Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религии мира. Межрелигиозный диалог. » Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к


Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к

Сообщений 661 страница 690 из 1235

661

Ilia Krohmal* написал(а):

Физические чувства - это самый ненадёжный инструмент познания Бога из всех что есть.

Разве не самый объективный ? Все одинаково чувствуют тепло, холод, сладко, горько …
В каждом мире свои законы, соответственно попавшие в тот или иной мир будут иметь одинаковые или очень похожие ощущения. В физическом мире всем присущи одинаковые физ чувства.

Ilia Krohmal* написал(а):

Значит никакого духовного роста не было, а лишь расширение: Писание - каббала - Ленский.
А как был в сфере физических чувств, так и остался.

Физические чувства - это основа, объективная база для духовного роста, разве нет?

0

662

Irene83 написал(а):

Ну почему так получается? Государство не из людей?
Грядущий мир будет, не сомневайтесь. Иначе вообще нет смысла ни в чем.

Видимо потому, что большинство - атеисты, или  чисто номинальные христиане. Многие не верят ни в какой будущий мир, живут здесь одним днём.

0

663

Из диспута Нахманида:
Пророк говорит о Мессии, что он будет царем Израиля, и что при этом он будет властвовать от моря до моря и от реки до концов земли (Псалмы 72:8). У Иисуса же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он сам был гоним врагами и скрывался от них. Позднее же он был пойман и не мог спасти сам себя — как же он избавит весь Израиль? Да и после его смерти не было у него какой‑либо власти. Ведь владычество Рима — не от него, потому что Римская империя властвовала над большей частью мира до Иисуса, зато после принятия его веры она потеряла много государств. Да и сейчас у ваших религиозных врагов, мусульман, больше власти и стран в подчинении, чем у вас.
К тому же пророк говорит, что «во дни Мессии Земля будет наполнена ведением (познанием) Бога, как воды наполняют море» (Исайя 11:9). И еще: «Не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня» (Иеремия 31:33). — г- И ничего подобного нет сейчас! И еще сказано: «И перекуют мечи свои на орала [плуги], и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут более учиться воевать» (Исайя 2:4). Но от дней Иисуса и поныне столько войн, и весь мир полон насилия и грабежа, а сами христиане проливают крови больше других народов! Как же можно говорить, что Мессия пришел, — ведь мы ясно видим, что мессианские времена еще не настали

А это пророчество о чем? Разве оно может быть о том, что осуществимо на земле?

0

664

Irene83 написал(а):

Из диспута Нахманида:
Пророк говорит о Мессии, что он будет царем Израиля, и что при этом он будет властвовать от моря до моря и от реки до концов земли (Псалмы 72:8). У Иисуса же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он сам был гоним врагами и скрывался от них. Позднее же он был пойман и не мог спасти сам себя — как же он избавит весь Израиль? Да и после его смерти не было у него какой‑либо власти. Ведь владычество Рима — не от него, потому что Римская империя властвовала над большей частью мира до Иисуса, зато после принятия его веры она потеряла много государств. Да и сейчас у ваших религиозных врагов, мусульман, больше власти и стран в подчинении, чем у вас.
К тому же пророк говорит, что «во дни Мессии Земля будет наполнена ведением (познанием) Бога, как воды наполняют море» (Исайя 11:9). И еще: «Не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня» (Иеремия 31:33). — г- И ничего подобного нет сейчас! И еще сказано: «И перекуют мечи свои на орала [плуги], и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут более учиться воевать» (Исайя 2:4). Но от дней Иисуса и поныне столько войн, и весь мир полон насилия и грабежа, а сами христиане проливают крови больше других народов! Как же можно говорить, что Мессия пришел, — ведь мы ясно видим, что мессианские времена еще не настали

А это пророчество о чем? Разве оно может быть о том, что осуществимо на земле?

Да нет, конечно.

Эти нахманиды сами толком ничего не знают. Пророчества всем известны, дело не в них, а в том как их трактовать. А здесь уже поле бурной фантазии. Почему я и пришел к религиозному рационализму. Потому что задолбали все со своими объяснениями. Полет фантазии уже достал.

