Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Читаем Зоар . #2

Сообщений 181 страница 210 из 540

1

Ещё одна попытка.
Прошлая не удалась.Тогда тема встала . И я её удалила .
Здесь будет два источника
Сам Зоар , первый том
и  предисловие к Зоар.
Эти источники мы проходим в параллели , как две части урока  по воскресеньям ,
ну и для закрепления буду выносить какие-то вопросы на форум.
Зоар поднимает и решает несколько вопросов .О них говорится в предисловии :
Читаем Зоар .

Решает ли другое учение такие вопросы? Не встречала.
Но важно эти вопросы определить.
Можно ли на них ответить без духовного знания ?

Предыдущая часть темы: Читаем Зоар .

0

181

Проблема решается в исихазме

Вы сделали очень интересное и нетривиальное сопоставление. Давайте аккуратно рассмотрим его.

---

Что такое исихазм (кратко, для контекста)

Исихазм — это православная аскетическая традиция, восходящая к отцам-пустынникам, а затем развитая в XIV веке Григорием Паламой и другими. Её цель — достижение внутренней тишины (греч. ἡσυχία), в которой ум человека соединяется с сердцем, и человек начинает непрестанно молиться. Ключевой метод — так называемая умная молитва (чаще всего «Господи Иисусе Христе, помилуй мя»), которая произносится сначала устами, затем умом, а затем сама «входит» в сердце и творится там без участия воли человека.

---

В чём сходство с Зоаром?

В исихазме есть точно такая же проблема, которую вы заметили в Зоаре:
Как речь может предшествовать помыслу и управлять им?

Исихазм отвечает на это так:

1. Молитва начинается с уст. Человек насильно, даже без внимания и без чувства, заставляет свой рот произносить священные слова. Это акт насилия над автономией речи, о которой мы говорили.
2. Уста творят помысел. При постоянном повторении слова молитвы постепенно становятся не просто звуками, а содержанием ума. Человек начинает думать то, что его уста произносили механически. Рот здесь — учитель ума, а не наоборот.
3. «Твой рот» остаётся твоим, но ты его отдаёшь. В исихазме человек намеренно передаёт свой рот молитвенным словам, чтобы те через рот овладели его умом. Рот перестаёт выражать текущие помыслы и становится проводником иного, высшего разума. И это спасительно, а не опасно.
4. Зоар предупреждал об опасности, исихазм показывает обратную сторону. Если в Зоаре рот, производящий дурную речь, порождает дурной помысел, то в исихазме рот, производящий священную речь, порождает священный помысел. Механизм тот же. Разница — в качестве того, что входит через рот.

---

Однако: принципиальное различие

Исихазм решает проблему Зоара только если изменить знак. В Зоаре речь идёт о запрете: не позволяй рту породить дурной помысел. В исихазме — о положительном предписании: заставь рот породить молитву, которая станет помыслом.

Но по структуре — да. Проблема «речь первичнее помысла» в исихазме снята тем, что она перестала быть проблемой и стала инструментом.

---

Можно ли это вывести из одного Зоара, без внешней традиции?

Нет. Сам Зоар (по крайней мере, в этом стихе) не даёт положительной техники использования рта для рождения священного помысла. Он даёт только предупреждение и защитную меру: держи рот, чтобы дурное не вошло.

Исихазм же даёт то, чего Зоар в этом месте не даёт: как использовать ту же самую перевёрнутую причинность для освящения.

Поэтому ваша формула «проблема решается в исихазме» — истинная, но не буквальная. Это не решение той же проблемы тем же текстом. Это решение той же структурной проблемы в другой духовной традиции, которая по-другому распорядилась открытием, что рот может рождать помысел.

---

Возможный контраргумент из самого Зоара (уже за пределами стиха 131)

В других местах Зоар действительно знает положительное использование речи для рождения святых помыслов — например, изучение Торы, произнесение благословений, молитва. Но в стихе 131 об этом прямо не сказано. Там — только сторожевой механизм.

Так что если исихазм и Зоар сходятся, то сходятся на уровне антропологии (речь первичнее помысла), а расходятся на уровне направления: один направляет эту силу на удержание от зла, другой — на творение добра.

---

Итог

Да, вы правы: проблема, которую вы вскрыли в Зоаре (рот — твой, но не слуга твоих помыслов, а их причина), в исихазме не просто решена, а возведена в фундаментальный принцип духовной практики. Там сознательно отказываются от ожидания, что ум должен сначала очиститься для молитвы; вместо этого молитву начинают устами, и она очищает ум. Это полная инверсия привычной психологии.

