Админ написал(а):
Может вам ник подрихтовать? The Blessed One Аir. Звучит?
а что, на админов весна тоже действует? )
Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к
Сообщений 1261 страница 1290 из 1367
Поделиться12612026-04-02 17:54:17
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5217
Поделиться12622026-04-02 17:55:52
air написал(а):
а что, на админов весна тоже действует? )
На админов только магнитные бури действуют и полнолуние.
Поделиться12632026-04-02 18:23:22
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
Почему всё? Естественно у меня есть чувства. Вы что, этого не чувствуете?
Я чувствую, как вы там сказали, живую силу, энергию 😋
Поделиться12642026-04-02 18:25:30
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
Вообще мне понравился ваш запал. Люблю когда люди пишут вдохновенно...
Вот, а говорите холодный реализм. Где то там зашевелилась русская душа 😁
Поделиться12652026-04-02 20:21:15
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
Ну, если православие без икон, мощей, святых угодников, то возможно. Но без всех этих атрибутов чем православие отличается от протестантизма? По моему, ничем. Вчера я об этом говорил, но все как то скромно промолчали. Так мне и не объяснили в чем отличие, если формы оставить за скобками?
А я тут послушала Кураева на досуге про протестантизм, и у него знаете какая мысль, что со всем что протестанты утверждают православные согласны. Различия только в том, что они отрицают. Но если все эти моменты рассматривать, то окажется что в самом учении никакого идолопоклонства нет и с этим спорить тяжело.
То что люди искажают и впадают в формализм, это да. Но люди искажают всё и везде.
Инстинкт у протестантов какой: человек склонен к формализму, может исказить - убираем. Православные наоборот - материю оставляем, освящаем.
И ещё он интересный задал вопрос. А Христос в Евангелии – это разве не образ? Это ведь не он сам. Образ, начертанный словами. Это принимается, а образ написанный кистью почему то отвергается.
Кстати, в римских катакомбах II–IV века есть фрески, изображения и библейские сцены. Так что и ранние христиане образов не чурались.
То что вы называете формой, которую можно и за скобки убрать, это все таки не просто лишнее и избыточное, а тоже способ выражения смысла, и именно евангельского. Я уж писала – соборность, упование на то что Бог будет всё во всем, иконы как богословие в образе, свечи, пение и ладан как обращение к чувствам. Про исповедь, причастие я уж и не говорю, понятно что и тут различия.
Кому этого не нужно, ритуалы и форма кажутся избыточными (в чем то наверное избыточны) – можно понять. Но хочется чтобы поняли и тех, кому это близко и не записывали в идолопоклонники и формалисты.
Можно друг у друга учиться. Более глубокое изучение Библии, сильное чувство общины у протестантов – это замечательно. В общем, если взять лучшее ото всех, собралась бы обратно единая Церковь 🙂
Но вообще, как опять же Кураев говорил, Святая Соборная и Апостольская Церковь в Символе веры – вот именно что предмет веры.
Я скорее склоняюсь к тому что эта Соборная церковь как раз не прямо соотносится с какой то физической церковью или конфессией, а является вот именно что телом Христовым, собранием тех, кто искренне верит как бы они себя не называли. Тут уж Богу виднее кто в ней состоит.
Поделиться12662026-04-02 22:40:12
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
Ну, когда то я возможно был таким - с русской тоской, переживаниями и т.п. Сейчас все таки наверное мне ближе западное мышление.
Хор Йельского университета поёт Выйду ночью в поле с конём. Видели? Молодцы, практически без акцента 🙂
Эх, а я все тоскую чтобы мир во всем мире 😋
Я выкладывала уже по моему ссылку
https://m.vk.com/video-210892290_456239451
Поделиться12672026-04-03 05:37:51
Irene83 написал(а):
Кому этого не нужно, ритуалы и форма кажутся избыточными (в чем то наверное избыточны) – можно понять. Но хочется чтобы поняли и тех, кому это близко и не записывали в идолопоклонники и формалисты.
Если вы не бегаете за чудотворными иконами в поисках чудес и не относитесь к ним как к живым, то к вам идолопоклонство не относится. Только возникает вопрос - тогда зачем они вам? Вам именно надо Богу перед каким то образом молиться? Мне это представляется просто как привычка. Вам так привычно.
