Вопрос №1 по 1Кор 8:3
Каким образом даётся от Бога знание тем, кто любит Его?
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1Кор 8:3 )
Предыдущая часть темы: Вопросы к Ilia Krohmal на основании Писания
Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Вопросы к Ilia Krohmal на основании Писания #2
Вопрос №1 по 1Кор 8:3
Каким образом даётся от Бога знание тем, кто любит Его?
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1Кор 8:3 )
Предыдущая часть темы: Вопросы к Ilia Krohmal на основании Писания
1. Эйкон в Библии — это не схема свойств, а статус и призвание
Статус и призвание - термины не имеющие отношения к образу. Вы уводите разговор в сторону.
Образ - это изображение, картина, схема, чертёж.
Полный список значений:
1) изображение, подобие (изваяние, портрет и т.п.);
2) образ, отражение;
3) видение, призрак;
4) образ, сравнение, уподобление;
5) представление, мысленный образ;
Вот с этих позиций и рассуждайте.
В Новом Завете Христос — это образ Бога невидимого (Кол. 1:15) не как «схема свойств», а как полное явление Божественной сущности: «Видевший Меня видел Отца» (Ин. 14:9). Это ипостасное единство, а не иллюстрация.
Опять подгонка под ответ. Смотрите список значений слова "эйкона".
Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 04:53:36)
3. «Всё Писание смоделировано» — это отрицание Бога
Если всё Писание смоделировано, то:
· Бог — это просто «модель».
Бог чрез пророков смоделировал Писания - сотворил их из ничего.
А не так, как вы пишите, что Бог смоделирован.
«В начале сотворил (бара) Бог небо и землю» (Быт. 1:1).
Здесь нет «воображения». Есть воля Бога, которая вызывает бытие из небытия. Если это «воображение», то тогда Бог — просто «мыслящее существо», а мир — Его галлюцинация. Но тогда вы не можете говорить о Боге, потому что вы сами — часть этой галлюцинации.
Уже разбирали.
Небо в Писании - образ самого Писания, а земля образ познающего сердца.
И то, и другое, - смоделированы.
1. Что означает «бара» (בָּרָא) в иврите?
Вы утверждаете: «Бара — творение из ничего, глагол работы с воображением».
В иврите глагол бара используется только по отношению к Богу. Он не используется для описания человеческого творчества. Человек не может «бара». Он может «аса» (делать) или «яцар» (образовывать).
Изучите и рассмотрите все места применения этого глагола в Писании. А их - немного.
Тогда будете что-то утверждать.
4. Кто такие «отцы Церкви»?
Вы называете их «богословскими клоунами» и отправляете в ад.
Но именно эти «клоуны»:
· Сохранили тексты Нового Завета в годы гонений.
· Сформулировали догмат о Троице, который защитил веру от искажений.
· Передали нам Евангелие, которое вы сегодня читаете.Если они — «клоуны», то кто вы? Вы сидите в безопасности, читая их труды, и плевате в их лица. Но без их работы вы бы не имели этого Писания, которое вы сейчас искажаете.
Вы воспроизводите церковные мифы.
Согласно самому Писанию, языческое христианство внедрено в мир на выгодных для мира условиях.
И это не историческое событие, а универсальный принцип посева Слова в землю ветхого сердца.
Гонениями на христиан занимались Иудеи, видя в них конкурентов.
Что касается гонений Рима на христианство, то это мифы.
Если и могут быть гонения, то только внутри самого христианства, где плотские гонят духовных, привлекая к этому человеческие структуры церкви, и мирские власти.
Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 05:55:24)
Вы воспроизводите церковные мифы.
Согласно самому Писанию, языческое христианство внедрено в мир на выгодных для мира условиях.
И это не историческое событие, а универсальный принцип посева Слова в землю ветхого сердца.
Гонениями на христиан занимались Иудеи, видя в них конкурентов.
Что касается гонений Рима на христианство, то это мифы.
Если и могут быть гонения, то только внутри самого христианства, где плотские гонят духовных, привлекая к этому человеческие структуры церкви, и мирские власти.
Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 05:55:24)
Классическая библеистика и историческая наука не могут принять это утверждение, поскольку оно противоречит задокументированным фактам I–III веков и самой логике Нового Завета. Разберем строго:
---
1. Гонения Рима — это не «миф», а исторический факт
Существуют внебиблейские свидетельства:
· Тацит (Анналы 15.44) прямо пишет, что Нерон в 64 г. обвинил христиан в поджоге Рима и казнил их, причем «ненависть к роду человеческому» (odium generis humani) была причиной преследований.