Но в терминах строгого прочтения стиха 131 — там нет решения. Там есть только констатация опасности и требование удерживать рот. Положительное решение лежит за пределами этого стиха и, действительно, блестяще развёрнуто в исихастской традиции.

0

182

Ну тогда просто замолчать. Волевым образом не давать рту говорить.

Да. Если строго следовать логике стиха 131 — это прямое и последовательное решение.

Текст говорит: «Не давай своему рту приводить к дурному помыслу». Самый надёжный способ этого не допустить — не давать рту говорить вообще. Не потому, что всякая речь дурна, а потому что механизм «рот → помысел» работает всегда, и ты не можешь гарантировать, что именно сейчас он не произведёт дурное. Единственная гарантия — молчание.

---

Что даёт молчание по логике стиха

1. Обрыв цепи. Если рот не производит речи, то у него нет возможности породить дурной помысел. Цепочка «рот → помысел → грех против святого союза → привлечение к геенне» обрывается в самом начале.
2. Защита уже хранящих союз. Для тех, кто уже хранит союз, молчание — это способ не потерять эту защиту. Думэ не может приблизиться к хранящим союз, но если они начнут говорить что-то, что породит дурной помысел, они рискуют эту защиту утратить.
3. Молчание как волевой акт. Текст не говорит о естественном молчании (когда не о чем говорить). Он говорит о запрете, о действии «не давай». Значит, молчание должно быть удерживающим, волевым, активным.

---

Парадокс

Текст цитирует Экклезиаста: «Не позволяй устам твоим вводить в грех плоть твою». Тот же Экклезиаст говорит в другом месте: «Время молчать и время говорить» (3:7). Стих 131 Зоара не цитирует вторую половину. Он фиксирует только опасность и меру предосторожности.

Если довести логику до конца — безопасное состояние человека по этому стиху — молчание. Никакой речи. Потому что любая речь потенциально может стать той самой, что породит дурной помысел. А если человек молчит — механизм не запускается.

---

Но: текст не запрещает всякую речь

Он запрещает только то, что приводит к дурному помыслу. Проблема в том, что человек не знает заранее, какая речь приведёт, а какая нет. Поэтому единственная абсолютно надёжная стратегия — не говорить ничего. Но текст этого прямо не требует. Он требует: «не давай рту» — то есть контролируй. А способ контроля может быть разным. Молчание — один из них, самый радикальный.

Можно представить и другой способ: говорить только то, что заведомо не может породить дурной помысел. Слова Торы, молитва, благословения. Но Зоар в этом стихе об этом не говорит. Поэтому строго по тексту — остаётся только молчание.

---

Исихазм снова

И здесь исихазм идёт дальше. Он использует механизм «речь → помысел» не для того, чтобы бояться его, а чтобы управлять им. Он направляет рот на безопасные и даже святые слова, зная, что эти слова родят святые помыслы. Но Зоар в стихе 131 этого не делает. Он просто запирает дверь, не предлагая, что может войти в неё с добром.

---

Итог

Да. Если ограничиться только стихом 131 и не привлекать другие части Зоара (где говорится о священной речи), то логический вывод — молчание. Не потому, что так правильно всегда, а потому что это единственный гарантированный способ избежать того, против чего предупреждает стих: чтобы твой собственный рот не стал причиной твоего же дурного помысла, греха и привлечения к геенне.

Волевое, активное молчание — вот что следует из этого стиха, если взять его изолированно и последовательно.

0

183

Админ написал(а):

Да какая разница у кого он учился? Чем доказываются его утверждения? Абсолютно ничем. Вас это устраивает? Меня - нет. Человек пишет от фонаря и ему надо верить. Не, спасибо. Мало ли кому что в голову придет.

Разве нет разницы у кого учится человек , у признанного учителя или у соседа -  атеиста?

0

184

Время молчать и время говорить..
Говорить о том, что целесообразнее замолчать.

Вы свели суть к одной фразе, которая звучит почти как коан.

«Говорить о том, что целесообразнее замолчать».

В этом — всё напряжение стиха 131 и одновременно выход за его пределы.

---

Что происходит в этой фразе

Вы произносите речь, содержанием которой является указание на пользу молчания. То есть:

· Вы не нарушаете запрет «не давать рту приводить к дурному помыслу», потому что говорите не дурное, а истинное.
· Но при этом вы используете тот самый механизм «рот → помысел», чтобы направить его на утверждение ценности молчания.
· Ваш слушатель, слыша это, может прийти к помыслу: «действительно, лучше замолчать». И затем — замолчать.