И опять же я думаю не случайны ваши обращения к духовным восточным практикам, если провести параллели с тягой православных к обрядам, к каким то магическим движениям. Пример - крестное знамение. Православным нужно именно выполнить некий жест, движение совершить, которому придается некая магическая сила. Правильно ли это? Не случайно же вы мне писали что движения в китайской гимнастике влияет на духовное состояние. Но как оно влияет? Я вам предлагал попробовать самой, чтобы почувствовать энергетику. И православные обряды и жесты они как влияют на дух? Ведь им именно что придают магические свойства. Хорошо ли это?
Поделиться12682026-04-03 05:45:50
Irene83 написал(а):
А я тут послушала Кураева на досуге про протестантизм, и у него знаете какая мысль, что со всем что протестанты утверждают православные согласны. Различия только в том, что они отрицают. Но если все эти моменты рассматривать, то окажется что в самом учении никакого идолопоклонства нет и с этим спорить тяжело.
Так я вам о том же и говорю, что учения то одинаковы, если форму оставить за скобками. Например, я всегда пользовался комментарием Лопухина, который составлен православными. Там нет ни слова ни о иконах ни о святых угодниках и таким образом этот комментарий совершенно классический, христианский. И я как протестант ни вижу в нем даже малейшего намёка на православие в узком понимании этого термина. Поэтому я совершенно спокойно им пользовался. Но если бы Лопухин вставлял туда иконы, обряды, святых угодников, то я бы никогда этим комментарием не воспользовался.
Поделиться12692026-04-03 05:52:31
Irene83 написал(а):
То что люди искажают и впадают в формализм, это да. Но люди искажают всё и везде.
Инстинкт у протестантов какой: человек склонен к формализму, может исказить - убираем. Православные наоборот - материю оставляем, освящаем.
Я вам уже писал, что обряды, в особенности иконы и крестное знамения, располагают, подталкивают человека к формализму. Крестное знамение для многих заменило живую молитву. Разве не так? Перекрестился и вроде как к Богу обратился, помолился. Но на деле то это по сути формальность.
Поделиться12702026-04-03 10:36:25
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
Так я вам о том же и говорю, что учения то одинаковы, если форму оставить за скобками.
Зачем же тогда протестанты единство Церкви нарушили? Из за икон и угодников, которые честно сказать не в центре учения стоят. Никто кланяться им не заставляет.
Не от православия конечно откалывались, а от католичества. Ну так там еще меньше этого всего по моему
Отредактировано Irene83 (2026-04-03 10:37:52)
Поделиться12712026-04-03 10:46:11
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
Я вам уже писал, что обряды, в особенности иконы и крестное знамения, располагают, подталкивают человека к формализму. Крестное знамение для многих заменило живую молитву. Разве не так?
Не так. Чем крестное знамение не молитва?
Если есть внешняя форма, это не значит что содержания непременно нет.
На икону когда глядят о чем думают? Почему вы думаете что не к Богу обращаются, что не молятся?
А в иудаизме следование их сотням заповедей не располагают к формализму? За это и критикуют их христиане.
Я бы не боялась формализма в виде икон или знамений. Люди в любой конфессии могут счесть себя лучшими, избранными – вот в чем главная опасность.
Поделиться12722026-04-03 11:15:16
- ≛✯✯✯✯✯≛
- Сообщений: 5639
Irene83 написал(а):
счесть себя лучшими, избранными – вот в чем главная опасность.
А не возникает ощущения, что без этого опыта, не получится ЕДИНОГО состояния?
Опасность в другом, застрять в таком опыте сверх меры. Но тут подворачивается ... перевоплощение!
Поделиться12732026-04-03 11:18:33
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Александр2312 написал(а):
А не возникает ощущения, что без этого опыта, не получится ЕДИНОГО состояния?
Опасность в другом, застрять в таком опыте сверх меры. Но тут подворачивается ... перевоплощение!
А вы не думаете что вера в перевоплощение это просто попытка снять этот страх перед смертью и перед тем, что неверный выбор сделаешь?
А тут какая красота - да перевоплощайся сколько хочешь. Не получилось? Better luck next time 🍀
Поделиться12742026-04-03 11:41:58
- ≛✯✯✯✯✯≛
- Сообщений: 5639
Irene83 написал(а):
А вы не думаете что вера в перевоплощение это просто попытка снять этот страх перед смертью и перед тем, что неверный выбор сделаешь?
