Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Читаем Зоар . #2

Сообщений 421 страница 450 из 540

1

Ещё одна попытка.
Прошлая не удалась.Тогда тема встала . И я её удалила .
Здесь будет два источника
Сам Зоар , первый том
и  предисловие к Зоар.
Эти источники мы проходим в параллели , как две части урока  по воскресеньям ,
ну и для закрепления буду выносить какие-то вопросы на форум.
Зоар поднимает и решает несколько вопросов .О них говорится в предисловии :
Читаем Зоар .

Решает ли другое учение такие вопросы? Не встречала.
Но важно эти вопросы определить.
Можно ли на них ответить без духовного знания ?

Предыдущая часть темы: Читаем Зоар .

0

421

Эли написал(а):

Если бы Давид не согрешил, то не родился бы  Соломон и Иисус. Так что «пути господни неисповедимы».

И это даёт право трахать чужих жён. Странное у вас какое то учение... Подталкивает ко греху, оправдывает грех. Уму непостижимо. И Боженька странный... Человека хорошего замочили а он радуется. Ой как славно. Так и было задумано. Ну, нормально, чё... Гениально.

0

422

air написал(а):

Поддерживаю... материалистическое (буквальное) прочтение - этически более безопасное. Когда вы читаете «не убий» буквально, трудно оправдать убийство. Когда вы начинаете аллегоризировать («не убий» означает «не убивай в себе духовность» или «убивай врагов Божиих, потому что аллегорически они — зло»), открывается дорога к насилию. Вы возражаете против аллегорий как «издевательства над здравым смыслом». Я добавляю: они ещё и морально опасны.

Да , более безопасно делить мир только на белое или черное , но только это не даст развитие .
А когда прилетает свыше такой вот серенький удар , то такое черно-белое мышление не справляется .
Поэтому все четыре языка каббалы и учат видеть и различать оттенки серого, учат видеть многогранность мотивации  и осуществления намерений и целей .
Да , опасно . Психика не выдерживает . Побеждайте , Ацмуто в помощь.
Ваше эго в помощь , Люцифер в помощь.

Отредактировано ~Татьяна~ (2026-06-10 04:35:26)

0

423

Владимир написал(а):

И поклонялись бы христиане не Иисусу а, скажем, Абраму:

Абрам Христос.

А что? "Во-первых, это красиво..." ©

Ай да Райский! Ай молодец! Респект и уважуха.

Поклоняются тому образу, который возникает в сознании при встрече с Богом. А от того, как в человеческом  языке этот образ называется, мало что зависит... христиане поклоняются не имени, а реальности, которая стоит за именем.

0

424

air написал(а):

Ваша фраза «человек сам не создаёт желания» — это попытка уйти от ответственности. Если я не создаю желания, то и отвечать за них не должен. Но наука показывает, что желания можно культивировать, подавлять, переключать. Человек — активный участник формирования своих желаний, а не пассивный сосуд. Вы же предлагаете модель, где желания — это «вброс» свыше. Это удобная позиция для снятия вины,...

Вот видите , вы уже видите , что Эли слушает другую школу каббалы .
Есть между ними отличия .
По Лайтману Бог создал индивидуальное эго . А если оно индивидуально, то конечно, у него свои желания .
А Бог это эго потом доводит до ума - образовывает , до своего уровня . Через крест или лестницу ступеней учит это эго управлять собой , любить собою мир..

0

425

air написал(а):
Поддерживаю... материалистическое (буквальное) прочтение - этически более безопасное. Когда вы читаете «не убий» буквально, трудно оправдать убийство. Когда вы начинаете аллегоризировать («не убий» означает «не убивай в себе духовность» или «убивай врагов Божиих, потому что аллегорически они — зло»), открывается дорога к насилию. Вы возражаете против аллегорий как «издевательства над здравым смыслом». Я добавляю: они ещё и морально опасны.

