Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религии мира. Межрелигиозный диалог. » Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к


Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к

Сообщений 1141 страница 1170 из 1233

1141

Админ написал(а):

Ну мои позиции вы же знаете - религиозный рационализм касательно различных религиозных учений + личный мистический опыт, который не имеет отношения к традиционным, догматическим религиозным учениям.

ну, если "рационализм" + ... (а это представляет собой современную западную эклектику), то рекомендую поглубже библеистикой заняться )

Меланхтон, например, протестантский комментатор, так советовал: любому богословскому анализу текста Библии должен предшествовать лингвистический ...
Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к

А. Меланхтон и принцип «Ad fontes»
Филипп Меланхтон (1497–1560) в своих «Loci Communes» (1521) — первом систематическом изложении лютеранской теологии — последовательно проводил принцип: богословие должно строиться на экзегезе, а экзегеза — на знании оригинальных языков. Его лекции по греческому и еврейскому в Виттенберге были направлены на то, чтобы освободить понимание Писания от схоластических наслоений и вернуться к буквальному смыслу, который один, по убеждению Меланхтона, является основанием для духовного толкования.

Б. Иероним Стридонский: параллель в древней Церкви
Задолго до Меланхтона блаженный Иероним (IV–V вв.) утверждал то же самое в рамках православной (до разделения) традиции. Он выучил еврейский язык, чтобы перевести Ветхий Завет «hebraica veritas» (с еврейской истины), и критиковал тех, кто строил богословие на неточных переводах или аллегориях без учета буквального смысла.

В. Апостол Павел и филология
Апостол Павел в своих посланиях нередко опирается на тонкости греческого перевода Септуагинты и на значение еврейских корней (например, толкование обетования Аврааму в Гал. 3:16 строится на единственном числе слова «семя»). Это показывает, что внимание к языку — не «рационалистическое искажение», а часть апостольского метода.

0

1142

air написал(а):

ну, если "рационализм" + ... (а это представляет собой современную западную эклектику), то рекомендую поглубже библеистикой заняться )

Меланхтон, например, протестантский комментатор, так советовал: любому богословскому анализу текста Библии должен предшествовать лингвистический ...

Вы наверное не совсем поняли, что я имел в виду... Дело в том, что я рассматриваю все религии как допущение Бога. Каждый народ представляет собой Бога по своему, отсюда и религии. А Бог это всё допускает в воспитательных целях, так как все религии учат добру. Под допускает я имею в виду посылает основателям религий откровения ( идеи). Но эти откровения в дальнейшем люди преобразуют в мифологизм, в догматику. Все религиозные учения - это крупицы истинной реальности и то в весьма искаженном свете.

0

1143

Я не буду с тобой спорить, старый софист. (с)  :D

прав ли Админ? 

Админ написал(а):

Ну вы найдите в комментарии Лопухина хоть одно слово о иконах или мощах. Не найдете.

Короткий ответ: Админ формально прав, но его аргумент логически несостоятелен и представляет собой риторическую уловку.

Давайте разберем, почему это так.

Свернутый текст

1. Формальная правота (почему Админ прав)
Действительно, в «Толковой Библии» под редакцией А. П. Лопухина вы не найдете развернутых трактатов о почитании икон или мощей. Комментарий Лопухина — это стих за стихом толкование библейского текста, а не систематическое изложение догматического богословия.

Если бы кто-то утверждал, что «Лопухин в своем комментарии учит о почитании икон», это было бы фактически неверно. В этом смысле Админ прав.

2. Логическая ошибка Админа (почему его аргумент несостоятелен)
Утверждение Админа построено как имплицитный силлогизм, который при развертывании обнаруживает свою некорректность:

Посылка 1: В комментарии Лопухина нет слов об иконах и мощах.
Посылка 2: (подразумевается) Если бы комментарий был православным, он должен был бы содержать слова об иконах и мощах.
Вывод: Следовательно, комментарий Лопухина — не православный.

Проблема: Вторая (подразумеваемая) посылка ложна.