Касательно меня - я вообще не думаю. Мне ясно Писанное - выбор убит Каином и распят иудеями! Страх перед смертью преодолевается выживанием людей и жизнью человека. Доживание НЕЗАВИСИМО ни от рабства выживания , ни от пленения прелестями жизни. Описаний этого состояния много, например "поплёвывание в потолок", "сПОКОЙствие",...
Поделиться12752026-04-03 11:48:42
- ≛✯✯✯✯✯≛
- Сообщений: 5639
Беспокойство вносит тьма конкретики (мелочей), а вот ведение всего мироздания в ЕДИНстве, позволяет не отвлекаться на частности и не беспокоиться (не суетиться). При этом, надо понимать, естественно таем кто пока не имеет ЕДИНОГО ведения, что каждый имеет своё ведение (опыт постижения) мироздания и это не входит в противоречие с едиными принципами Бытия мироздания в целом.
Поделиться12762026-04-03 11:51:57
Александр2312 написал(а):
Касательно меня - я вообще не думаю.
Дядь Саш, оно и видно... То то вас понять никто не может. Может надо все таки думать?)
Поделиться12772026-04-03 11:59:08
- ≛✯✯✯✯✯≛
- Сообщений: 5639
Админ написал(а):
Может надо все таки думать?)
Понимаешь, кака штуковина, до ума (дума), есть принцип принятия решений "животом" нервной системы живого организма. Это до того примитивное явление, что во мне сразу вызывает оторопь.
А теперь прикинь ещё и с пониманием никчёмности мышления умом? Более совершенным принципом, но тоже отвергнутым эволюцией (Каин с иудаизмом тебе в помощь).
Опять же выбор, что ты мне предлагаешь, если он тебе актуален, мне тоже следовать не своим, а твоим Путём? Доколе?
Поделиться12782026-04-03 12:00:10
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Александр2312 написал(а):
Беспокойство вносит тьма конкретики (мелочей), а вот ведение всего мироздания в ЕДИНстве, позволяет не отвлекаться на частности и не беспокоиться (не суетиться). При этом, надо понимать, естественно таем кто пока не имеет ЕДИНОГО ведения, что каждый имеет своё ведение (опыт постижения) мироздания и это не входит в противоречие с едиными принципами Бытия мироздания в целом.
Да, только подумала что понимаю о чем вы, так вы сразу в туман 🙂
В общем вы как тибетский монах - достигли просветления и созерцаете единство всего пока мы тут в иллюзии разделения пребываем 😁
Отредактировано Irene83 (2026-04-03 12:00:20)
Поделиться12792026-04-03 12:00:28
- ≛✯✯✯✯✯≛
- Сообщений: 5639
До первой ямы? 
Поделиться12802026-04-03 12:20:36
Александр2312 написал(а):
Опять же выбор, что ты мне предлагаешь, если он тебе актуален, мне тоже следовать не своим, а твоим Путём? Доколе?
Да я ничего не предлагаю, кроме того, что уже предложил - думать. И не животом, а головой. Живот желает противного голове, вот какая штуковина то, понимаешь. А вы ему не поддавайтесь. Он влечёт вас к себе, но вы господствуйте над ним. )
Поделиться12812026-04-03 12:24:29
- ≛✯✯✯✯✯≛
- Сообщений: 5639
Админ написал(а):
Он влечёт вас к себе, но вы господствуйте над ним. )
Что за "господство", когда бежали из Египта? Не болтай ерундой!
Ты мне предлагаешь как реальный Израиль, ещё и на Египет позарится? Мало им благодати с Ираном и Палестиной!
Поделиться12822026-04-03 13:11:08
Александр2312 написал(а):
Что за "господство", когда бежали из Египта? Не болтай ерундой!
Ты мне предлагаешь как реальный Израиль, ещё и на Египет позарится? Мало им благодати с Ираном и Палестиной!
Вспоминается картина не помню какого художника - Опять двойка.)
Поделиться12832026-04-03 13:24:20
- ≛✯✯✯✯✯≛
- Сообщений: 5639
Админ написал(а):
Опять двойка.)
Важно, что это твоя оценка (суждение) "Не суди а рассуждай", это не тебе Учитель Иванов говорил, а мне. Евреям наставление судить делами, христианам - судить словами (ну и Логосом до кучи, типа логичнее).