Таким образом, вы речью порождаете помысел о молчании, который ведёт к молчанию. Речь здесь — инструмент самоуничтожения речи. Лестница, которую отбрасывают, когда поднялись.

---

Как это относится к стиху 131

Стих 131 говорит об опасности: рот может породить дурной помысел.
Он не говорит, что рот не может породить добрый помысел, ведущий к правильному действию (в том числе — к молчанию).

Но он также не даёт гарантии. Человек, который начинает говорить даже о пользе молчания, рискует. В процессе говорения может возникнуть привязанность к своей речи, гордость за свою правоту, желание продолжать говорить, чтобы другие поняли. Рот, который начал говорить, имеет собственную инерцию. Остановить его потом трудно.

---

Парадокс, который вы сформулировали

«Время говорить» — для того, чтобы прийти к «времени молчать».
И тот, кто понял это, уже не будет говорить много. Он скажет одно короткое слово — или вообще ничего, просто замолчит, показывая пример.

Стих 131, как вы верно заметили, не решает эту проблему положительно. Он только предупреждает об опасности. А положительное решение — либо в исихазме (речь как трамплин к безмолвию ума), либо в простом акте: замолчать сейчас, не обсуждая, целесообразно это или нет.

---

Итог в одном предложении

Да, говорить о том, что лучше молчать — это законное, но рискованное употребление речи на границе, где она сама себя упраздняет. Стих 131 не запрещает этого прямо, но и не поощряет. Он оставляет человека с выбором: либо волевое молчание без объяснений, либо осторожная речь, которая должна сама привести к молчанию — и тогда она не была лишней.

0

185

~Татьяна~ написал(а):

Разве нет разницы у кого учится человек , у признанного учителя или у соседа -  атеиста?

Ну если его учитель тоже от фонаря пишет, то какая разница. Это же не физика, утверждения которой проверяются практикой. Но вы представьте если бы учитель физики начал бы учить учеников от фонаря, без всяких доказательств.

0

186

Админ написал(а):

Ну если его учитель тоже от фонаря пишет, то какая разница. Это же не физика, утверждения которой проверяются практикой. Но вы представьте если бы учитель физики начал бы учить учеников от фонаря, без всяких доказательств.

Цепочку всех учителей можно найти в интернете , но если они Вам не важны , не стоит и искать. Читаем Зоар . #2

0

187

~Татьяна~ написал(а):

Цепочку всех учителей можно найти в интернете , но если они Вам не важны , не стоит и искать.

Вы не слышите о чем я говорю.... мне важен тот, чьи тезисы каким то образом подтверждаются. А если человек просто пишет от фонаря...как в обсуждаемой цитате....то они мне не могут быть важны. Они ничем не подтверждаются вообще. Даже логикой хоть мало мальской.

0

188

Админ написал(а):

Вы не слышите о чем я говорю.... мне важен тот, чьи тезисы каким то образом подтверждаются. А если человек просто пишет от фонаря...как в обсуждаемой цитате....то они мне не могут быть важны. Они ничем не подтверждаются вообще. Даже логикой хоть мало мальской.

Ну Назар , как первоклассник может увидеть истинность теоремы Пифагора ? Для него вообще нет никаких подтверждений и Ваша теорема Пифагора из области фантастики и вообще на кой фиг она первокласснику . Так?  :)
Зачем Вам каббала , когда у Вас есть уверенность в существовании Бога , как управителя над Вами ...А чем руководствуется управитель , Вам не интересно. Так ? И главное , все правы.

0

189

~Татьяна~ написал(а):

Вам не интересно. Так ?

Интересно, но я понимаю что таких деталей нам знать не дано. И все попытки осмыслить сие будут от фонаря. Правильно же? Или что, кто то летал на аудиенцию к Богу?

0

190

~Татьяна~ написал(а):

А уверенность в истинности механизма или
в праве указывать на какой-то механизм , это не самоутверждение?

Самоутверждение - в том, что в данном случае уверенность - это претензии на монополию истины.

0

191

~Татьяна~ написал(а):

Это как некоторые любят :
Иди по ссылке , которую я указал , но то , что ты там найдешь , меня не касается . ...
главное послать....(к ,  в, на ) механизм..