А. Жанровая специфика
«Толковая Библия» Лопухина — это экзегетический (толковательный) труд, а не догматический. Ее задача — объяснить смысл библейского текста, а не излагать все учение Церкви. Ни один библейский комментарий в истории Церкви (ни Златоуста, ни Феофилакта, ни блаженного Августина) не содержит систематического учения об иконах и мощах, потому что:

Ветхий Завет запрещает изображения Бога (и эта тема комментируется в Исх. 20:4), но учение о христианском иконопочитании формируется в связи с Боговоплощением — это предмет догматического богословия, а не стих за стихом толкования Писания.

Мощи упоминаются в Библии (4 Цар. 13:21 — воскрешение мертвеца от костей Елисея), и Лопухин это комментирует. Но систематическое учение о почитании мощей сложилось в Церкви уже после формирования библейского канона.

Б. Логика «молчания»
Утверждение «текст не говорит об X, значит он противостоит X» или «значит он не принадлежит традиции, которая признает X» — это логическая ошибка (argumentum ex silentio — аргумент от умолчания).

По той же логике можно было бы сказать:

«В Евангелии от Марка нет слов о Рождестве Христа — значит, оно не православное».

«В посланиях Павла нет учения о Троице в сформулированном виде — значит, Павел не православный».

Очевидно, что это абсурд. Традиционность текста определяется не наличием в нем всех элементов позднейшей догматики, а непротиворечием ей.

3. Что на самом деле говорит Лопухин о темах, связанных с иконами и мощами
Хотя у Лопухина нет трактата «Об иконах», его комментарии по соответствующим местам Писания показывают его принадлежность к православной традиции:

А. О запрете изображений (Исх. 20:4):
Лопухин, комментируя вторую заповедь, специально различает запрет на изображение Бога (поскольку Он невидим) и допустимость изображений вообще. Он указывает, что этот запрет был снят с пришествием Христа, поскольку Бог стал видимым во плоти. Это классическое православное различение, которое лежит в основе догмата иконопочитания (VII Вселенский Собор).

Б. О мощах (4 Цар. 13:21):
Лопухин комментирует чудо воскрешения мертвеца от костей Елисея, не отвергая его и не «рационализируя» (как сделал бы протестантский либеральный комментатор), а принимая как свидетельство о благодати, почивающей на останках пророка. Это — библейское основание для почитания мощей.

4. Истинная причина отсутствия слов об иконах и мощах
Админ, возможно, ожидал, что «православный комментарий» должен в каждом томе содержать изложение всего вероучения. Но это требование противоречит природе экзегетического жанра.

Если бы Лопухин включил в свой комментарий развернутые трактаты об иконах и мощах, это был бы уже не комментарий, а догматическое богословие в форме комментария. Жанровая чистота труда Лопухина не делает его «неправославным» — напротив, его комментарии неизменно согласуются с православным вероучением там, где библейский текст касается соответствующих тем.

5. Итог
Аспект Оценка
Формальная правота Админа Да, Лопухин не пишет трактатов об иконах и мощах
Логическая состоятельность аргумента Нет, это argumentum ex silentio (умолчание не означает отрицания)
Соответствие действительности Нет, Лопухин комментирует библейские основания иконопочитания и почитания мощей там, где они встречаются в тексте
Жанровая корректность ожидания Нет, требовать от экзегетического комментария трактата по догматике — методологическая ошибка
Ваш возможный ответ Админу:

«Вы формально правы: Лопухин действительно не пишет трактатов об иконах и мощах, потому что это не жанр библейского комментария. Но там, где Писание касается этих тем (Исх. 20:4 в связи с Боговоплощением, 4 Цар. 13:21 о мощах), Лопухин комментирует их в согласии с православным вероучением. Умолчание о догматических темах, не имеющих прямого отношения к комментируемому тексту, не делает комментарий "неправославным" — иначе пришлось бы признать "неправославными" и толкования Златоуста, и катехизисы, в которых нет учения о кенозисе или об исхождении Святого Духа. Это логическая ошибка».

Вывод: Админ использовал риторический прием, который звучит убедительно на первый взгляд, но не выдерживает логического и жанрового анализа. Его утверждение — это попытка дискредитировать источник (Лопухина) через предъявление нерелевантного требования.

0

1144

air написал(а):

Короткий ответ: Админ формально прав, но его аргумент логически несостоятелен и представляет собой риторическую уловку.

Давайте разберем, почему это так.