Евреи ждут Мессию 3000 лет. Христиане - 2000 лет. Хм. Вообще вдумайтесь в эти цифры. И как родилась эта концепция в принципе у евреев? Почему это пророки начали писать о восстановлении могущества Израиля? Не потому ли, что стали теснимы врагами со всех сторон, слава Израиля времен Давида и Соломона рухнула. Не отсюда ли ноги растут? А если это ностальгия просто напросто? Аллегория. Ностальгия написанная в аллегоричной форме. А мы верим до сих пор.

0

665

Irene83 написал(а):

Ну почему так получается? Государство не из людей?
Грядущий мир будет, не сомневайтесь. Иначе вообще нет смысла ни в чем.

Люди все разные. Разных возрастов и на разному уровне развития. Я же говорил уже. Вы не читаете просто. Дядя Вася умный, а дядя Петя - дурак. И ничего с этим не поделать.

Угу. Смысла у нас может и не быть. Точнее смыслы наши здесь на земле, земные. Смыслы у Бога. А какие они у Него - неизвестно никому. Круг замкнулся. Фантазия рулит.

0

666

Админ написал(а):

Да нет, конечно.

Эти нахманиды сами толком ничего не знают. Пророчества всем известны, дело не в них, а в том как их трактовать. А здесь уже поле бурной фантазии. Почему я и пришел к религиозному рационализму. Потому что задолбали все со своими объяснениями. Полет фантазии уже достал.

Евреи ждут Мессию 3000 лет. Христиане - 2000 лет. Хм. Вообще вдумайтесь в эти цифры. И как родилась эта концепция в принципе у евреев? Почему это пророки начали писать о восстановлении могущества Израиля? Не потому ли, что стали теснимы врагами со всех сторон, слава Израиля времен Давида и Соломона рухнула. Не отсюда ли ноги растут? А если это ностальгия просто напросто? Аллегория. Ностальгия написанная в аллегоричной форме. А мы верим до сих пор.

А я не про это. Иудеи отвергают Иисуса как мессию почему? Потому что считают что пророчества о другом, и он их не выполнил. А о чем они? И можно вообще пророчество в точности понять?
Или это в любом случае направление, и христианская трактовка с переводом физического Израиля в духовный и победу над грехом в духовную реальность, мессианский век частично в сейчас, частично в будущее вполне рабочая?

А откуда мессианские идеи, это другой вопрос. И очень навязчивый, вам не кажется? Дело даже не в религии, эта тема ожидания спасения и чуда она и в литературе и в кино.
Ассоль, которая ждёт корабль с алыми парусами – в школе читаем и говорим: да, как это важно, так и надо.

Откуда это все если ждать нечего?
2000 лет, 3000 лет, а все равно ждут.

Отредактировано Irene83 (2026-03-21 14:46:42)

0

667

Irene83 написал(а):

А я не про это. Иудеи отвергают Иисуса как мессию почему? Потому что считают что пророчества о другом, и он их не выполнил. А о чем они? И можно вообще пророчество в точности понять?
Или это в любом случае направление, и христианская трактовка с переводом физического Израиля в духовный и победу над грехом в духовную реальность, мессианский век частично в сейчас, частично в будущее?

А откуда мессианские идеи, это другой вопрос. И очень навязчивый, вам не кажется? Дело даже не в религии, эта тема ожидания спасения и чуда она и в литературе и в кино.
Ассоль, которая ждёт корабль с алыми парусами – в школе читаем и говорим: да, как это важно, так и надо.

Откуда это все если ждать нечего?
2000 лет, 3000 лет, а все равно ждут.

Ну как не про это? Вы и про то и про это.

Я вам и говорю, что невозможно их понять. Это тоже самое что катрены Нострадамуса - всё зависит от полета фантазии. Подогнать можно к чему угодно.

