью.

Органы у "тела", разум у духа!

Это разделение искусственное и примитивное. Можно представить человека, который не анализирует полученную информацию от органов непосредственного восприятия, но без получения информации не будет и пищи для ума, т.е. мыслительной деятельности. Мир ума нельзя отделить от тела, иначе не будет и самого мира ума. Мир ума обладает некоторой автономностью, но только внутри тела. И получает и отдает (материализует мысли) мир ума только через органы тела. Поэтому мир ума - относится к состоянию "тела" человека, как и другие органы непосредственного восприятия. Мир ума - это мир внутри тела - "внутренний", что и образует понятие "я" - самоиндификация - познание самого себя.

Чтобы отличать мир ума человека от мира ума животного, можно говорить о РАЗУМЕ человека, как о новом качестве миру ума, которое потенциально присуще только человеку.

0

16

I. ЕВРЕЯМ 11:3 — ОТПРАВНАЯ ТОЧКА ПУТИ

«Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.» (Евр. 11:3)

Для большинства приступающих к чтению Писания этот стих первоначально воспринимается как свидетельство о сотворении Богом видимого мира. Такое понимание естественно для начала пути веры, поскольку человек прежде всего обращает внимание на внешние образы повествования и ещё не способен различать духовную глубину написанного Слова.

Само Писание свидетельствует, что подобное состояние соответствует духовному младенчеству. Апостол говорит:

«Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.»
(Евр. 5:13–14)

Следовательно, первое восприятие Писания не отвергается как ложное. Оно признаётся необходимым началом пути. Но оно не является целью, к которой Бог ведёт человека. Подобно тому как младенец не остаётся навсегда питаемым молоком, так и верующий призван возрастать в разумении одного и того же неизменного Слова Божия.

Именно поэтому настоящее исследование не рассматривает Евр. 11:3 как окончательное объяснение происхождения материального мира. Вопрос заключается значительно глубже: что именно апостол предлагает «разумевать верою» и каким образом это разумение открывается человеку?

По мере духовного возрастания становится очевидно, что апостол раскрывает не только происхождение видимого, но прежде всего путь, которым Бог открывает человеку Самого Себя посредством Писания.

То, что первоначально воспринималось как повествование о внешнем, постепенно открывается как свидетельство о внутреннем человеке, о его пути, о его преображении и о познании Христа.

Тогда становятся понятными слова:

«...так что из невидимого произошло видимое.»

Первоначально человек относит эти слова к происхождению окружающего мира. Однако по мере открытия Писания тем же самым Духом, Которым оно было дано, становится ясно, что всё написанное Слово также произошло из невидимого.

Прежде чем стать написанным, оно пребывало в Духе Божием как Его замысел, как Его мысль, как Его откровение. Затем Дух Святой открывал это святым Божиим человекам, и невидимое становилось видимым в написанном Слове.

Именно поэтому Писание говорит:

«Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.» (2 Пет. 1:21)

Невидимый Дух открывал мысль Божию.

Мысль Божия становилась словом.

Слово принимало видимое выражение в написанном Писании.

Так невидимое становилось видимым.

Именно в этом смысле всё Писание представляет собой видимый образ невидимого откровения Божия.

Поэтому путь верующего начинается с соприкосновения с написанным Словом. Сначала человек воспринимает букву, внешний образ, историческое повествование.
Но то же самое Слово, оставаясь неизменным, постепенно открывает заключённый в нём Дух, и тогда начинается уже иной путь — путь внутреннего человека.

Таким образом, последовательность открывается следующей:

невидимый Дух Божий → мысль Божия → написанное Слово → путь веры → познание Христа.

Поэтому предметом настоящего исследования является не изменение текста Писания и не поиск нового смысла, которого прежде не существовало.

Предмет исследования — путь самого человека, который, пребывая в одном и том же неизменном Слове, возрастает от младенческого разумения к откровению Христа, открывающегося Духом Святым.

Именно этот путь станет предметом дальнейшего исследования. От первого восприятия — к зрелости. От знания по плоти — к познанию Христа в Духе. От Савла — к Павлу.

Отредактировано Core (2026-07-25 06:49:48)

0

17

II. ВОТ, ИДУ ИСПОЛНИТЬ ВОЛЮ ТВОЮ

«Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне... Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.» (Евр. 10:5–7)

После того как мы увидели, что путь познания начинается с невидимого и постепенно открывается в видимом, естественно возникает следующий вопрос:

Каким образом невидимое становится видимым?