Ну, так если убрать иконы, мощи и всякую подобную православную лабуду, то что останется от православия? Пшик.

0

1145

Админ написал(а):

Ну, так если убрать иконы, мощи и всякую подобную православную лабуду, то что останется от православия? Пшик.

аха, убирайте, убирайте...весна в самом разгаре

а я пока пойду на сапе похожу - у нас речка рядом, вода прибывает...уже вторая неделя пошла, как на воду вышел...прогулки по воде, т.с. )

0

1146

air написал(а):

аха, убирайте, убирайте...весна в самом разгаре

Если бы не иконы, мощи и весь подобный фетиш, то я может быть в православие перешел.

0

1147

Админ написал(а):

Если бы не иконы, мощи и весь подобный фетиш, то я может быть в православие перешел.

зачем православие? не надо этих жертв...прямо - в секту к Аиру Блаженному, он всё поймёт :D

https://ok.ru/video/356342434512?fromTime=1

0

1148

air написал(а):

а я пока пойду на сапе похожу - у нас речка рядом, вода прибывает...уже вторая неделя пошла, как на воду вышел...прогулки по воде, т.с. )

Смотрите не утоните там...а то без психоаналитика форум оставите на кого?

0

1149

air написал(а):

зачем православие? не надо этих жертв...прямо - в секту к Аиру Блаженному, он всё поймёт

Не, секты мне своей хватает. Эти жертвы для меня уже неподъемны. Для этого надо чтобы крыша улетела...далеко далеко. А я слишком разумен. Горе от ума, так сказать...горе.

0

1150

Админ написал(а):

Ну, так если убрать иконы, мощи и всякую подобную православную лабуду, то что останется от православия? Пшик.

Эээ, я попрошу. Протестантизм наверное останется?

И что значит иконы, мощи – в этом что основное различие? Это всего лишь следствие, внешнее проявление различий.
Чего вы на поверхность глядите, глядите на суть.
Различия между западной и восточной ветвью христианства не только обрядовые, есть различия в понимании греха и спасения.

Да, в православии больше акцент на материальном. Но это не идолопоклонство, а выражение того то спасается не только душа, а весь человек, включая тело. Отсюда таинства и обряды.
Иконы, ладан, свечи, пение в храме это не декор, а символ участия всего человека – всех чувств. Это следует из идеи что материя может быть освящена, в конечном итоге будет преображена. Отсюда и манера освящать все подряд – дома, машины, куличи. Это упование и ожидание того что Бог будет всё во всём.

А ещё говорите «я могу обсуждать с разных позиций». Да вы только со своей позиции и обсуждаете. Сильно не обольщайтесь относительно вашей многофункциональности 😋

Отредактировано Irene83 (Вчера 14:39:27)

0

1151

Irene83 написал(а):

А ещё говорите «я могу обсуждать с разных позиций». Да вы только со своей позиции и обсуждаете. Сильно не обольщайтесь относительно вашей многофункциональности 😋

Всё то вы про меня помните.... А вы мне предлагали что то обсуждать с православных позиций?

0

1152

Irene83 написал(а):

Да, в православии больше акцент на материальном. Но это не идолопоклонство, а выражение того то спасается не только душа, а весь человек, включая тело. Отсюда таинства и обряды.

Можно подумать в протестантизме спасается только душа. Вообще то и в протестантизме верят в воскресение именно тел.

Я поэтому вам и говорю, что уберите внешнюю форму из православия и оно ничем не будет отличаться от протестантизма. Учение то одно.

Irene83 написал(а):

Различия между западной и восточной ветвью христианства не только обрядовые, есть различия в понимании греха и спасения.

например?

0

1153

Админ написал(а):

Всё то вы про меня помните.... А вы мне предлагали что то обсуждать с православных позиций?

Вы повторяли не раз, как же забудешь.

Да это бесполезно. Это невозможно в принципе. Рано или поздно все упирается в то, во что вы сами верите: «О, а это мне фиолетово. А тут я не вникаю и мне это не интересно» 😁
Да все обсуждают исключительно исходя из своего мировоззрения, как иначе.

0

1154

Админ написал(а):

Я поэтому вам и говорю, что уберите внешнюю форму из православия и оно ничем не будет отличаться от протестантизма. Учение то одно.