Ну вот эти ожидания везде - и в кино, и в литературе, и в религии. Ожидания чего? Ожидание возвращения в Эдем. Но как оно осуществится - вот вопрос. Причем тут Мессия? На Руси тоже постоянно до сей поры верят в доброго царя-батюшку. Вот типа придет к власти добрый царь-батюшка и всё наладит. Не наладит.

Пророки писали не только о приходе Мессии. Они писали и о дне Господнем. А что это такое? А это, деточка, конец света - Армагеддон. И никакого вам Мессии.  Конец света и начало новой земли и нового неба. Это грядущий мир. 2-ой этап развития. Но данные и цели там будут уже другие. Я так вижу.

И кстати нахожу подтверждения своим идеям у некоторых раввинов, которые тоже считают Мессию - образом преображенного мира, а не личностной фигурой.

0

668

Админ написал(а):

Люди все разные. Разных возрастов и на разному уровне развития. Я же говорил уже. Вы не читаете просто. Дядя Вася умный, а дядя Петя - дурак. И ничего с этим не поделать.

Угу. Смысла у нас может и не быть. Точнее смыслы наши здесь на земле, земные. Смыслы у Бога. А какие они у Него - неизвестно никому. Круг замкнулся. Фантазия рулит.

Вы намекаете что в правительственных структурах дураков много? Если мораль там хуже чем на индивидуальном уровне? 😝😁

А насчёт смысла, эта ваша интерпретация что какие у Бога смыслы неизвестно предполагает что и Христос не тот, кем его христиане почитают, и вообще все пророки фантазеры.
Ну это тоже странный вариант. Столько дыма без огня?

0

669

Админ написал(а):

Ну как не про это? Вы и про то и про это.

Я вам и говорю, что невозможно их понять. Это тоже самое что катрены Нострадамуса - всё зависит от полета фантазии. Подогнать можно к чему угодно.

Ну вот эти ожидания везде - и в кино, и в литературе, и в религии. Ожидания чего? Ожидание возвращения в Эдем. Но как оно осуществится - вот вопрос. Причем тут Мессия? На Руси тоже постоянно до сей поры верят в доброго царя-батюшку. Вот типа придет к власти добрый царь-батюшка и всё наладит. Не наладит.

Пророки писали не только о приходе Мессии. Они писали и о дне Господнем. А что это такое? А это, деточка, конец света - Армагеддон. И никакого вам Мессии.  Конец света и начало новой земли и нового неба. Это грядущий мир. 2-ой этап развития. Но данные и цели там будут уже другие. Я так вижу.

И кстати нахожу подтверждения своим идеям у некоторых раввинов, которые тоже считают Мессию - образом преображенного мира, а не личностной фигурой.

А образом преображенного мира когда? Уже не здесь?

Ладно, никакого мессии. Христос - кто? С этими заповедями не от мира сего невыполнимыми?
Это вопрос риторический, вы уж сто раз отвечали кто🙂, но на мой взгляд это объяснение не подходит. Если все факты брать не по отдельности, а вместе, чудесное объяснение наиболее вероятное.

Христианство очень странное, но оно появилось как то. Вы этот вопрос не разбираете, говорите все равно. Но он как раз и меняет все картину.

Полонский вот пишет мол Павел захотел проповедовать язычникам. Вот оно ему было надо. По факту, пошёл проповедовать. Но если считать что Христос ему не являлся, с какой стати? Какая ему выгода была?

И ожидания в Эдем вернуться есть. У всех и всегда. Вряд ли это случайно. Искусство это как коллективное бессознательное, сон или память, тут уж как смотреть

Отредактировано Irene83 (2026-03-21 16:13:57)

0

670

Админ написал(а):

Это чё то неинтересно.

позиция "интересующегося" - это чисто светская душевная позиция

христианство основывается не на интересе и даже не на том, что нравится, а на любви

0

671

Irene83 написал(а):

Христос - кто? С этими заповедями не от мира сего невыполнимыми?