Ответ на этот вопрос Сам Христос даёт в Послании к Евреям.

Прежде чем сказать:

«Вот, иду... исполнить волю Твою.»

Он говорит:

«...тело уготовал Мне...»

А затем сразу прибавляет:

«...как в начале книги написано о Мне.»

На первый взгляд эти слова могут показаться разрозненными.
Но именно их соединение открывает один из важнейших принципов всего Писания.

Прежде всякого исполнения существует воля Божия.

- Воля Божия пребывает в Боге как есть Его замысел.
- Замысел открывается Духом Святым.
- Дух открывает Слово.

Слово получает своё видимое выражение в написанном свидетельстве.
И уже написанное Слово становится тем ТЕЛОМ, через которое открывается пребывавший в Боге замысел.

Именно поэтому Христос не говорит:
-  «Теперь обо Мне будет написано.»

И не говорит:
- «После Меня люди составят повествование обо Мне.»

Напротив, Он свидетельствует:

«...в начале книги написано о Мне.»

Следовательно, прежде чем явиться в образе Иисуса Христа, открываемом Евангельским свидетельством, всё уже было изложено в Писании.
Не человеческая мысль породила это свидетельство.
Не человеческое разумение составило его.

Напротив, невидимый Дух Божий открывал святым Божиим человекам пребывавший в Боге замысел, и этот замысел получил своё видимое выражение в написанном Слове.

Поэтому апостол Пётр свидетельствует:

«Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.» (2 Пет. 1:21)

Теперь слова апостола из Послания к Евреям начинают раскрываться глубже.

«Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.» (Евр. 11:3)

То, что прежде пребывало невидимо в Духе Божием, стало видимым в написанном Слове.

Невидимый замысел получил видимое облачение, - Дух облёкся в Слово.

Мысль Божия получила ТЕЛО свидетельства.

Именно в этом смысле открываются слова евангелиста Иоанна:

«И Слово стало плотью...» (Ин. 1:14)

Плоть здесь является не противоположностью духу. Она является его явленным выражением.

Как человеческая мысль становится слышимой посредством слова, так невидимый Божий замысел становится видимым через написанное свидетельство Писания.

Поэтому слова:

«...тело уготовал Мне...»

раскрываются как свидетельство о том, что Бог от начала уготовал Христу тело свидетельства — всё написанное Писание, которое Духом Святым было изложено пророками и апостолами.
Именно это ТЕЛО -ПЛОТИ является пред читающими ОБРАЗОМ Сына Божия.

- Не отдельное пророчество.
- Не отдельный псалом.
- Не отдельный прообраз.

А всё Писание.

Здесь получают своё место слова Давида:

«Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя.» (Пс. 2:7)

Здесь становятся понятными закон Моисея, свидетельства пророков, псалмы, прообразы, страдания Праведника, Его отвержение, предание на смерть и всё последующее свидетельство Евангелия.

Не потому, что Евангелие создаёт Христа.

Напротив, Евангелие собирает воедино всё то, что Дух Святой от начала изложил во всём Писании как единое свидетельство о Нём.

Поэтому путь познания начинается с написанного Слова.

Сначала человек видит перед собой только букву.
Через неё постепенно начинает складываться целостный образ Христа.
Но и это ещё не конец пути.

Ибо как само написанное Слово произошло из невидимого Духа Божия, так и человек призван пройти тот же путь — от видимого свидетельства к невидимой действительности, от буквы к Духу, от знания о Христе — к явлению Христа во внутреннем человеке.

Именно этот переход станет предметом дальнейшего исследования.

Отредактировано Core (2026-07-25 08:30:56)

0

18

VladK написал(а):

Для меня нет "первичного" и "вторичного", нет перехода количества в качество. Интеллект способен к саморазвитию, к рефлексии, к обретению новых качеств. Динамика - это движение с ускорением, если проводить аналогию с движением объекта в пространстве  во времени. Статика - равномерное движение с одной скоростью.

Тогда понятно, почему тебе не вникнуть в суть именований "ум" (первичен и набор количества образов) и "разум" (вторичен и набор качества  соображением количества образов ума в ЕДИНОЕ "целое").
Понятно, что библейские "не духовное прежде", и подобные преображения, аки Савла в Павла, тебе "молчат".
Понятно, что библейская троица "времена-время-полвремени" не связывается у тебя с Бытие в целом. Так, брякнули неведомо что пару раз. Не понятно лишь как статор двигателя "равномерно движется", видимо с 0-ой скоростью.