~Татьяна~ написал(а):

Да , более безопасно делить мир только на белое или черное , но только это не даст развитие .
А когда прилетает свыше такой вот серенький удар , то такое черно-белое мышление не справляется .
Поэтому все четыре языка каббалы и учат видеть и различать оттенки серого, учат видеть многогранность мотивации  и осуществления намерений и целей .
Да , опасно . Психика не выдерживает . Побеждайте , Ацмуто в помощь.
Ваше эго в помощь , Люцифер в помощь.

Отредактировано ~Татьяна~ (Сегодня 04:35:26)

как именно Ацмуто или Люцифер помогают решить проблему оправдания насилия через аллегории?

0

426

~Татьяна~ написал(а):

Вот видите , вы уже видите , что Эли слушает другую школу каббалы .
Есть между ними отличия .
По Лайтману Бог создал индивидуальное эго . А если оно индивидуально, то конечно, у него свои желания .
А Бог это эго потом доводит до ума - образовывает , до своего уровня . Через крест или лестницу ступеней учит это эго управлять собой , любить собою мир..

Ну а чем будет отличаться практически человек, который скажет, что он сам себя доводит до ума и сам себе придумывает идеалы, которые и реализует на практике?... Человек, который «сам себя доводит до ума», может быть столь же нравственным, любящим и ответственным, как и каббалист, приписывающий свои успехи Богу. На практике их поведение может совпадать. Разница будет только в интерпретации (в объяснении), но не в содержании поступков... есть множество людей, которые не верят в каббалистического Бога (или вообще в Бога), но успешно работают над собой, ставят идеалы и реализуют их. Следовательно, Бог не необходим для объяснения этого процесса. Он может быть одной из психологических опор (для верующих), но не объективной причиной.... Вера в Бога может быть лично вам полезна, но не может быть предъявлена как объективное знание о механизмах самовоспитания.

0

427

air написал(а):

air написал(а):
Поддерживаю... материалистическое (буквальное) прочтение - этически более безопасное. Когда вы читаете «не убий» буквально, трудно оправдать убийство. Когда вы начинаете аллегоризировать («не убий» означает «не убивай в себе духовность» или «убивай врагов Божиих, потому что аллегорически они — зло»), открывается дорога к насилию. Вы возражаете против аллегорий как «издевательства над здравым смыслом». Я добавляю: они ещё и морально опасны.

как именно Ацмуто или Люцифер помогают решить проблему оправдания насилия через аллегории?

через взгляд другой стороны . каббала учит смотреть с разных сторон.

0

428

~Татьяна~ написал(а):

через взгляд другой стороны . каббала учит смотреть с разных сторон.

Это вряд ли.
Со всех сторон учит смотреть метапозиция, при которой каббела является лишь одним из многих анализируемых учений.Каббала — одна из многих герметических систем. Её «разные стороны» — это движение внутри замкнутого пространства, а не выход за его пределы. Метапозиция же позволяет выйти за пределы любой системы, не абсолютизируя ни одну из них.

Я не отрицаю, что внутри каббалы есть разные ракурсы. Но я утверждаю, что настоящая «разносторонность» — это способность взглянуть на саму каббалу как на один из многих объектов, сравнить её с другими учениями (христианством, буддизмом, наукой, философией), оценить её сильные и слабые стороны, принять или отвергнуть. Этого каббала не даёт, потому что для неё она сама — истина, а все остальные — либо заблуждение, либо неполное знание.

Каббала может учить смотреть на реальность с позиций разных сфирот или разных миров. Но она не учит смотреть на каббалу с позиции скептика, с позиции материалиста, с позиции мусульманина, с позиции учёного-атеиста. Эти «стороны» для каббалиста либо ложны, либо несущественны. Следовательно, каббала не даёт подлинной многоперспективности, а лишь варьирует в пределах своей парадигмы.

0

429

Каббала учит смотреть на мир с разных позиций внутри своей модели. Но она не учит смотреть на себя со стороны. Это делает её догматичной, несмотря на внутреннюю сложность. Метапозиция, напротив, по определению находится над любой частной системой, включая каббалу. Поэтому утверждение «каббала учит смотреть с разных сторон» верно лишь в очень ограниченном смысле. Если же речь идёт о подлинном плюрализме взглядов, то каббала здесь не учитель, а один из возможных объектов изучения.