всё это выполнимо, но не человеком, а Богом

а для того, чтобы человеку исполнить, трудящимся и обременённым и предлагает Христом оставить человеческие потуги, придти к Нему и успокоиться - и тогда начнётся синергия, через которую все заповеди и исполняются

при синергии от человека - перманентное покаяние с исповеданием грехов, совершённых на всех уровнях развития греха, и покаянная молитва, которая подхватывается Духом и доносится до Бога, а от Бога, Который слышит ходатайственную молитву через Дух, - дарование человеку благодати Святого Духа (Параклета) для очищения.

поэтому Христос и говорит, что без Него ничего сделать не сможете (не в плане построения дома бытовых услуг или какой-нибудь благотворительной столовой для нищих, а в плане очищения души от страстей).

вот без этих дел и мертва вера - если не будет этой синергии, бесы так и останутся в душе

Христос - кто? В первую очередь, это воплощённый Бог.

для желающих - комментарий моего ответа дипсиком

Это сильный и богословски точный ответ. Я проанализирую его по тем же параметрам, что и ранее.

1. Общая оценка
Ответ корректен, богословски выверен и пастырски полезен. Вы даете четкое различение между:

невозможностью исполнения заповедей силами падшего человека,

возможностью исполнения через синергию (συνεργία) с Богом,

конкретным механизмом этой синергии (покаяние → исповедание → молитва → дарование благодати → очищение).

Это классическое святоотеческое учение, изложенное доступно и без искажений.

2. Поэлементный разбор
а) «всё это выполнимо, но не человеком, а Богом»
Точно. Это прямая отсылка к словам Христа: «человекам это невозможно, Богу же всё возможно» (Мф 19:26). Вы сразу задаете правильную перспективу: исполнение заповедей — не вопрос человеческого усилия как такового, а вопрос действия Божия в человеке.

б) «трудящимся и обременённым… предлагает Христос… придти к Нему и успокоиться»
Вы цитируете (имплицитно) Мф 11:28–30. Это важно, потому что вы показываете: заповеди не отменяются, но способ их исполнения — не фарисейское напряжение, а приход ко Христу. Это снимает возможное возражение Irene83 о «невыполнимости» заповедей.

в) «синергия» (συνεργία)
Термин введен точно. Это ключевое понятие православной аскетики:

1 Кор 3:9: «Божии мы соработники (συνεργοί)».

Синергия — не 50/50, а Бог действует всё во всём, но не без человека и не вместо человека. Человек приносит покаяние, Бог — благодать.

Вы не перегружаете объяснением, но даете достаточно, чтобы смысл был ясен.

г) Описание механизма синергии
Вы описываете последовательность:

«от человека — перманентное покаяние с исповеданием грехов… покаянная молитва, которая подхватывается Духом и доносится до Бога, а от Бога… дарование благодати Святого Духа (Параклета) для очищения»

Это соответствует святоотеческому учению, в частности:

Этапы развития греха (прилог → сочетание → сосложение → пленение → страсть) — у Иоанна Лествичника, Никиты Стифата и др.

Молитва, подхватываемая Духом — Рим 8:26: «Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными».

Дарование благодати для очищения — классическая аскетическая схема: покаяние → очищение → просвещение → обожение.

д) «без Него ничего не можете сделать» (Ин 15:5)
Вы правильно уточняете, что речь не о бытовых делах, а об очищении души от страстей. Это важное уточнение, потому что вне контекста стих может быть понят превратно.

е) «без этих дел и мертва вера»
Вы ссылаетесь на Иак 2:26 и связываете его с предыдущим: вера мертва без дел синергии — то есть без покаяния, без борьбы со страстями, без принятия благодати. Это корректно, потому что вы не вводите оправдание делами (в юридическом смысле), а показываете, что живая вера неизбежно проявляется в покаянном подвиге.

ж) «Христос — кто? В первую очередь, это воплощённый Бог»
Этот ответ на прямой вопрос Irene83 («Христос — кто?») дан в самом конце, но он — ключевой. Вы возвращаете фокус с заповедей на Личность Христа. Без правильной христологии вся дискуссия о заповедях теряет основание. Христос — не просто учитель нравственности, а Бог, пришедший исцелить естество.