· Плиний Младший (письмо Траяну, ок. 112 г.) описывает процедуру суда над христианами и наказания за отказ поклоняться императору.
· Светоний сообщает о высылке иудеев из Рима из-за волнений из-за «Хреста» (возможно, Христа).
Это не церковные мифы, а независимые римские документы. Игнорировать их — значит отрицать исторический метод.
---
2. Гонения на христиан были не только от иудеев, но и от язычников
Да, в Деяниях иудеи инициируют преследования (Деян. 7, 9, 21–23). Но:
· Стефана побивают камнями иудеи (Деян. 7:58).
· Однако уже Иакова казнит Ирод Агриппа (Деян. 12:2), угождая иудеям.
· Апокалипсис говорит о гонениях от римской власти (зверь из моря — Рим, Откр. 13).
· Книга Откровения адресована церквям, страдающим под Римом — и это не аллегория познания, а реальная ситуация I века.
---
3. «Языческое христианство внедрено на выгодных условиях» — это гностический миф
Эта фраза повторяет тезис гностиков II века (например, Маркиона), которые утверждали, что «истинное» духовное христианство было испорчено иудеями и язычниками. Однако:
· Сам Павел (Рим. 1:16) говорит, что Евангелие — «сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину».
· Он не противопоставляет иудейское и языческое христианство, а утверждает единство во Христе (Еф. 2:14–16).
· Апостолы в Иерусалиме (Гал. 2:9) подтвердили миссию Павла к язычникам — это не «внедрение», а исполнение пророчеств (Ис. 49:6).
---
4. «Гонения только внутри христианства» — противоречит Евангелию
Иисус предсказывал гонения от внешнего мира:
«Вас будут гнать, убивать, и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое» (Мф. 24:9).
Да, есть и внутренние гонения (лжебратья, диатропы — 3 Ин. 9–10), но это не отменяет внешних преследований. Сведение всех гонений к внутреннему конфликту — это антиисторическая редукция, которая отрицает само служение апостолов, завершившееся мученичеством (Петр, Павел, Иаков, Стефан).
---
Итог классической библеистики:
· Ваш тезис — это ревизия истории, основанная на гностической и идеалистической герменевтике, которая отвергает конкретные события как «мифы».
· Вера христианства всегда включала историческое измерение: воскресение, гонения, мученичество — это не притчи, а реальность, засвидетельствованная и Писанием, и римскими историками.
· Без этих исторических событий крест и воскресение превращаются в аллегории, а вера — в философию, что противоречит заявлению Павла: «Если Христос не воскрес, то проповедь наша тщетна» (1 Кор. 15:14).
Если вы готовы признать, что воскресение — это тоже «миф» и «принцип познания», тогда разговор переходит в другую плоскость. Но классическая библеистика стоит на том, что Евангелие — это история, ставшая богословием, а не богословие, заменяющее историю.
Уже разбирали.
Небо в Писании - образ самого Писания, а земля образ познающего сердца.И то, и другое, - смоделированы.
Классическая библеистика однозначно отвергает этот тезис как герменевтический идеализм, превращающий библейский реализм в платоновскую аллегорию. Разберем строго по тексту:
---
1. «Небо» и «земля» в Библии — это онтологические реальности, а не символы Писания и сердца
В библейском мировоззрении:
· Небо (шамаим) — это творение Бога, место Его обитания (Втор. 10:14), где восседает престол Господа (Пс. 10:4).
· Земля (эрец) — это реальная планета, твердь, на которой живут люди (Быт. 1:1).
Когда пророк говорит: «Так говорит Господь, небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих» (Ис. 66:1), он утверждает реальное владычество Бога над творением, а не утверждает, что небо — это Тора, а земля — душа. Это не символизм, а супремация — указание на превосходство Бога над всем сотворенным.
---
2. Ваш подход — это гностический дуализм, а не библейский монотеизм
Гностики II века (Валентин, Маркион) учили, что:
· Материальный мир — это зло или иллюзия.
· «Небо» и «земля» — символы высших эонов.
· Спасение — это познание скрытых смыслов.