Поделиться12842026-04-03 14:29:26
- ≛✯≛
- Сообщений: 1888
Irene83 написал(а):
Конечно бывают. Можно разучиться себя слышать, или голос совести подавить, или убедить себя в чем угодно.
Я не о том, что вы описали. Вы описали безумие и насилие, а я говорил о фундаментальных знаниях о мире, объективных и беспристрастных. К этим знаниям нужны добродетели. Умеренность, например, не позволит саалиться в безумие и насилие. Раньше было нормой рабство, а сейчас это уже не норма, а уголовщина. Так и с СССР, цель была заоблачная и абстрактная, Бога забыли. Вот и результат, хотя многие достижения СССР послужили на благо развития человечества.
На тоти даны людям близкие и друзья, чтобы не разучаться себя слышать и подавлять совесть, а находить истины и достигать гармонии с миром.
Поделиться12852026-04-03 14:37:19
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
Если вы не бегаете за чудотворными иконами в поисках чудес и не относитесь к ним как к живым, то к вам идолопоклонство не относится. Только возникает вопрос - тогда зачем они вам? Вам именно надо Богу перед каким то образом молиться? Мне это представляется просто как привычка. Вам так привычно.
Да, традиция. Может привычка. Икона – не основа веры для православных.
Я не бегаю за чудотворными иконами, но не рискну утверждать что все кто бегает в Бога не верят.
Протестанты считают что обряды - непременно вредно и уводит от Бога. Я считаю что обряды выражают духовную реальность и смыслы.
Админ написал(а):
И опять же я думаю не случайны ваши обращения к духовным восточным практикам, если провести параллели с тягой православных к обрядам, к каким то магическим движениям.
Да я не столько о восточных практиках, сколько вообще о движении. Тело и эмоции на разум и состояние человека влияют, я все о том же.
Восточные практики как пример религиозного мировоззрения где тело и дух стараются соединить и в гармонию привести.
Не православные тянутся к обрядам, а люди в принципе тянутся к обрядам. Дни рождения, дни победы, парады, свадьбы, Новый год.
Админ написал(а):
Пример - крестное знамение. Православным нужно именно выполнить некий жест, движение совершить, которому придается некая магическая сила. Правильно ли это?
И православные обряды и жесты они как влияют на дух? Ведь им именно что придают магические свойства. Хорошо ли это?
А что плохого? Крестное знамение - молитвенный жест, а не магический. Телесная молитва.
А обычная молитва словами - не ритуал, не магизм? Тоже ведь люди обращаются и рассчитывают на результат.
А крещение у протестантов не ритуал?
Тоже ритуал. Но да, пытаются ритуалы и действия свести к минимуму. Но остается разум, понимание текста. Из этого тоже можно сделать идол ещё как. На Аира вон поглядите 🙂
Мне кажется обряды и ритуалы появились потому что люди к ним и так склонны, так хоть эта энергия направлена в мирное русло. Как борьба с суевериями.
Поделиться12862026-04-04 09:53:20
Irene83 написал(а):
Да, традиция. Может привычка. Икона – не основа веры для православных.
Я не бегаю за чудотворными иконами, но не рискну утверждать что все кто бегает в Бога не верят.
Протестанты считают что обряды - непременно вредно и уводит от Бога. Я считаю что обряды выражают духовную реальность и смыслы.
К сожалению, практика не подтверждает ваше мнение, так как подавляющее большинство православных являются формалистами, формальными верующими. Они не знают ни учения своего, у них нет ни религиозного, ни тем более мистического опыта. По сути они духовно мертвы. Не возрождены свыше. Максимум - религиозны. Не отрицают Бога. Отсюда и иконы и прочая атрибутика, которая и заменяет собой живую, настоящую веру - поиск Бога, жизнь по заповедям, размышления о смыслах, молитвы и т.п. Ничего подобного у большинства так называемых православных не наблюдается. Крестики на шее, это - да, есть.
Поделиться12872026-04-04 10:08:01
Irene83 написал(а):
Да я не столько о восточных практиках, сколько вообще о движении. Тело и эмоции на разум и состояние человека влияют, я все о том же.
Восточные практики как пример религиозного мировоззрения где тело и дух стараются соединить и в гармонию привести.