3. Сильные стороны ответа
Аспект Оценка
Богословская точность Высокая. Синергия, покаяние, действие Духа — всё в рамках православного учения
Связь с Писанием Множество имплицитных цитат (Мф 11, Мф 19, Ин 15, Рим 8, Иак 2) создают плотный библейский фундамент
Святоотеческая традиция Описание этапов греха, механизма покаяния и дарования благодати — в русле аскетической литературы
Пастырская мудрость Вы не просто даете информацию, а показываете путь: что делать человеку, который чувствует невыполнимость заповедей
Форма Ответ структурирован, логичен, доступен. Не перегружен терминологией, но и не упрощен до потери смысла
4. Тонкие моменты (для возможного усиления)
а) Термин «перманентное покаяние»
Он корректен, но мог бы быть воспринят как «постоянное перечисление одних и тех же грехов» (что ведет к унынию). Святые отцы различают:

начальное покаяние — конкретное исповедание содеянных грехов,

совершенное покаяние — постоянное пребывание в смирении и хранение сердца.

Если бы вы захотели расширить, можно было бы добавить, что по мере очищения покаяние становится не столько перечислением, сколько состоянием сердечной сокрушенности и непрестанной молитвы.

б) Синергия и «дарование благодати для очищения»
Вы описали механизм, но не упомянули таинства, особенно Исповедь и Евхаристию. Для церковного сознания синергия не существует вне таинств. Учитывая, что Irene83, возможно, человек, сомневающийся или находящийся вне церковной ограды, упоминание о том, что это очищение подается через конкретные церковные таинства, могло бы быть полезным.

в) «без этих дел и мертва вера»
Здесь возможна некоторая двусмысленность: кто-то может понять это как «дела спасают». Вы этого не утверждаете, но если бы ответ был длиннее, стоило бы добавить: дела — не причина спасения, но свидетельство живой веры и условие сохранения благодати (ср. Еф 2:8–10).

Однако в контексте вашего ответа, где вы ясно сказали, что всё исполняет Бог, а человек приносит только покаяние, эта опасность минимальна.

5. Общий вывод
Ваш ответ корректен, богословски глубок и пастырски применим.

Он:

Дает прямой ответ на вопрос Irene83 («Христос — кто?»),

Разрешает ее затруднение о «невыполнимых заповедях»,

Вводит в святоотеческую парадигму синергии,

Указывает практический путь (покаяние, молитва, принятие благодати),

Не вторгается в личный опыт собеседника, оставаясь в поле учения.

Если бы я оценивал этот ответ в рамках церковного наставничества, я бы сказал: человек, который так отвечает, понимает суть православной аскетики и умеет донести ее до другого без искажений.

Итоговая оценка: верно, полно, богословски точно.

0

672

Админ написал(а):
Это чё то неинтересно.

позиция "интересующегося" - это чисто светская душевная позиция

христианство основывается не на интересе и даже не на том, что нравится, а на любви

I am interested in God / I like God  - это душевная парадигма

I love God - духовная

комментарий моего ответа дипсиком

Этот ответ интересен своей лаконичностью и четким различением. Давайте разберем его системно.

1. Контекст
Админ (на религиозно-философском форуме) комментирует некий контент (вероятно, богословский или духовный) словами: «Это чё то неинтересно». Вы отвечаете, проводя различие между:

«интересом» как светской, душевной категорией,

любовью как духовной категорией,

и показывая, что христианство строится на последней.

2. Общая оценка
Ответ корректен по существу, но страдает чрезмерной сжатостью, которая может привести к недопониманию. Различение душевного и духовного — верное, но в данной форме оно может выглядеть как:

противопоставление того, что на самом деле связано,

игнорирование того факта, что «интерес» может быть начальной стадией,

морализаторское осуждение без объяснения причин.

3. Поэлементный разбор
а) «позиция "интересующегося" — это чисто светская душевная позиция»
Это утверждение требует уточнения.

Что верно: В святоотеческой традиции «интерес» (любопытство, ζήτησις как самоцель) действительно отличается от веры и любви. Преподобный Исаак Сирин различает «знание от любопытства» и «знание от веры». Душевный человек (ψυχικός) ищет новизны, эмоций, информации — и это не есть духовная жизнь.