0

430

air написал(а):

Ну а чем будет отличаться практически человек, который скажет,
что он сам себя доводит до ума и
сам себе придумывает идеалы,
которые и реализует на практике?...
Человек, который «сам себя доводит до ума»,
может быть столь же нравственным, любящим и ответственным, как и каббалист, приписывающий свои успехи Богу.

На практике их поведение может совпадать.
Разница будет только в интерпретации (в объяснении),
но не в содержании поступков...
есть множество людей, которые не верят в каббалистического Бога (или вообще в Бога),
но успешно работают над собой, ставят идеалы и реализуют их.
Следовательно, Бог не необходим для объяснения этого процесса.
Он может быть одной из психологических опор (для верующих),
но не объективной причиной....
Вера в Бога может быть лично вам полезна,
но не может быть предъявлена
как объективное знание о механизмах самовоспитания
.

Бог необходим для ответа на вопрос : А для чего я это делаю , в смысле , самообразовываюсь.
Он не нужен тому , у кого этот вопрос не встает.  :)

0

431

air написал(а):

Я не отрицаю, что внутри каббалы есть разные ракурсы.

Каббала может учить смотреть на реальность
с позиций разных сфирот или разных миров.
Но она не учит смотреть на каббалу с позиции скептика,
с позиции материалиста,
с позиции мусульманина,
с позиции учёного-атеиста.
Эти «стороны» для каббалиста либо ложны, либо несущественны.
Следовательно, каббала не даёт подлинной многоперспективности,
а лишь варьирует в пределах своей парадигмы.

Да.  :)

0

432

~Татьяна~ написал(а):

Бог необходим для ответа на вопрос : А для чего я это делаю , в смысле , самообразовываюсь.
Он не нужен тому , у кого этот вопрос не встает.

Этот вопрос вполне решается и без Бога.
Человек делает это для того, чтобы легче жить.... Это объясняется в рамках человеческой психологии и прагматики... Для объяснения мотивации самообразования не нужно вводить Бога. Достаточно естественных желаний: любопытство, стремление к комфорту, страх перед трудностями, желание одобрения, конкурентоспособность. Все эти мотивы изучаются психологией и нейробиологией без апелляции к сверхъестественному.

0

433

air написал(а):

Каббала учит смотреть на мир с разных позиций внутри своей модели. Но она не учит смотреть на себя со стороны.
Это делает её догматичной, несмотря на внутреннюю сложность.
Метапозиция, напротив, по определению находится над любой частной системой, включая каббалу.
Поэтому утверждение «каббала учит смотреть с разных сторон» верно лишь в очень ограниченном смысле.
Если же речь идёт о подлинном плюрализме взглядов, то каббала здесь не учитель, а один из возможных объектов изучения.

А учит ли смотреть на себя со стороны метапозиция ? Покажите этот взгляд . Что же она видит?

0

434

Каббала может учить смотреть на реальность
с позиций разных сфирот или разных миров.
Но она не учит смотреть на каббалу с позиции скептика,
с позиции материалиста,
с позиции мусульманина,
с позиции учёного-атеиста.
Эти «стороны» для каббалиста либо ложны, либо несущественны.

~Татьяна~ написал(а):

Да.

Ну так следовательно, каббала - это односторонняя замкнутая  герменевтика. И если человек хочет многосторонний подход, то каббала для него не пуп земли.... Если каббала не включает в себя другие точки зрения (кроме своей), а считает их ложными или несущественными, то она не является «учением, смотрящим с разных сторон». Она является односторонней (принимает только свою позицию) и замкнутой (не допускает внешней критики, не ищет синтеза с другими системами). Это не недостаток, если вы ищете веру, а не анализ. Но это недостаток, если вы претендуете на универсальность. Поэтому для человека, который ценит критическое мышление и открытость к разным мировоззрениям, каббала не может быть «пупом земли» — центром, вокруг которого всё вращается. Она может быть интересной, полезной, даже глубокой, но в рамках своего угла зрения, а не как универсальный ключ ко всему.