Но внешняя форма иная. Почему? Внешнее это разве не проявление внутреннего?
О чем я и попыталась выше сказать. Значит акценты все таки разные, раз в протестантизме материя исключается, где то остается, а где то выражена сильнее всего

0

1155

Irene83 написал(а):

Но внешняя форма иная. Почему? Внешнее это разве не проявление внутреннего?
О чем я и попыталась выше сказать. Значит акценты все таки разные, раз в протестантизме материя исключается, где то остается, а где то выражена сильнее всего

Ну что значит материя исключается? Исключается иконопочитание и прочий фетиш. Я считаю что правильно исключается.

0

1156

Вообще раскол Церкви произошел в большей мере по политическим мотивам, нежели по догматическим.

0

1157

Irene83 написал(а):

Вы повторяли не раз, как же забудешь.

А почему бы и не забыть? )

Irene83 написал(а):

Да это бесполезно. Это невозможно в принципе. Рано или поздно все упирается в то, во что вы сами верите: «О, а это мне фиолетово. А тут я не вникаю и мне это не интересно» 😁
Да все обсуждают исключительно исходя из своего мировоззрения, как иначе.

Это понятно. Но я же могу с вами говорить с православных позиций не потому, что я разделяю чьи то взгляды, а потому что я знаю о них. Я же не буду говорить - а мне фиолетово... Фиолетово - это с моих позиций, а не с христианских. Другое дело что вам интересны именно мои позиции...потому что вы чувствуете в них живую силу, энергию...а не мертвую догму.

0

1158

Irene83 написал(а):

Но внешняя форма иная. Почему?

Люди склонны впадать в формализм. Им проще соблюдать формальности, нежели иметь живую, настоящую веру. Ну согласитесь проще найти икону в углу комнаты и перекреститься, чем искать живого Бога и верить. Вот отсюда и внешние формы. Надел золотой крест на шею и трава не расти. Где библия? Да вон она на полке пылится. Так же происходит? Где эти верующие в стопятидесятимилионной России? Я чё то их в упор не вижу. Вижу обычных, неверующих людей. У вас по другому? Вас верующие окружают?

0

1159

Админ написал(а):

А почему бы и не забыть? )

Постараюсь если надо.
Но вообще у меня память как у Дори чтоли из мультика? На 5 мин? Я всегда стараюсь с максимально возможным контекстом все рассматривать, не только вас.

Админ написал(а):

Это понятно. Но я же могу с вами говорить с православных позиций не потому, что я разделяю чьи то взгляды, а потому что я знаю о них. Я же не буду говорить - а мне фиолетово... Фиолетово - это с моих позиций, а не с христианских. Другое дело что вам интересны именно мои позиции...потому что вы чувствуете в них живую силу, энергию...а не мертвую догму.

Нет, потому что когда человек не своих позиций говорит он лжет по сути. А когда от себя - честен. Отсюда и энергия как вы изволили выразиться. Потому что ничего кроме истины не существует, так ведь?

И тогда уж не говорить с каких то позиций, а просто обсуждать что то.

0

1160

Irene83 написал(а):

Нет, потому что когда человек не своих позиций говорит он лжет по сути.

Весьма спорный тезис.

0

1161

Irene83 написал(а):

Потому что ничего кроме истины не существует, так ведь?

Нет никакой глобальной истины. Есть многие истины во многих сферах.  Вот это почему то вы не можете запомнить. И постоянно меня спрашиваете об этой мифической истине. )

Irene83 написал(а):

И тогда уж не говорить с каких то позиций, а просто обсуждать что то.

То есть обсуждать что то со своих позиций? Ну, это как вам будет угодно. Со своих так со своих.

Но если кто то захочет со мной обсуждать некие вопросы с христианских позиций то я могу, хотя со многим в христианстве я не согласен...или не верю в некие христианские постулаты. Ну не верю, что тут поделаешь? Но тем не менее я в христианском диапазоне.

0

1162

Админ написал(а):

Ну что значит материя исключается? Исключается иконопочитание и прочий фетиш. Я считаю что правильно исключается.