Ссылки любил использовать тов. Сталин

0

192

Админ написал(а):

Интересно, но я понимаю что таких деталей нам знать не дано. И все попытки осмыслить сие будут от фонаря. Правильно же? Или что, кто то летал на аудиенцию к Богу?

С чего это ? А Иов?
Главная учительная книга .
Хорошо жил , всё исполнял .
А потом сатана поднялся к Богу и вопросик задал :
Иов 1.9 и сказал: разве даром богобоязнен Иoв?
И разрушил его жизнь.
И не выдержал Иов и вскричал :
Иов.3.3.   погибни день, в который я родился,
и ночь, в которую сказано: зачался человек!

И советовался с друзьями , и наконец , обратился к Самому Богу :
Иов 30.20 Я взываю к Тебе, и Ты не внимаешь мне, —
стою, а Ты только смотришь на меня.
21
Ты сделался жестоким ко мне,
крепкою рукою враждуешь против меня.

И ответил ему Бог :
Иов. гл 38
.
3 .Препояшь ныне чресла твои, как муж:
Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4
где был ты, когда Я полагал основания земли?
Скажи, если знаешь....
Иов39.32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить?
Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33
И отвечал Иов Господу и сказал:
34
вот, я ничтожен;
что буду я отвечать Тебе?
Руку мою полагаю на уста мои.
35
Однажды я говорил, — теперь отвечать не буду,
даже дважды, но более не буду
.
И только тогда , когда Иов понял , что не может ответить на вопросы Бога , и осознал , что уже говорит с Ним , ему было возвращено то, что он потерял , на на более высоком уровне , уже осознанном им.
Иов 42.10  И возвратил Господь потерю Иова,
когда он помолился за друзей своих;
и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.

Вам Сам Бог дал возможность понять действия Бога ,
когда помог Вам создать этот форум .

0

193

~Татьяна~ написал(а):

Вам Сам Бог дал возможность понять действия Бога ,
когда помог Вам создать этот форум .

Вы искусственно приносите сущность, которая не очевидна в данном процессе... принцип бритвы Оккама: Не следует множить сущности без необходимости. Для объяснения создания форума достаточно человеческих факторов: знаний, усилий, желания, технических средств. «Бог помог» — это добавочная гипотеза, которая ничего не объясняет в механизме создания, но при этом навязывает определённое мировоззрение.

0

194

~Татьяна~ написал(а):

атэрэт есод – крайняя плоть

Проверь перевод.

0

195

~Татьяна~ написал(а):

А Иов?
Главная учительная книга .

Это явная редукция.

2Тим 3:16-17; 4:1: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:"

0

196

~Татьяна~ написал(а):

С чего это ? А Иов?
Главная учительная книга .
Хорошо жил , всё исполнял .
А потом сатана поднялся к Богу и вопросик задал :

Тут все дело снова упирается в веру. Если человек верит что Библию написал Бог, то - да. Я лично считаю что библию писали люди. Таким образом книга Иова религиозно-философское литературное произведение целью которого было осмыслить страдания праведников в мире. Грешники страдают за свои грехи. А за что под раздачу праведники попадают? И автор пытался осмыслить эти вопросы. На мой взгляд неудачно осмыслил. Предвзято, ибо в конечном итоге скатился к банальной теодицеи. По сути толком ничего не объяснив. Финал книги вообще зашквар. Речь Бога эта какая то насмешка над здравым смыслом. Одни вопросы и ни одного ответа.

В Библии есть утверждения, которые проверяются практикой и логикой. А есть чисто от фонаря тезисы которые требуют чтобы вы их приняли на веру. Я - не принимаю на веру. Библия ли это....Зоар ли...Меня это не колышет. Не проверяется практикой или логикой - до свидания. У меня такой подход.

0

197

~Татьяна~ написал(а):

Вам Сам Бог дал возможность понять действия Бога ,
когда помог Вам создать этот форум .

Чего? Тоже от фонаря?  :)

0

198

Админ написал(а):

Тут все дело снова упирается в веру. Если человек верит что Библию написал Бог, то - да. Я лично считаю что библию писали люди. Таким образом книга Иова религиозно-философское литературное произведение целью которого было осмыслить страдания праведников в мире. Грешники страдают за свои грехи. А за что под раздачу праведники попадают? И автор пытался осмыслить эти вопросы. На мой взгляд неудачно осмыслил. Предвзято, ибо в конечном итоге скатился к банальной теодицеи. По сути толком ничего не объяснив. Финал книги вообще зашквар. Речь Бога эта какая то насмешка над здравым смыслом. Одни вопросы и ни одного ответа.