0

435

~Татьяна~ написал(а):

А учит ли смотреть на себя со стороны метапозиция ? Покажите этот взгляд . Что же она видит?

Это зависит от степени  глубины самоанализа.... Вы, вероятно, ждёте, что я опишу некое фиксированное содержание — то, что видит метапозиция, подобно тому, как каббала описывает, что видит «каббалист». Но метапозиция — это не состояние, а метод. Она не даёт готовой картины, а задаёт способ отношения к любой картине. Поэтому «взгляд метапозиции» разный у разных людей и в разное время. Он зависит от:
   · Что именно анализируется,
   · Какова подготовка анализирующего,
   · Какова цель анализа.

Метапозиция не даёт одного «взгляда». Её содержание зависит от глубины самоанализа того, кто её применяет. Но в любом случае она видит не мир через призму учения, а само учение как объект. Поэтому она не может быть описана так же конкретно, как каббалистическое «видение Малхут». Она — это скорее способ задавать вопросы, чем способ получать готовые ответы. Если Вам нужен готовый образ — каббала его даст, но в обмен на отказ от критического взгляда на саму каббалу. Если Вам нужна свобода смотреть на любую систему со стороны — выбирайте метапозицию, но будьте готовы к тому, что ответы не будут окончательными.

0

436

Глубина самоанализа определяет, насколько далеко метапозиция заходит. Поверхностный самоанализ: «Я заметил, что я каббалист, и я склонен интерпретировать всё через призму сфирот». Глубокий самоанализ: «Почему я стал каббалистом? Какие потребности моего эго удовлетворяет это учение? Как моя вера в каббалу влияет на моё отношение к другим людям? Мог ли я ошибаться?» Метапозиция поощряет такие вопросы, каббала — часто их пресекает.

0

437

Эли написал(а):

Да что вы говорите) А Бог решил по-другому

Это не аргумент, а форма веры.
В таком случае, и то, что я говорю - это тоже Бог решил... апелляция к Богу не решает спор, а превращает его в бессмысленное перебрасывание божественным авторитетом.

0

438

air написал(а):

следовательно, каббала - это односторонняя замкнутая  герменевтика.
И если человек хочет многосторонний подход,
то каббала для него не пуп земли....

:)
Каким образом один человек осуществит многосторонний подход?
Ведь он ограничен способностью своего интеллекта , своего воспитания , своих нравственных норм ?
Каббала рекомендует обучение в группе , где каждый для другого как сфира в одной десятке.

Если каббала не включает в себя другие точки зрения (кроме своей), а считает их ложными или несущественными, то она не является «учением, смотрящим с разных сторон».


каббала включает в себя разные точки зрения , объединенные одним учением.

Она является односторонней (принимает только свою позицию) и замкнутой (не допускает внешней критики, не ищет синтеза с другими системами). Это не недостаток, если вы ищете веру, а не анализ. Но это недостаток, если вы претендуете на универсальность. Поэтому для человека, который ценит критическое мышление и открытость к разным мировоззрениям, каббала не может быть «пупом земли» — центром, вокруг которого всё вращается. Она может быть интересной, полезной, даже глубокой, но в рамках своего угла зрения, а не как универсальный ключ ко всему.

Критикой других взглядов Вы тоже не достигнете универсального ключа ко всему .
У меня нет желания критиковать другие учения , мне надо подготовить понимание выбранного мною одного текста .  :)

0

439

air написал(а):

Это не аргумент, а форма веры.
В таком случае, и то, что я говорю - это тоже Бог решил... апелляция к Богу не решает спор, а превращает его в бессмысленное перебрасывание божественным авторитетом.