Что требует уточнения: Интерес может быть начальной ступенью. Человек сначала заинтересовывается Богом, а уже потом, через благодать, приходит к любви. Слово «интерес» (от лат. interesse — «быть между, участвовать») само по себе не является греховным. Проблема не в интересе как таковом, а в том, когда он остается единственным модусом отношения к Богу — когда человек вечно «интересуется», но не приходит к вере, покаянию и любви.

Ваша формулировка «чисто светская душевная позиция» — верна как указание на недостаточность интереса, но если ее прочитать как «интерес — это всегда плохо», она станет уязвимой.

б) «христианство основывается не на интересе и даже не на том, что нравится, а на любви»
Это верно. Христианство действительно имеет своим основанием не эмоциональное предпочтение («нравится/не нравится»), не интеллектуальное любопытство, а заповедь любви (Мф 22:37–40) и саму любовь Божию, излитую в сердца Духом Святым (Рим 5:5).

Вы здесь противопоставляете:

душевное: нравится / не нравится, интересно / неинтересно — критерий комфорта и эстетики.

духовное: любовь как онтологическая связь, жертвенность, послушание.

Это различение восходит к 1 Кор 2:14–15 и является фундаментальным.

в) «I am interested in God / I like God — это душевная парадигма. I love God — духовная»
Здесь вы переходите на английский, вероятно, чтобы показать различие на другом языковом материале. Это работает как риторический прием.

Однако здесь есть риск упрощения:

Интерес и любовь не исключают друг друга. Человек может и интересоваться Богом (в смысле искать, вопрошать, изучать), и любить Его. Псалмопевец говорит: «возжелал я заповедей Твоих; возлюбил их» (Пс 118:47–48) — но при этом он же говорит: «как люблю я закон Твой!» (Пс 118:97) — здесь и любовь, и желание, и интерес как устремленность.

Английское I am interested in не всегда означает легковесное любопытство. Можно сказать I am deeply interested in theology — и это будет означать не праздное любопытство, а серьезное влечение.

Более точное различение было бы:

Интерес как любопытство (ζήτησις ради знания) — душевно.

Интерес как взыскание Бога (ζήτησις ради обретения) — может быть началом духовной жизни (Мф 7:7: «ищите, и найдете»).

Любовь как исполнение — духовная цель.

4. Сильные стороны ответа
Аспект Оценка
Различение душевного и духовного Ключевое различение 1 Кор 2 применено верно
Отказ от душевных критериев Вы утверждаете, что христианство не оценивается по шкале «интересно/неинтересно» — это важная пастырская и апологетическая позиция
Лаконичность В условиях форумной полемики краткость может быть достоинством
Центрирование на любви Христианство действительно есть религия любви, а не вкусовщины
5. Слабые стороны и риски
Риск Пояснение
Чрезмерное упрощение Противопоставление «интерес — душевное, любовь — духовное» не учитывает, что интерес может быть этапом на пути к любви
Отсутствие объяснения Админ сказал «это неинтересно». Ваш ответ не объясняет, почему «интерес» не является критерием, а просто объявляет его «светским». Это может быть воспринято как отмахивание, а не как разъяснение
Риск морализаторства Фраза может быть прочитана как «ты — душевный, а я — духовный», что в сетевой полемике почти всегда работает против говорящего
Недостаточная связь с Писанием В отличие от вашего предыдущего развернутого ответа (о синергии), здесь нет библейской аргументации, что снижает убедительность
6. Как можно было бы усилить ответ (для справки)
Если бы вы хотели сохранить лаконичность, но добавить убедительности и избежать упрощения, можно было бы сказать примерно так:

Админ, вы оцениваете с позиции «интересно / неинтересно». Но христианство не строится на этом критерии. Интерес — категория душевная, она относится к сфере эмоций и любопытства. Христианство же знает иную меру: не «интересно ли мне», а «люблю ли я». Ибо Бог есть любовь, и заповедь о любви — основа. Интерес может быть началом пути, но он не есть его цель и не может быть судьей.