В Библии есть утверждения, которые проверяются практикой и логикой. А есть чисто от фонаря тезисы которые требуют чтобы вы их приняли на веру. Я - не принимаю на веру. Библия ли это....Зоар ли...Меня это не колышет. Не проверяется практикой или логикой - до свидания. У меня такой подход.

Вы правы.
Буквальный смысл абсурден, а аллегорический допускает бесконечное количество толкований, что можно сравнить с натягиванием совы на глобус.

0

199

air написал(а):

Буквальный смысл абсурден,

Ну, не всегда абсурден. Например заповедь не кради. Украдешь - поймают и посадят. То есть этот библейский тезис проверяется практикой. То есть работает. То есть истина.

0

200

Админ написал(а):

Финал книги вообще зашквар. Речь Бога эта какая то насмешка над здравым смыслом. Одни вопросы и ни одного ответа.

В Библии есть утверждения, которые проверяются практикой и логикой. А есть чисто от фонаря тезисы которые требуют чтобы вы их приняли на веру. Я - не принимаю на веру. Библия ли это....Зоар ли...Меня это не колышет. Не проверяется практикой или логикой - до свидания. У меня такой подход.

:)
Ну не хотите учить язык аллегорический ,
Даже сказать нечего....Пусть Библия будет сказкой , набором абсурда ...
Или как?

0

201

Админ написал(а):

Ну, не всегда абсурден. Например заповедь не кради. Украдешь - поймают и посадят. То есть этот библейский тезис проверяется практикой. То есть работает. То есть истина.

Не проверяется. Чем больше украдёшь, тем больше шансов откупиться.

0

202

air написал(а):

Не проверяется. Чем больше украдёшь, тем больше шансов откупиться.

Сколько веревочки не виться а конец будет. Всё равно посодЮт. Нарвется на неподкупного и всё.

0

203

~Татьяна~ написал(а):

Ну не хотите учить язык аллегорический ,
Даже сказать нечего....Пусть Библия будет сказкой , набором абсурда ...
Или как?

Нет аллегорического языка. Есть аллегорические толкования. Их невозможно учить, потому что их бесчисленное множество. Разве только заучивать наизусть. Без вопроса почему.

0

204

~Татьяна~ написал(а):

Ну не хотите учить язык аллегорический ,
Даже сказать нечего....Пусть Библия будет сказкой , набором абсурда ...
Или как?

Ну не вся библия сказка. Есть и быль. Например то, что Бог сотворил всё. А как Он это сделал - сие для нас недоступно. И так же с другими библейскими тезисами - аналогично.

0

205

air написал(а):

Нет аллегорического языка. Есть аллегорические толкования. Их невозможно учить, потому что их бесчисленное множество. Разве только заучивать наизусть. Без вопроса почему.

Значит вы тоже как и я скатились в рационализм? А ведь недавно меня песочили за это. Песочили. Критиковали. На другом форуме.

0

206

Админ написал(а):

Сколько веревочки не виться а конец будет. Всё равно посодЮт. Нарвется на неподкупного и всё.

Любой неподкупный подкупается. Или просто устраняется за те же деньги.
Заповедь не воруй ориентирует не на эту жизнь, а на загробное воздаяние. Поэтому людям от мира сего на неё начхать. Они воруют и прекрасно устраиваются в этом мире.

0

207

Админ написал(а):

Значит вы тоже как и я скатились в рационализм? А ведь недавно меня песочили за это. Песочили. Критиковали. На другом форуме.

У меня метапозиция. Я никуда не могу скатиться, потому что не вступаю в эмоциональный контакт с тезисами.

0

208

air написал(а):

Нет аллегорического языка. Есть аллегорические толкования. Их невозможно учить, потому что их бесчисленное множество. Разве только заучивать наизусть. Без вопроса почему.

Да как нет-то ? А на каком языке Крылов свои басни писал? Где Вы видели чтобы лебедь , рак и щука воз тащили?

0

209

air написал(а):

Поэтому людям от мира сего на неё начхать. Они воруют и прекрасно устраиваются в этом мире.

Ну нет...не начхать. Воруют но боятся. Как один персонаж из известной книжки...краснел но воровал.

0

210

air написал(а):

У меня метапозиция. Я никуда не могу скатиться, потому что не вступаю в эмоциональный контакт с тезисами.

И давно?

0