Админ написал(а):
Да.
а не могли бы точнее указать, где Осипов употребляет слово "грубятина" по отношению к иудаизму?
Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к
Сообщений 61 страница 90 из 1233
Поделиться612026-03-18 19:24:33
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Поделиться622026-03-18 19:26:50
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Михалыч написал(а):
Я к этому пришёл и, как смог, изложил свои мысли.
Вы там не вполне выразили себя. Ваше истинное лицо проявляется здесь, в общении со мной. )
Поделиться632026-03-18 19:32:29
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Irene83 написал(а):
Вы с его подачей согласны?
вот текст по ссылке о т.н. "иудаизации христианства":
https://old.alexey-osipov.ru/books-and- … stianstva/
с какими тезисами Вы не согласились бы?
Поделиться642026-03-18 19:33:13
- ✯
- Сообщений: 1473
Админ написал(а):
Ну, представьте, вы верите в Иисуса как Мессию, а окажется, что это не так. Есть же разница?
Ну и что? Повод враждовать что ли?
И иудеи не жаловали христиан, и обратно.
Каждый видимо различие как угрозу идентичности воспринимает, а не просто как другое мнение.
Вот христианам бы как раз тут и проявить высшие качества, но не проявили. Им то за какую идентичность в этом вопросе держаться?
Поделиться652026-03-18 19:34:15
- Модератор
- Сообщений: 3954
air написал(а):
а не могли бы точнее указать, где Осипов употребляет слово "грубятина" по отношению к иудаизму?
Уточню, о 10 заповедях говорил как о грубятине.
Поделиться662026-03-18 19:35:43
- ✯
- Сообщений: 1473
air написал(а):
вот текст по ссылке о т.н. "иудаизации христианства":
https://old.alexey-osipov.ru/books-and- … stianstva/
с какими тезисами Вы не согласились бы?
Это не совсем тот текст.
Поделиться672026-03-18 19:38:33
- Модератор
- Сообщений: 3954
Irene83 написал(а):
Ну и что? Повод враждовать что ли?
И иудеи не жаловали христиан, и обратно.
Каждый видимо различие как угрозу идентичности воспринимает, а не просто как другое мнение.Вот христианам бы как раз тут и проявить высшие качества, но не проявили. Им то за какую идентичность в этом вопросе держаться?
Ну мы не про вражду же говорим, а про мировоззрение. Вы спрашивали какое значение имеет различие в понимании Мессий.
Поделиться682026-03-18 19:43:13
- ✯
- Сообщений: 1473
Админ написал(а):
Ну мы не про вражду же говорим, а про мировоззрение. Вы спрашивали какое значение имеет различие в понимании Мессий.
Да нет. Название: несовместимость двух подходов к миру.
Вот у меня при словах «подход к миру» никаких ассоциаций с мессиями не возникает. Не к спасению, не к будущему, а к миру.
Как будто это два противоположных лагеря.
А я вот наоборот почитала и больше сходств увидела. Ну заметила где он христианство переврал немного. Но вот и Осипов тоже им формализм вешает
Поделиться692026-03-18 19:46:19
- Модератор
- Сообщений: 3954
Irene83 написал(а):
Вот у меня при словах «подход к миру» никаких ассоциаций с мессиями не возникает.
Так я и спрашиваю, а какие у вас ассоциации?
Поделиться702026-03-18 19:50:53
- ✯
- Сообщений: 1473
air написал(а):
вот текст по ссылке о т.н. "иудаизации христианства":
https://old.alexey-osipov.ru/books-and- … stianstva/
с какими тезисами Вы не согласились бы?
Смотрите, это из аудио.
Осипов возражает против термина иудео-христианство в западной католической и протестантской богословской литературе.
Скорее всего он о Judeo-Christian values.
Считает это недопустимо. Ну а это как раз попытка две традиции не противопоставлять а на одну лавку посадить.
А разве это угрожает христианским ценностям?
Отредактировано Irene83 (2026-03-18 19:51:17)
Поделиться712026-03-18 19:51:28
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Irene83 написал(а):
Это не совсем тот текст.
да, там обрезано
тогда давайте так, вот по этим тезисам:
Иудаизация христианства — это термин, используемый в богословии (в частности, проф. А.И. Осиповым) для описания искажения христианского вероучения через подмену духовных целей земными, характерными для ветхозаветного сознания. Это явление описывается как возврат к приоритету внешних правил, законов, земного успеха и национального превосходства над внутренним преображением человека, проповедуемым Евангелием.