VladK написал(а):

Это разделение искусственное и примитивное.

:) Но оно есть! Плохо лишь что "не для тебя".

VladK написал(а):

Можно представить человека, который не анализирует полученную информацию от органов непосредственного восприятия, но без получения информации не будет и пищи для ума, т.е. мыслительной деятельности.

Если уж "многополярность" представляешь, то вместо "людей" представить "человека" без мышления ума - раз плюнуть!:)

VladK написал(а):

Мир ума нельзя отделить от тела, иначе не будет и самого мира ума. Мир ума обладает некоторой автономностью, но только внутри тела. И получает и отдает (материализует мысли) мир ума только через органы тела. Поэтому мир ума - относится к состоянию "тела" человека, как и другие органы непосредственного восприятия. Мир ума - это мир внутри тела - "внутренний", что и образует понятие "я" - самоиндификация - познание самого себя.

Нагородил! Можно конечно не разделять, просто имя Будет иным -"плоть". Со ВСЕМИ вытекающими, а не только приятными слуху. Самоидентификация тогда превращается из познания самого себя в самовозвышением над другими. Михалыча со "сравнениями" на тебя нет!

VladK написал(а):

Чтобы отличать мир ума человека от мира ума животного, можно говорить о РАЗУМЕ человека, как о новом качестве миру ума, которое потенциально присуще только человеку.

Даже комментировать бесполезно! Набор бессвязных слов. Потенция РАЗУМА есть ИНТУИЦИЯ, вполне присущая миру животных.

0

19

Core написал(а):

от младенческого разумения

Обычно, младенчество символизирует НЕ разумение. С чем связано этакое отклонение от реальности?

0

20

Александр2312 написал(а):

Обычно, младенчество символизирует НЕ разумение. С чем связано этакое отклонение от реальности?

Савл по отношению к Павлу есть младенец. Об этом  и говорится -

11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
(1Кор.13:11)

Когда Савл был младенцем? - Когда знал Христа по плоти.
А когда перестал быть таковым? - Когда встретил Его Воскресшим.

Отредактировано Core (2026-07-25 11:59:42)

0

21

пардон

Отредактировано Александр2312 (2026-07-25 15:13:36)

-1

22

Александр2312 написал(а):

Младенец, но не разумный, как тобой писано. Более скажу, и сам Павел не символизирует разума, лишь путь к оному. Ответа не услышал, а с утверждением согласен, не Павел прежде.

Не уверен что именно "знал", может "верил" с чужих слов?

Так может Павел точнее говорит - "когда стал мужем", а то у тебя получается Христос Воскрес ещё при Савле.

-1

23

III. ПОМНИ ВЕСЬ ПУТЬ (1 часть)

«И помни весь путь, которым вёл тебя Господь, Бог твой, по пустыне, вот уже сорок лет... И знай в сердце твоём, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.» (Втор. 8:2–5)

После того как мы увидели, что написанное Слово произошло из невидимого Духа Божия и стало видимым свидетельством Его вечного замысла, возникает следующий вопрос.

Каким образом человек начинает разуметь это свидетельство?

Ведь одно и то же Писание читают многие. Одни видят в нём лишь повествование о событиях, происходивших некогда. Другие же, читая те же самые слова, начинают слышать обращение Бога к самим себе.

Следовательно, изменяется не Писание.

Не изменяется написанное Слово.

Не изменяется Христос, о Котором оно свидетельствует.

Изменяется положение самого читающего.

Пока человек смотрит на Писание только как на повествование о ком-то, он остаётся внешним наблюдателем. Всё происходящее относится для него к другому времени, к другим людям, к иной эпохе.

Но наступает момент, когда тот же самый Бог начинает говорить через то же самое написанное Слово уже не о ком-то, а непосредственно к самому человеку.

Тогда всё повествование переносится внутрь.

Именно поэтому Господь через Моисея говорит:

«И помни весь путь, которым вёл тебя Господь, Бог твой...»

Эти слова обращены не просто к памяти человека.

Они обращены к его внутреннему человеку.

Путь, о котором говорит Моисей, становится путём самого читающего.