Это беспощадный аргумент, ибо он объективизирован фактической реальностью, в отличии от вашего)

0

440

Админ написал(а):

1. И это даёт право трахать чужих жён.
2. Странное у вас какое то учение... Подталкивает ко греху, оправдывает грех.
3. Уму непостижимо.
4. И Боженька странный... Человека хорошего замочили а он радуется. Ой как славно. Так и было задумано. Ну, нормально, чё... Гениально.

1. Нет, это грех
2. Нормальное для духовных людей. Наказывает за грех
3. Важно желание постигнуть, и постижение придёт
4. У Бога нет имени - странный.

Выше я писала аиру про три линии в каббале, вот это оттуда
- Откуда?
- Оттуда )

0

441

air написал(а):

Метапозиция...

Это позиция музыкального критика сравнительно с позицией Баха, Пинк Флойд, мастеров горлового пения и далее по списку, вплоть до Фили Киркорова.

0

442

Эли написал(а):

Это беспощадный аргумент, ибо он объективизирован фактической реальностью, в отличии от вашего)

Обрежьте вашу фактическую реальность бритвой Оккама.... Вы говорите: «Ураническая энергия делает революции». Это лишняя сущность, потому что революции объясняются социально-экономическими причинами.
   · Вы говорите: «Желания приходят от Бога». Это лишняя сущность, потому что желания объясняются психологией и нейробиологией.

То, что вы считаете «фактической реальностью», может быть:
   · интерпретацией (например, «Бог дал желание» — не факт, а теологическое суждение),
   · гипотезой (например, «ураническая энергия»),
   · верой (например, «докетизм»).
   Бритва Оккама требует отсекать всё, что не необходимо для объяснения. Если ваша «фактическая реальность» держится на недоказуемых допущениях, она не  фактична

0

443

Владимир написал(а):

Это позиция музыкального критика сравнительно с позицией Баха, Пинк Флойд, мастеров горлового пения и далее по списку, вплоть до Фили Киркорова.

Метапозиция - это бахофская полифония. Вы, видимо, не слушали ни ХТК, ни искусство фуги, исходя из того, что поставили Баха в один ряд с Киркоровым... Для человека, понимающего музыку, это кощунство. Бах — это глубина, сложность, духовность, интеллект. Киркоров — это попса, развлечение, примитив. Ваше неразличение говорит о том, что вы не понимаете ни Баха, ни метапозиции. Вы не слушали ХТК (где каждая прелюдия и фуга — это мир), вы не знакомы с Искусством фуги (где одна тема порождает бесконечное богатство). Поэтому ваша аналогия «критик vs творец» неудачна.

Метапозиция — это не пассивное наблюдение. Это активное конструирование рамочного пространства, в котором могут звучать разные голоса. Это требует не меньшего мастерства, чем игра на органе или сочинение фуги. Вы этого не видите, потому что вы — как человек, который слышит только одну мелодию (свою каббалистическую схему) и считает всё остальное шумом.

0

444

~Татьяна~ написал(а):

Критикой других взглядов Вы тоже не достигнете универсального ключа ко всему .
У меня нет желания критиковать другие учения , мне надо подготовить понимание выбранного мною одного текста

Вы не понимаете, что такое критическое отношение, вкладывая в слово критика только отрицательную коннотацию.

В философии и науке «критическое отношение» (от греч. kritike — искусство разбирать, судить) означает:
   · анализ,
   · различение,
   · оценку оснований,
   · проверку на непротиворечивость,
   · выявление сильных и слабых сторон.
   Это не обязательно «негатив». Это необходимое условие любого понимания. Даже изучая один текст, нужно критически относиться к своим предпосылкам, к переводу, к интерпретации. Без критики вы рискуете принять ошибку за истину, а свою проекцию — за смысл текста.

0

445

понимание одного текста невозможно без критики других. Вы хотите понять каббалу (Зоар). Но Зоар — это не изолированный текст. Он полемизирует с другими учениями (талмудическим иудаизмом, христианством, гностицизмом). Он использует их язык, переворачивая его. Если вы не будете критически сравнивать Зоар с тем, что он отрицает или переосмысляет, вы не поймёте его специфику. Критика других (как сравнение) необходима для понимания одного.