Основные аспекты иудаизации христианства (по А.И. Осипову):
Подмена ценностей: Смещение фокуса с любви, смирения и духовного совершенствования на внешнее соблюдение обрядов и поиск земного благополучия.
Искажение веры: Понимание христианства как новой формы ветхозаветной религии, что, по мнению критиков, противоречит сути учения Христа.
«Омирщение»: Проникновение духа материализма и мирских интересов в духовную сферу.
Исторический контекст: В ранней Церкви существовали группы (иудеохристиане), которые, приняв Христа, продолжали настаивать на соблюдении еврейского закона, что было преодолено в апостольское время, но иногда возвращается в виде разных ересей.
В православной апологетике иудаизация рассматривается как серьезное искажение, при котором вера превращается в средство для достижения земных целей, забывая о призыве к внутреннему изменению
Поделиться722026-03-18 19:52:54
- Модератор
- Сообщений: 3954
Irene83 написал(а):
А разве это угрожает христианским ценностям?
Угрожает, как они выражаются, впадением в законничество. Что противоречит якобы христианскому спасению по благодати.
Поделиться732026-03-18 19:56:00
- ✯
- Сообщений: 1473
Админ написал(а):
Так я и спрашиваю, а какие у вас ассоциации?
Ну как будто это два враждующих лагеря которые вообще стремятся к разному.
Ну а как если заповеди те же, Полонский вот говорил все у них то же самое и было. Идеал тот же – любовь ко всему миру.
Ну можно как то потолерантней? Одна группа товарищей сочла что пророчество выполнено, все перешло на другой уровень и в духовной мир, другая несогласна.
И вся разница.
Let’s agree to disagree 🙂
Поделиться742026-03-18 19:56:41
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Irene83 написал(а):
Осипов возражает против термина иудео-христианство в западной католической и протестантской богословской литературе.
при чём тут "иудео-христианство"? )
речь идёт об иудаизации (=обмирщении) христианства, а не об иудео-христианстве
Поделиться752026-03-18 19:58:46
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Irene83 написал(а):
Идеал тот же – любовь ко всему миру.
уточните уж, к какому миру, хотя бы в еврейской парадигме: к шалому или оляму?
Поделиться762026-03-18 19:59:22
- ✯
- Сообщений: 1473
Админ написал(а):
Угрожает, как они выражаются, впадением в законничество. Что противоречит якобы христианскому спасению по благодати.
Победа формы над содержанием вообще универсальный тренд, а не иудейский. Зачем к ним приравнивать? Вот в чем проблема.
Создает напряженность. На себя надо глядеть.
Judeo-Christian values просто термин, который отражает откуда они. Неверно ведь сказать только христианские если есть и общая база.
Поделиться772026-03-18 20:02:17
- ✯
- Сообщений: 1473
air написал(а):
при чём тут "иудео-христианство"? )
речь идёт об иудаизации (=обмирщении) христианства, а не об иудео-христианстве
Вы просили тезис с которым я не согласна.
Я не согласна что подобные термины проблема.
Осипов многое верно говорит, но в подаче наезд на иудаизм. Вот это лишнее.
Поделиться782026-03-18 20:05:27
- Модератор
- Сообщений: 3954
Irene83 написал(а):
Победа формы над содержанием вообще универсальный тренд, а не иудейский. Зачем к ним приравнивать? Вот в чем проблема.
Совершенно верно. Но я о другом говорил сейчас. А именно о том, что в христианстве спасаются по благодати, то есть не по заслугам, а в иудаизме важны заслуги. То есть добрые дела человека показатель спасающей веры. Показывают что вера действительно живая, а не мертвая, формальная.
Поделиться792026-03-18 20:05:49
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Irene83 написал(а):
Я не согласна что подобные термины проблема.
если Вы не согласны, что термины - проблема, тогда вопрос о термине "иудаизация христианства" снимается. )
смело употребляйте его, хотя, действительно, этот термин из числа т.н. "технических": он основан больше на духовных, нежели чем на номинальных реалиях.
Поделиться802026-03-18 20:05:58
- ✯
- Сообщений: 1473
air написал(а):
уточните уж, к какому миру, хотя бы в еврейской парадигме: к шалому или оляму?
Зачем так усложнять 🙂? Люди обычные к чему стремятся? К шалому или оляму?
Поделиться812026-03-18 20:07:28
- Модератор
- Сообщений: 3954
Irene83 написал(а):
Ну как будто это два враждующих лагеря которые вообще стремятся к разному.