И тогда открывается сказанное Христом:

«Я есмь путь, и истина, и жизнь...» (Ин. 14:6)

До этого человек видел путь как последовательность описанных событий.

Теперь же он начинает понимать, что весь этот путь совершается внутри него самого.

Поэтому Христос говорит:

«Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.» (Ин. 6:63)

Эти слова требуют особого внимания.

Написанное Слово Божие не перестаёт быть Словом Божиим. Оно остаётся тем самым нетленным свидетельством, которое Дух Святой открыл пророкам и апостолам.

Однако человек первоначально воспринимает его только внешне.

Он видит букву, но ещё не входит в её духовную глубину.

Именно поэтому Господь говорит через Моисея:

«Он смирял тебя, томил тебя голодом и питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живёт человек, но всяким словом, исходящим из уст Господа, живёт человек... И знай в сердце твоём, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.» (Втор. 8:3–5)

Манна становится одним из важнейших образов всего пути веры.

Она ежедневно сходила с небес, подобно тому как человек ежедневно приступает к написанному Слову Божию.

Но сама манна свидетельствовала о большем, чем ежедневное насыщение.

На шестой день она давалась без тления, чтобы народ вошёл в покой седьмого дня.

Так и написанное Слово сначала воспринимается человеком последовательно, как ежедневный хлеб, но в своё время Дух Святой открывает весь этот путь как единый, нетленный замысел Божий, ведущий к Его покою.

Поэтому Господь сразу после слов о манне говорит:

«И знай в сердце твоём, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.»

Заметьте: сказано не просто «знай», но «знай в сердце твоём».

Следовательно, истинное наставление совершается не только через чтение, но через внутреннее действие Бога в человеке.

Именно здесь происходит тот самый перелом, когда смысловой акцент переносится от стороннего наблюдения к внутреннему человеку.

Человек начинает понимать, что Бог говорит уже не только о древнем Израиле, не только о Моисее, не только о пустыне, но ведёт этим же путём самого читающего.

Именно здесь начинается настоящее следование за Христом по Писанию.

Отредактировано Core (2026-07-26 05:41:16)

0

24

III. ПОМНИ ВЕСЬ ПУТЬ (2 часть)

Именно поэтому многие читают Писание, но далеко не все разумеют читаемое.

Не потому, что текст различен.

Не потому, что одним открыто одно Писание, а другим — другое.

Причина заключается в ином.

Одни остаются внешними читателями написанного свидетельства, тогда как другие начинают слышать через него Самого Бога, обращающегося к их сердцу.

Именно это открывается в повествовании о Филиппе и евнухе.

«Филипп подошёл и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня?» (Деян. 8:30–31)

Заметим, евнух уже читал Писание.

Перед ним находился тот же самый пророк Исаия.

Буквы были перед его глазами.

Слова были прочитаны.

Но между чтением и разумением оставалось расстояние, которое невозможно преодолеть одним только человеческим рассуждением.

Поэтому он и отвечает:

«Как могу разуметь, если кто не наставит меня?»

Здесь впервые становится очевидным различие между написанным Словом и его духовным разумением.

Не потому, что написанное недостаточно совершенно.

Напротив.

Совершенно именно написанное Слово Божие.

Но человеку необходимо быть введённым в тот Дух, Которым оно было дано.

Именно поэтому написанное свидетельство требует не человеческих объяснений, а духовного наставления, возвращающего читающего к тому Духу, из Которого произошло само Писание.

И тогда становится понятным, почему апостолы не только писали Слово Божие, но и возвещали его устами.

Писание называет написанное свидетельство — Логосом, а живое наставление Духа, сопровождающее написанное Слово, — Ремой.

Не два разных слова.

Не два разных откровения.

А две стороны одного свидетельства.

Логос открывает человеку написанное свидетельство.

Рема делает это свидетельство живым для слышащего сердца.

Именно поэтому о доме Корнилия сказано:

«Когда Пётр ещё продолжал эту речь, Дух Святый сошёл на всех, слушавших Слово.» (Деян. 10:44)

Заметим удивительную последовательность.

Пётр говорит.

Слушающие слышат.

И Дух Святой сходит не отдельно от написанного Слова, а во время живого свидетельства, раскрывающего уже существующее Писание.

Следовательно, Дух Святой не приносит нового Писания.

Он открывает уже написанное.

Он сопровождает Слово разумением.