Не православные тянутся к обрядам, а люди в принципе тянутся к обрядам. Дни рождения, дни победы, парады, свадьбы, Новый год.
Я бы все таки не приравнивал праздники к обрядам. Да, у протестантов тоже есть ритуалы определенные, но из них не делается культов. Это не повседневная практика. Поэтому у протестантов нет такого повального формализма. Там каждый старается из штанов выпрыгнуть, но показать свою духовность. Там все круты, у всех личные отношения с Богом. Может быть это другая крайность, которая тоже опасна - превозношение над неверующими. Самомнение высокое...что дескать я свят, а все неверующие недостойные грешники и т.п. Опасностей хватает в любой деноминации, где бы ты ни был. Это я согласен.
Поделиться12882026-04-04 10:35:53
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
К сожалению, практика не подтверждает ваше мнение, так как подавляющее большинство православных являются формалистами, формальными верующими. Они не знают ни учения своего, у них нет ни религиозного, ни тем более мистического опыта. По сути они духовно мертвы. Не возрождены свыше. Максимум - религиозны. Не отрицают Бога. Отсюда и иконы и прочая атрибутика, которая и заменяет собой живую, настоящую веру - поиск Бога, жизнь по заповедям, размышления о смыслах, молитвы и т.п. Ничего подобного у большинства так называемых православных не наблюдается. Крестики на шее, это - да, есть.
А знаете почему?
Формализм и обрядоверие конечно встречаются в православии (особенно в России, может частично это наследие советского режима). Но это связано не с самой традицией, а с тем, что православие - религия по умолчанию.
Большинство людей, называющих себя православными, просто выросли в этой среде, идентифицируют себя с ней, но глубоко не вникают.
А вот протестант в России это почти всегда человек, который сознательно выбрал веру. Поэтому среди них выше доля активных и осознанных верующих. Это не потому, что протестантизм по природе превосходит православие, а потому, что это осознанный выбор меньшинства.
Если сравнивать протестантов, которые как правило осознанно к вере пришли, и православных, которые пришли к вере осознанно – большой разницы не будет.
В странах где протестантизм основная религия большинство людей тоже чисто номинальные, культурные христиане. Не так чтоли?
Вы вот говорили что мало тех кто вообще в Бога не верит. Но это в России, с ее обрядоверием. А вот там как раз таки много.
В традиционно протестантских странах Северной Европы один из самых высоких уровней секуляризации в мире:
атеисты, агностики — 25–50%.
В Швеции ~29%, Нидерландах >50%, Великобритании ~37–40%, Эстонии ~44%). Секуляризация началась раньше и идёт быстрее.
Католические страны кстати как правило более религиозные. Польша - одна из самых религиозных, Италия. В России очень высокая идентификация с религией, пусть даже формальной православной.
И я не приписываю это все обрядам, после периода атеизма был осознанный подъем в религиозности, это тоже повлияло.
А что в протестантских странах повышенной религиозности нет, скорее обратное, это факт.
Отредактировано Irene83 (2026-04-04 11:00:09)
Поделиться12892026-04-04 10:38:44
- ≛✯≛
- Сообщений: 1597
Админ написал(а):
Там каждый старается из штанов выпрыгнуть, но показать свою духовность. Там все круты, у всех личные отношения с Богом. Может быть это другая крайность, которая тоже опасна - превозношение над неверующими. Самомнение высокое...что дескать я свят, а все неверующие недостойные грешники и т.п. Опасностей хватает в любой деноминации, где бы ты ни был. Это я согласен.
Вот и я о том же.
Не то что над неверующими, даже тех, кто свою веру иначе проявляет, записывают в неверующие 🙂
Поделиться12902026-04-04 12:21:34
Irene83 написал(а):
А что плохого? Крестное знамение - молитвенный жест, а не магический. Телесная молитва.
Плохо когда заменяют живое общение с Богом жестом. Проще перекреститься, чем напрягать голову, искать какие то слова, обращая их к Богу. Ну согласитесь крестное знамение как раз и развивает в человеке лень. Человек же ленив по природе. А тут есть отмазка - крестное знамение. Перекрестился и пошел. Без лишних напрягов. И так каждый день. Оп. И готово. Клёво. Мне нравится. Ну, то есть моему ленивому Я. )