Или, если еще короче, но с библейской опорой:

«Интересно / неинтересно» — это душевный критерий (1 Кор 2:14). Христианство же знает один критерий: любовь. «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим» (Мф 22:37). Любовь может быть и не «интересной» в душевном смысле, но она — путь к жизни.

7. Общий вывод
Критерий Оценка
Богословская точность Различение верное, но упрощенное
Соответствие Писанию Основание верное, но отсутствуют ссылки
Святоотеческая традиция Различение душевного и духовного — в русле святых отцов
Пастырская мудрость Снижена из-за краткости, риска морализаторства и отсутствия объяснения
Форма Лаконичная, но слишком сжатая для сложной темы
Итог: Вы правы по существу, но форма ответа не раскрывает всей глубины вашей правоты. В отличие от вашего развернутого ответа о синергии, здесь вы ограничились тезисом без аргументации. В контексте форумной полемики с админом, который явно демонстрирует душевный подход («интересно / неинтересно»), более развернутый ответ с библейским обоснованием был бы убедительнее и пастырски полезнее.

Если хотите, я могу помочь сформулировать более развернутый вариант того же ответа, сохранив вашу интонацию, но добавив аргументацию и смягчив ригидность противопоставления.

0

673

Irene83 написал(а):

Вы намекаете что в правительственных структурах дураков много? Если мораль там хуже чем на индивидуальном уровне? 😝😁

Ну, я не говорю, что именно в правительстве,  их везде хватает. Все люди разные. Ну, такова реальность.

0

674

Irene83 написал(а):

А насчёт смысла, эта ваша интерпретация что какие у Бога смыслы неизвестно предполагает что и Христос не тот, кем его христиане почитают, и вообще все пророки фантазеры.
Ну это тоже странный вариант. Столько дыма без огня?

Почему без огня? Скорее всего эти люди реальные исторические персонажи, которых люди идеализировали, а Иисуса обожествили.

0

675

Админ, вы оцениваете с позиции «интересно / неинтересно». Но позвольте заметить: этот критерий — из другой системы координат.

Интерес — категория душевная (ψυχικός). Она связана с любопытством, эмоциональной вовлеченностью, интеллектуальной новизной. Это не плохо само по себе, но это недостаточно для встречи с Богом. Почему? Потому что душевный человек, по слову апостола, не принимает того, что от Духа Божия (1 Кор 2:14). Для него духовное всегда будет либо «неинтересным», либо, напротив, экзотически «интересным» — но и в том, и в другом случае он остается внешним наблюдателем.

Христианство же знает иную меру: не «интересно / неинтересно», не «нравится / не нравится», а любовь. Не потому, что любовь — это «более возвышенный интерес», а потому, что это иной способ бытия. Интерес смотрит на предмет, любовь соединяется с предметом. Интерес может быть начальной стадией — человек сначала заинтересовывается, начинает искать. Но если он остается только интересующимся, он так и не входит в отношение, о котором сказано: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим» (Мф 22:37).

Поэтому «интересно» — это не аргумент против и не аргумент за. Можно сказать интересно о чем угодно: о мифологии, о психологии, о политике. Но христианство — это не тема для «интересного досуга». Это жизнь, в которой человек призван не удовлетворять любопытство, а отвечать любовью на Любовь.

Так что да, вам может быть неинтересно — и это ровно ничего не говорит о предмете. Гораздо важнее другое: есть ли у вас желание пойти дальше интереса? Потому что Христос зовет не «интересующихся», а учеников.

0

676

Irene83 написал(а):

Христианство очень странное, но оно появилось как то. Вы этот вопрос не разбираете, говорите все равно. Но он как раз и меняет все картину.

Полонский вот пишет мол Павел захотел проповедовать язычникам. Вот оно ему было надо. По факту, пошёл проповедовать. Но если считать что Христос ему не являлся, с какой стати? Какая ему выгода была?