Он открывает тот же самый Христов замысел, который прежде был изложен пророками и апостолами.

Поэтому истинное наставление всегда соединяет две неразрывные стороны одного свидетельства.

Написанное Слово остаётся неизменным.

Дух Святой открывает его разумение.

Именно тогда Христос перестаёт быть только образом, находящимся перед глазами читающего.

Он начинает открываться во внутреннем человеке как Свет, просвещающий разум, как Учитель, наставляющий сердце, как Пастырь, голос Которого начинает различать Его овца.

Так исполняются Его слова:

«Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.» (Ин. 10:27)

Следование за Христом начинается именно здесь.

Не тогда, когда человек только прочитал написанное.

И даже не тогда, когда сумел пересказать прочитанное.

Оно начинается тогда, когда через то же самое написанное Слово человек начинает слышать голос Духа Христова, ведущего его по всему пути Писания.

Тогда всё написанное перестаёт восприниматься как повествование о людях прошлого.

Каждое свидетельство начинает обращаться к самому читающему.

Авраам становится образом верующего.

Исход — образом выхода из ветхого человека.

Пустыня — путём испытания сердца.

Иордан — переходом к новой жизни.

Обетованная земля — образом вхождения в покой Божий.

И всё это свидетельствует об одном и том же Христе, Который говорит через всё Писание.

Именно здесь впервые происходит внутренний переход, о котором впоследствии скажет апостол Павел.

Человек перестаёт читать Писание о ком-то и начинает понимать, что Бог говорит к нему самому.

При этом не изменяется ни текст Писания, ни Христос, ни свидетельство пророков и апостолов.

Изменяется положение самого читающего.

Из внешнего наблюдателя он становится участником того пути, о котором свидетельствует всё Писание.

Именно этот внутренний переход подготавливает следующее великое откровение, когда человек, прежде знавший Христа только по внешнему свидетельству Писания, начинает познавать Его в Духе, как живущего во внутреннем человеке.

И тогда слова апостола приобретают совершенно новое звучание:

«...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.» (2 Кор. 5:16)

Именно этот переход — от первоначального восприятия к внутреннему познанию Христа — станет предметом дальнейшего исследования.

Отредактировано Core (2026-07-26 05:42:20)

0

25

Александр2312 написал(а):

Даже комментировать бесполезно! Набор бессвязных слов.

Как скажешь. Извини, больше тебя не побеспокою. :)

0

26

IV. «ЕСЛИ ЖЕ И ЗНАЛИ ХРИСТА ПО ПЛОТИ...»

«Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.» (2 Кор. 5:16)

После того как человек веры перестаёт быть сторонним наблюдателем Писания и становится участником пути, о котором оно свидетельствует, перед ним неизбежно открывается ещё одна великая истина.

Апостол Павел говорит:

«...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.»

Эти слова нередко понимают так, будто Павел противопоставляет земного Иисуса Христу Воскресшему или даже оставляет позади всё предшествующее свидетельство Писания.

Но подобное понимание разрушает всё то, чему учит сам апостол.

Ибо тот же Павел утверждает:

«Всё Писание богодухновенно...» (2 Тим. 3:16)

И тот же Павел непрестанно свидетельствует о Христе именно словами Моисея, пророков и псалмов.

Следовательно, речь идёт не об оставлении Писания.

Не об отказе от написанного свидетельства.

И не о том, что Христос стал иным.

Изменяется не Христос.

Изменяется не Писание.

Изменяется разумение читающего.

Это именно тот путь, который уже был показан нам ранее.

Сначала человек воспринимает написанное Слово внешне.

Он видит перед собой повествование, пророчества, события, лица, времена и образы.

Он действительно знает Христа, но знает Его через первоначальное восприятие написанного свидетельства.

Это необходимое начало пути.

Без него невозможно прийти к полноте.

Но и останавливаться на нём Бог человеку не позволяет.

Именно поэтому Павел прежде говорит о покрывале.

«Но умы их ослеплены... доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.» (2 Кор. 3:14–16)

Заметим удивительную последовательность.

Покрывало лежит не на Писании.

Оно лежит на сердце читающего.

Следовательно, Моисей остаётся тем же самым.

Написанное остаётся тем же самым.

Но после обращения ко Христу человек начинает видеть в том же самом свидетельстве то, чего прежде не видел.

Именно так произошло с учениками после воскресения Господа.