Ну как не исключается? Сидите там на лавках, на стены голые глядите.
Из богопочитания так скажем все материальное исключено практически.
Что в иконах плохого? Окно в преображенную реальность своего рода.
Аир вам писал тут что то по моему про обратную перспективу (линии сходятся не на горизонте, а перед иконой, на зрителе). Иконопись приглашает в духовный мир заглянуть.

Это не живопись, а богословие в образе.
Лица, тела специфическим образом написаны – не реалистично, не чувственно, а наоборот, с акцентом на духовное. Большие глаза, тонкие губы, высокий лоб, спокойствие - символизируют отсутствие страстей, мудрость, сдержанность, внимание к внутреннему, а не внешнему.

Отредактировано Irene83 (Вчера 15:47:11)

0

1163

Админ написал(а):

Весьма спорный тезис.

Хорошо, играет или притворяется

0

1164

Irene83 написал(а):

Ну как не исключается? Сидите там на лавках, на стены голые глядите.

А на картины надо в музеи глядеть. Всему своё место. Мне вот непонятно зачем в церковь тащить изобразительное искусство? Непонятно. Давайте статуи еще притащим будем на них глядеть. В церкви вообще то не по сторонам глядят а слушают.

0

1165

Irene83 написал(а):

Хорошо, играет или притворяется

Ну вы то в курсе что я в это не верю. Какое это будет притворство?

0

1166

Irene83 написал(а):

Это не живопись, а богословие в образе.
Лица, тела специфическим образом написаны – не реалистично, не чувственно, а наоборот, с акцентом на духовное. Большие глаза, тонкие губы, высокий лоб, спокойствие - символизируют отсутствие страстей, мудрость, сдержанность, внимание к внутреннему, а не внешнему.

Ну это искусство. Зачем это надо в церкви? В церкви библия и учение должно быть.  Поэтому протестантизм ближе по своим формам к синагоге, то есть к первоапостольской церкви. Они же евреями были.

0

1167

Irene83 написал(а):

Что в иконах плохого?

Иконы заменяют для подавляющего большинства живую веру. Люди впадают в формализм. В формализм и протестанты могут впадать, но внешняя форма - иконы, к формализму наиболее располагают. Поэтому люди и придумали символы - иконы, кресты, свечи. Форма заменила живую веру.

0

1168

Админ написал(а):

Люди склонны впадать в формализм. Им проще соблюдать формальности, нежели иметь живую, настоящую веру. Ну согласитесь проще найти икону в углу комнаты и перекреститься, чем искать живого Бога и верить. Вот отсюда и внешние формы. Надел золотой крест на шею и трава не расти. Где библия? Да вон она на полке пылится. Так же происходит? Где эти верующие в стопятидесятимилионной России? Я чё то их в упор не вижу. Вижу обычных, неверующих людей. У вас по другому? Вас верующие окружают?

А с чего вы взяли что Бог только в Библии? Это такой же формализм привязаться к тексту, буквам, трактовкам. Вон люди чего только не вычитывают, каких только символов не выискивают. Хочется спросить, они точно туда были вложены? Или это как на облака долго глядеть - и замки разглядишь и крокодилов.

Почему человек с крестом который в углу у иконы молится не к Богу по вашему обращается?

Меня кто окружает? Ну прям неверующих мало. Обычно верующие, но в храм ходят не часто. То есть верят, но не воцерковлены особо.
Ну сколько, говорят процентов 6-10 прям воцерковленных. И атеистов у нас в районе 10%. А процентов 60-80 идентифицируют себя как православные. Ну вот они и окружают.

А таких кого религиозные вопросы прям сильно интересуют, таких вообще мало, даже среди воцерковленных наверное 🙂

0

1169

Irene83 написал(а):

А с чего вы взяли что Бог только в Библии? Это такой же формализм привязаться к тексту, буквам, трактовкам.

Нет это не формализм. Это смыслы. Формализм - это креститься на икону три раза в день, без молитвенного состояния души. К чему иконы и крестное знамение и располагает. Нашел глазами икону перекрестился по привычке и всё ОК.

0

1170

Irene83 написал(а):

Почему человек с крестом который в углу у иконы молится не к Богу по вашему обращается?

Икона и крестное знамение наиболее располагают к формализму. Поэтому столько формальных православных. Их подавляющее большинство.

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религии мира. Межрелигиозный диалог. » Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к