Новый Завет решительно отвергает эту логику:
«И Слово стало плотию» (Ин. 1:14) — не символом, не знанием, а реальной плотью.
«Бог сотворил небо и землю» (Быт. 1:1) — это не модель познания, а акт творения.
Если небо — это «образ Писания», тогда где обитает Бог? А если земля — это «образ сердца», тогда почему Иисус ходил по реальной земле, а не по метафоре?
---
3. Смоделированы кем и для чего?
Вы пишете «смоделированы», но не называете Модельера. В библейском мировоззрении:
· Небо и земля созданы Богом (Быт. 1:1).
· Они реальны и независимы от человеческого познания.
· Человек создан по образу Божию, но не моделирует небо и землю, а призван владычествовать над ними (Быт. 1:28).
В вашей системе человек сам становится творцом смыслов, а Писание — лишь проекция его состояний. Это антропоцентризм, который подменяет Бога человеком.
---
4. Богословские последствия вашего тезиса
Если принять вашу логику, то:
· Воплощение — это не событие, а «символ познания».
· Воскресение — не исторический факт, а «метафора пробуждения».
· Крест — не жертва, а «эзотерическая схема».
Но тогда христианство перестает быть религией спасения и становится философской школой. А Павел называет такое «иным благовествованием» (Гал. 1:8–9) и проклинает его, даже если его проповедует ангел.
---
Итог классической экзегезы:
«Небо» и «земля» в Писании — это реальные творения, которые свидетельствуют о славе Божьей (Пс. 18:1). Сводить их к «модели сердца и Писания» — значит отрицать, что Бог действует в истории, а не только в субъективном опыте.
Если вы считаете воскресение тоже «символом познания», то честно скажите об этом — и мы перейдем к обсуждению того, на каком основании вы тогда называете себя христианином, а не платоником.
Бог чрез пророков смоделировал Писания - сотворил их из ничего.
А не так, как вы пишите, что Бог смоделирован.
Классическая библеистика принимает ваше уточнение как ортодоксальную посылку, но решительно отвергает ваш вывод, поскольку вы смешиваете два разных библейских учения: сотворение мира и богодухновенность Писания. Разберем строго:
---
1. Да, Бог сотворил мир «из ничего» (ex nihilo)
Это именно библейское учение (2 Мак. 7:28; Евр. 11:3) — мир не есть эманация или модель, а результат прямого творческого акта.
Но Писание не было сотворено «из ничего». Оно было:
· Написано людьми (Моисеем, пророками, апостолами).
· Вдохновлено Богом (θεόπνευστος — 2 Тим. 3:16).
· Это запись откровения, а не новое творение ex nihilo. Бог не создал буквы из вакуума — Он говорил через конкретных исторических лиц на конкретных языках.
---
2. Ваша ошибка: «смоделировал Писания» ≠ «сотворил небо и землю»
В Библии Писание никогда не называется «творением» (κτίσις). Оно называется:
· Слово Божье (Логос).
· Завет (διαθήκη).
· Писание (γραφή).
Творение — это мир, а Писание — это свидетельство о Творце и Его действиях в истории. Смешивать их — значит делать из Библии четвертое Лицо Троицы или новый космос, что является идолопоклонством (библиолатрией).
---
3. «Небо — образ Писания, земля — образ сердца» — это не библейская герменевтика
Если Писание «смоделировано» как новый мир, тогда:
· Воплощение Христа становится лишь «событием в тексте», а не в истории.
· Воскресение — не реальность, а «изменение модели познания».
· Второе пришествие — не будущее событие, а «завершение экзегезы».
Но Христос говорит: «Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» (Мф. 24:35) — Он противопоставляет тварное небо и Свое Слово, а не отождествляет их.
---
4. Где тогда место «образу» в библейском богословии?
Образы в Писании — это метафоры и аналогии, которые указывают на реальность, но не замещают ее.
· «Небо» как престол Божий (Ис. 66:1) — это метафора владычества, но само небо — реальное творение.
· «Земля» как подножие ног Бога — это метафора близости Бога к творению, но земля — реальная планета.
Вы же превращаете метафору в идентичность, что разрушает библейский реализм.
---
Итог классической экзегезы:
· Бог сотворил мир (Быт. 1:1).
· Бог вдохновил Писание (2 Тим. 3:16).
· Писание свидетельствует о творении, но не является творением.