«И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нём во всём Писании.» (Лк. 24:27)

Заметим: Христос не дал ученикам нового Писания.

Он открыл им уже написанное.

То же самое Писание, которое прежде оставалось для них сокрытым, теперь засияло совершенно иным светом.

Поэтому евангелист далее говорит:

«Тогда отверз им ум к разумению Писаний.» (Лк. 24:45)

Не Писания изменились.

Открылся ум.

Не появился иной Христос, а открылся Христос, Который от начала пребывал во всём Писании.

Как есть Христос Воскресший, Которому теперь принадлежит уверовавший.

«И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.»
(Ин. 17:5)

«Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать Другому, Воскресшему из мёртвых, да приносим плод Богу.»
(Рим. 7:4)

Апостол не говорит о другом Христе по существу, как будто прежде был один, а затем явился иной.

Он говорит о Христе Воскресшем, Которому теперь принадлежит человек, прошедший путь веры через смерть прежнего разумения.

Поэтому слово «Другому» относится не к изменению Христа, а к изменению положения самого человека на пути веры.

Тот же Христос, Которого прежде знали по первоначальному восприятию написанного свидетельства, открывается теперь как Воскресший, живущий во внутреннем человеке и царствующий в сердце верующего.

Именно в этом смысле становятся понятны слова апостола Павла:

«Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.»
(Гал. 3:22–23)

Здесь естественно возникает уточняющий вопрос:

О пришествии какой веры говорит апостол?

И сам контекст даёт ответ.

Речь идёт не о появлении веры вообще, ибо и прежде были верующие.

Авраам поверил Богу.

Моисей жил верою.

Пророки свидетельствовали верою.

Следовательно, апостол говорит о том моменте, когда человеку открывается вера во Христа Воскресшего, Который прежде был сокрыт в написанном свидетельстве Писания, а теперь открывается Духом Святым во внутреннем человеке.

Именно тогда совершается истинное свидетельство Божие о Сыне, уже не только перед человеком, но и в самом человеке.

Поэтому апостол Иоанн пишет:

«Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие — больше; ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своём. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом... И свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь — в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.»
(1 Ин. 5:9–12)

Заметим, апостол говорит не просто о свидетельстве, существующем в написанном Слове.

Он говорит о свидетельстве, которое имеет в себе самом всякий истинно верующий.

Именно здесь написанное свидетельство становится внутренней жизнью человека веры, потому что жизнь вечная открывается не вне его, а в Сыне, пребывающем в нём.

И тогда исполняется сказанное апостолом Павлом об усыновлении:

«А как вы — сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.»
(Гал. 4:6–7)

Именно этот момент и является рождением внутреннего человека свыше.

Но этот путь не совершается без участия самого человека.

Писание призывает:

«И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всеми силами твоими.» (Втор. 6:5)

И Господь говорит:

«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его.» (Мф. 11:12)

Но как может человек возлюбить Бога, Которого никто никогда не видел?

Потому Бог и открыл Себя в Своём Слове, явив Свой Образ в Иисусе Христе, Который есть единый Посредник между Богом и человеками.

«Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.» (1 Тим. 2:5)

Поэтому возлюбить Бога — значит возлюбить Его Слово, которым Он открывает Себя человеку.

Всем сердцем, всею душою, всем разумением и всею крепостью последовать за Христом, пребывающим во всём Писании, ибо именно в Нём Бог открывает Себя ищущим Его.

Не случайно сказано:

«Там убоятся они страха, где нет страха, ибо Бог в роде праведных.» (Пс. 13:5)

Бог пребывает среди тех, кто живёт Его Словом, ибо через него открывает Себя и ведёт человека к усыновлению Духом Сына Своего.

Сам Бог посылает в сердце человека Духа Сына Своего.

И тогда человек уже не только читает свидетельство о Сыне, но сам становится причастником этого свидетельства, потому что Дух Сына свидетельствует в нём Самом.

Именно поэтому путь веры приводит не только к разумению написанного Слова, но к усыновлению, в котором Христос открывается как Живущий во внутреннем человеке, а жизнь вечная становится его настоящим достоянием.

Следовательно, слова Павла:

«...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем...»

говорят не об отвержении прежнего свидетельства, а о переходе к его исполнению во внутреннем человеке.

Написанное Слово не утрачивает своего значения.

Напротив, именно теперь оно впервые раскрывается во всей полноте.