Ну а как если заповеди те же, Полонский вот говорил все у них то же самое и было. Идеал тот же – любовь ко всему миру.
Ну можно как то потолерантней? Одна группа товарищей сочла что пророчество выполнено, все перешло на другой уровень и в духовной мир, другая несогласна.
И вся разница.
Let’s agree to disagree 🙂
А я вам и говорю, что враждуют они по поводу Иисуса. Для Иудеев Иисус не Мессия. Это наиглавнейшее расхождение.
При этом мораль и эсхатология одинакова.
Поделиться822026-03-18 20:07:47
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Irene83 написал(а):
Зачем так усложнять 🙂? Люди обычные к чему стремятся? К шалому или оляму?
"люди обычные" - это кто? ))
Поделиться832026-03-18 20:09:47
- ✯
- Сообщений: 1473
Админ написал(а):
Совершенно верно. Но я о другом говорил сейчас. А именно о том, что в христианстве спасаются по благодати, то есть не по заслугам, а в иудаизме важны заслуги. То есть добрые дела человека показатель спасающей веры. Показывают что вера действительно живая, а не мертвая, формальная.
А тут ситуация какая, в христианстве тоже не спасешься верой если не будешь к праведности стремиться. Иудеи (и вы видимо заодно) это не понимаете. Если у человека нет никакого стремления стать лучше и вера не проявляется в делах – он не верит. Какое спасение верой?
Различие не в сути, а в формулировке
Поделиться842026-03-18 20:12:44
- Модератор
- Сообщений: 3954
Irene83 написал(а):
А тут ситуация какая, в христианстве тоже не спасешься верой если не будешь к праведности стремиться. Иудеи (и вы видимо заодно) это не понимаете. Если у человека нет никакого стремления стать лучше и вера не проявляется в делах – он не верит. Какое спасение верой?
Различие не в сути, а в формулировке
Да я то как раз понимаю и постоянно христианам в это тыкаю носом. То есть если у вас спасение так же подразумевает дела, то что ж вы о своей благодати то трубите постоянно?
Поделиться852026-03-18 20:13:27
- ✯
- Сообщений: 1473
И ещё различие. Христиане говорят о поврежденной природе которую не исправить делами и что нет возможности восстановить связь с Богом никакими делами, хоть святым будь. Отсюда и спасение по благодати.
Это уже богословие.
Считать что это означает что христиане делают что хотят и верят что спасутся - упрощение.
Ну кто то может и считает так, но далеко не все.
Поделиться862026-03-18 20:15:15
- ✯
- Сообщений: 1473
Админ написал(а):
Да я то как раз понимаю и постоянно христианам в это тыкаю носом. То есть если у вас спасение так же подразумевает дела, то что ж вы о своей благодати то трубите постоянно?
Вот я написала как раз уже. Из нюансов богословия так получается. Картина христианская поширше, с метафизикой.
А вот иудеи вроде такие практичные, а видали что наворочали в каббале? Это же мистическое учение тоже. Христианскую мистику отмели, а себе свою придумали
Поделиться872026-03-18 20:16:27
- ✯✯✯✯✯
- Сообщений: 5005
Админ написал(а):
А я вам и говорю, что враждуют они по поводу Иисуса. Для Иудеев Иисус не Мессия. Это наиглавнейшее расхождение.
за этим расхождением стоят две противоположные позиции отношения практически ко всем основным вопросам духовной жизни
Поделиться882026-03-18 20:16:36
- Модератор
- Сообщений: 3954
Irene83 написал(а):
Вот я написала как раз уже. Из нюансов богословия так получается. Картина христианская поширше, с метафизикой.
А вот иудеи вроде такие практичные, а видали что наворочали в каббале? Это же мистическое учение тоже. Христианскую мистику отмели, а себе свою придумали
да причем тут Каббала? Ортодоксальные иудеи в основном ее не изучают.
Поделиться892026-03-18 20:18:47
- Модератор
- Сообщений: 3954
Irene83 написал(а):
Христиане говорят о поврежденной природе которую не исправить делами и что нет возможности восстановить связь с Богом никакими делами, хоть святым будь. Отсюда и спасение по благодати.
Это уже богословие.
Да вы ее ничем не исправите - ни делами, ни благодатью. Связь с Богом восстанавливается исключительно через Тшуву. То есть через покаяние.
Поделиться902026-03-18 20:19:16
- ✯
- Сообщений: 1473
air написал(а):
"люди обычные" - это кто? ))
Просто люди. Жители планеты Земля