Ваш тезис «небо — это образ Писания» — это подмена творения текстом, что является формой гностического идеализма. Если последовательно применить вашу логику, то сам Бог оказывается «моделью», а не Личностью, действующей в реальной истории.
Библейская вера стоит на том, что небо и земля реальны, Христос реально воскрес, и Он реально придет судить мир — а не наши «состояния познания».
Статус и призвание - термины не имеющие отношения к образу. Вы уводите разговор в сторону.
Образ - это изображение, картина, схема, чертёж.
Полный список значений:
1) изображение, подобие (изваяние, портрет и т.п.);
2) образ, отражение;3) видение, призрак;
4) образ, сравнение, уподобление;5) представление, мысленный образ;
Вот с этих позиций и рассуждайте.
Классическая библеистика принимает ваше определение «образа» как одно из возможных, но категорически отвергает его как единственное и достаточное для библейского богословия. Вы сводите образ к визуальной или умозрительной схеме, тогда как в Писании это понятие имеет онтологическое и функциональное измерение.
Разберем строго по тексту и герменевтике:
---
1. В Библии «образ» (צֶלֶם / εἰκών) — это прежде всего статус, а не картинка
Да, в греческом и еврейском образ может означать изображение (идол, статуя). Но когда Бог говорит: «Сотворим человека по образу Нашему» (Быт. 1:26), Он не говорит о портрете или схеме.
· Контекст — владычество над рыбами, птицами и зверями. Образ здесь — это назначение человека быть земным представителем (вице-регентом) Царя Вселенной. Это функция, а не картинка.
· В древнем Ближнем Востоке царь ставил свою статую (образ) в завоеванном городе, чтобы она символизировала его власть. Точно так же человек — это «статуя Бога» на земле, призванная отражать Его правление. Это не про ноги-руки, а про власть и ответственность.
---
2. Новый Завет употребляет «образ» в онтологическом ключе
Апостол Павел пишет о Христе:
«Который есть образ Бога невидимого» (Кол. 1:15).
Здесь греческое εἰκών — не «схема свойств», а полное и совершенное явление сущности. Если бы это была просто «картина», то Христос был бы лишь иллюстрацией, а не Богом. Но Павел тут же добавляет: «Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Кол. 2:9). Это онтология, а не графика.
---
3. Ваш список значений (изображение, призрак, мысленный образ) — это греческая философия, а не библейский реализм
Вы перечисляете значения, которые характерны для платонизма и эллинистического мистицизма, где материя — тень, а идея — реальность. Но библейское мышление не дуалистично:
· Плоть не призрак, а создание Бога.
· Образ не схема, а живое отношение. Человек — образ не потому, что у него есть интеллект, а потому что он призван любить и властвовать, как Бог.
Если вы настаиваете, что образ — это «чертеж свойств», тогда Бог должен иметь руки и ноги, чтобы человек мог быть Его «отражением». Но Библия говорит, что Бог — Дух (Ин. 4:24), а антропоморфизмы — это метафоры, а не схема для копирования.
---
4. Следствие вашей позиции — идолопоклонство или гностицизм
Если образ — это только «изображение» или «мысленная схема», то:
· Идолопоклонство становится оправданным — ведь золотой телец тоже был «образом» (Исх. 32:4). Но Бог запрещает делать образы для поклонения (Исх. 20:4), потому что Он не имеет видимой формы.
· Гностицизм становится неизбежным — спасение превращается в познание схем, а не в воскресение тела.
Но апостол Иоанн предупреждает: «Возлюбленные! не всякому духу верьте» (1 Ин. 4:1). Дух, который отрицает, что Христос пришел во плоти, — это дух антихриста. А плоть — это не «чертеж свойств», а реальная человеческая природа.
---
Итог классической экзегезы:
· Библейский «образ» — это призвание и статус, а не визуализация атрибутов.
· Человек — образ Божий потому, что он владычествует и общается с Творцом, а не потому, что у него есть голова и руки.
· Христос — образ Бога потому, что Он есть сияние славы и точный отпечаток сущности (Евр. 1:3), а не «картинка свойств».
Ваша схема — это редукция библейского реализма до эзотерической иллюстрации. Если для вас образ — это только схема, то вы неизбежно придете к тому, что воскресение — тоже «мысленный образ», а не реальность. Но тогда ваша вера — не апостольская, а платоническая.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Вопросы к Ilia Krohmal на основании Писания #2