Тогда становится понятным, почему Христос говорит:

«Исследуйте Писания... они свидетельствуют о Мне.» (Ин. 5:39)

Пока человек видит только букву, он знает Христа по первоначальному восприятию написанного свидетельства.

Но когда тот же самый Дух, Которым было дано Писание, начинает открывать его внутренний смысл, тогда Христос перестаёт быть только предметом исследования.

Он становится жизнью самого читающего.

Именно здесь открывается путь Савла.

Савл не получил нового Писания.

Не получил другого Моисея.

Не получил иных пророков.

Изменилось не свидетельство.

Изменился видящий.

Тот самый Христос, Которого Савл прежде разумел внешне, открылся ему Духом Святым как Господь славы.

Поэтому Савл не оставляет Писания.

Он впервые начинает видеть, о Ком оно говорило от начала.

Именно в этом состоит переход от знания «по плоти» к познанию в Духе.

Не отвергается Плоть Слова.

Ибо написанное Слово Божие нетленно.

Не отвергается свидетельство пророков и апостолов.

Напротив, оно становится живым, потому что Сам Христос открывается в той же самой Плоти Своего Слова, которое Дух Святой дал Церкви через пророков и апостолов.

И тогда человек уже не просто знает сказанное о Христе.

Христос Сам начинает открываться ему через всё Писание и жить в нём.

Отредактировано Core (2026-07-27 06:22:31)

0

27

Core написал(а):

Изменяется не Христос.

Изменяется не Писание.

Изменяется разумение читающего.

Вопрос:
А что меняется с изменением "разумения читающего"?
Кто судьи, и какие критерии этих изменений? 
Делает ли новое разумения человека более счастливым? Способно ли новое разумение менять то самое "внешнее", которое продолжает "тлеть", или создает еще одну иллюзию на новую жизнь, которых человечество знает уже предостаточно?

Павел создал из Христа еще одну религию, а атеизм дал материалистическую науку, которая способна материализовать мысли и менять внешние обстоятельства. Но наука не основана вере, она не меняет тот самый "внутренний мир" человека, оценку которого в конечном счете делает не разум, а эмоциональное состояние. Если человек чувствует себя счастливым, то разум уходит на второй план. Есть логика ума, а есть логика обстоятельств, которая сильнее логики ума.
На Востоке говорят: "Каков человек, таковы его и обстоятельства". "Внешнее" и "внутреннее" - это все тот же самый "я", их нельзя противопостовлять, они едины, и если "внешнее тлеет", то и "внутреннее" страдает. Если "внутреннее" страдает, то и "внешнее" становится враждебным.

Христианство абсолютизировало разум и протвопоставило его телу. Не писания и не Христос, а религия сделало это, но началось это с Павла, с противопоставления "внешнего" и "внутреннего", "духовного" и "плотского". Во времена Павла самостоятельность христианства как новой религии была вызвана необходимостью выжить, отделиться от иудеев, чтобы "спасение от Иудеев" распространить и на язычников. Что затем случилось с христианством во времена средневековья, мы все прекрасно знаем.
Христианство, как и любая религия чрезвычайно консервативна, но сегодня само христианство разделено так, что единства "Тела Христова" уже и близко нет!

Отредактировано VladK (2026-07-27 07:17:13)

0

28

VladK написал(а):

Вопрос:
А что меняется с изменением "разумения читающего"?

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему.
(Лук.24:44-48)

Отредактировано Core (2026-07-27 07:35:26)

0

29

Core написал(а):

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему.
(Лук.24:44-48)

Т.е. ничего не меняется, и случится только то, что и должно было случитиься? Все предопределено?

0

30

Core написал(а):

Именно здесь открывается путь Савла.

Савл не получил нового Писания.

Не получил другого Моисея.

Не получил иных пророков.

Изменилось не свидетельство.

Изменился видящий.

Тот самый Христос, Которого Савл прежде разумел внешне, открылся ему Духом Святым как Господь славы.

Поэтому Савл не оставляет Писания.

Он впервые начинает видеть, о Ком оно говорило от начала.

Именно в этом состоит переход от знания «по плоти» к познанию в Духе.

Не отвергается Плоть Слова.

Ибо написанное Слово Божие нетленно.

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » ОТ САВЛА К ПАВЛУ - "если же и знали Христа по плоти, то ныне не знаем"