0

446

~Татьяна~ написал(а):

У меня нет желания критиковать другие учения , мне надо подготовить понимание выбранного мною одного текста

это означает, что вы отказываетесь от инструмента проверки. Вы хотите просто «принять» Зоар. Но тогда вы не сможете отличить в нём:
   · глубокое от поверхностного,
   · существенное от второстепенного,
   · истинное от ложного (с вашей точки зрения).
     Вы превращаетесь в пассивного потребителя, а не в мыслящего читателя.

0

447

Эли написал(а):
Админ написал(а):

И это даёт право трахать чужих жён.

Нет это грех.

Татьяна тут привела цитату из Талмуда что дескать тот кто обвиняет Давида тот ошибается. Но это не совсем так. Обвиняет в чем? В прелюбодеянии. Что дескать Давид невиновен в прелюбодеянии. Но Талмуд однозначно осуждает убийство Урии. Нет ни одного раввина, который бы это не осуждал. А все эти досужие рассуждения о проведении Божьем - если бы да кабы - как раз оправдывают грех. Если бы Давид не согрешил то Иисус бы не родился и т.п. Создается впечатление оправдания убийства Урии.

0

448

Владимир написал(а):

Это позиция музыкального критика сравнительно с позицией Баха, Пинк Флойд, мастеров горлового пения и далее по списку, вплоть до Фили Киркорова.

Можете сравнить мета-позицию со знанием нескольких языков. Это Вам ближе... Метапозиция — это «полилингвальность» в мире учений. Она позволяет читать каббалу, христианское богословие, материалистическую философию, буддизм и т.д., не застревая в одном.
· Ваша позиция (каббалиста, который считает своё учение единственно истинным) — это «одноязычие». Вы не можете переводить каббалистические концепты на язык, понятный некаббалисту, не теряя «истины». Вы не можете оценить каббалу со стороны, потому что у вас нет другой оптики.... каббала — один из многих “языков” реальности. Метапозиция позволяет говорить на всех, не сливаясь ни с одним. Это не критика, это полифония. Бах бы понял. А вы?

0

449

Эли написал(а):
Админ написал(а):

2. Странное у вас какое то учение... Подталкивает ко греху, оправдывает грех.

Нормальное для духовных людей. Наказывает за грех

А кто такие духовные люди? Если наказывает за грех, то надо признать грех Давида, без всяких - а если бы он не согрешил, то кто то бы там не родился....Грех есть грех. А проведение есть проведение. Бог все зло допускает, но это не означает, что зло оправдано. Так?

0

450

Админ написал(а):

Татьяна тут привела цитату из Талмуда что дескать тот кто обвиняет Давида тот ошибается. Но это не совсем так. Обвиняет в чем? В прелюбодеянии. Что дескать Давид невиновен в прелюбодеянии. Но Талмуд однозначно осуждает убийство Урии. Нет ни одного раввина, который бы это не осуждал. А все эти досужие рассуждения о проведении Божьем - если бы да кабы - как раз оправдывают грех. Если бы Давид не согрешил то Иисус бы не родился и т.п. Создается впечатление оправдания убийства Урии.

Речь вообще не обвинении, а о констатации факта...
С точки зрения буквы Закона Давид, безусловно, нарушил запрет на прелюбодеяние и совершил убийство. Писание это не скрывает. Пророк Нафан обличает его. Давид кается. Это однозначно.
· С точки зрения каббалистической аллегории (и некоторых талмудических высказываний) «Давид» и «Бат Шева» — это не просто исторические личности, а символы (сфирот, высшие миры). Их «союз» рассматривается как необходимое для исправления мироздания действие, которое не может быть оценено человеческими категориями «греха».
В системе, где Давид и Бат Шева — это сфироты, нет места обвинению, потому что нет морального субъекта в человеческом смысле. Это — слабость такой системы (она уходит от этики), но это не «оправдание», а именно «констатация» в рамках другой парадигмы.

0