Так я и на этот вопрос вам отвечал. Другие люди не видели воскресшего Иисуса, а уверовали с чужих слов и пошли проповедовать. Обыкновенный фанатизм. Что тут вас удивляет? Фанатиков не видели ни разу?

0

677

Админ написал(а):

Скорее всего эти люди реальные исторические персонажи, которых люди идеализировали, а Иисуса обожествили.

это Вам Ваш "здравый смысл" нашептывает? ))

а как насчёт вот этого свидетельства?

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Jo 4:2-3 RST)

объясните с позиции Вашего "здравого смысла: что значит исповедовать Иисуса Христа, пришедшего во плоти и имеет ли это отношение к согласию с тезисом, что Иисус есть Бог ))

0

678

Irene83 написал(а):

? С этими заповедями не от мира сего невыполнимыми?

Они вполне выполним, если их правильно понимать. Ну что, до Иисуса не было такого понятия как смирение? Или что,  милости не было? Что до Иисуса никто не прощал злые дела других? До Иисуса никто не мог ответить на зло добром? Да таких примеров масса в истории. В той же Библии.

0

679

air написал(а):

это Вам Ваш "здравый смысл" нашептывает? ))

Нет, это чисто мои личные рассуждения. Если бы это был здравый смысл, вы бы у меня тут уже все уверовали. Безоговорочно.

0

680

Эли написал(а):

Разве не самый объективный ? Все одинаково чувствуют тепло, холод, сладко, горько …
В каждом мире свои законы, соответственно попавшие в тот или иной мир будут иметь одинаковые или очень похожие ощущения. В физическом мире всем присущи одинаковые физ чувства.

Физические чувства - это основа, объективная база для духовного роста, разве нет?

Бог не тёплый, ни горячий, ни холодный, ни сладкий.

Помню, как харизматы делились переживаниями: свежий ветерок прошёл по собранию - это Дух Святой пришёл.

0

681

air написал(а):

объясните с позиции Вашего "здравого смысла: что значит исповедовать Иисуса Христа, пришедшего во плоти и имеет ли это отношение к согласию с тезисом, что Иисус есть Бог ))

Нет никакого моего здравого смысла. Здравый смысл один для всех. А этими библейскими текстами можно вертеть как кому угодно. Например вам и чекатило может исповедовать Иисуса Господом. И что, через чекатилу ДС вещал бы? Мало ли кто чего наболтает?

0

682

Ilia Krohmal* написал(а):

Бог не тёплый, ни горячий, ни холодный, ни сладкий.

Помню, как харизматы делились переживаниями: свежий ветерок прошёл по собранию - это Дух Святой пришёл.

Я не писала, что Бог тёплый или сладкий)

Свежий ветерок - да, согласна. И это именно физическое ощущение.

0

683

Эли написал(а):

Физические чувства - это основа, объективная база для духовного роста, разве нет?

Нет. Бог познаётся разумом, а не чувствами.

Правильное положение чувств - как производное от смыслов и смысловых образов: узрел образ, образ породил физические чувства.

Если образ правильный, то он порождает компетентные чувства. Если образ ложный - то и чувства ложные.

Опять же пример.

Делилась одна христианка переживаниями: видела физического Иисуса Христа распятого в видении, и почувствовала его страдания, хотела ноги и руки и пальцы Его целовать со слезами.

Ну как тут вслед за ней не расплакаться, и не довериться этим искренним чувствам? Невозможно.

Но они ложные. Хотя по остроте переживаний вызывают абсолютное ощущение достоверности происходившего.

И вот на этом строится теология и богословие "религиозных переживаний" физического Иисуса Христа распятого - Иисуса Христа, которого в истории никогда не было.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-03-21 17:48:34)

0

684

Админ написал(а):

Если бы это был здравый смысл, вы бы у меня тут уже все уверовали.

в вере от слышания - только просветительская, но не спасительная благодать, Вы в курсе
от просвещения тезисами и бесы веруют

комментарий моего ответа

Ваш ответ содержит важное богословское различение, но форма, в которой он подан, требует уточнения. Разберем по пунктам.

1. Что вы сказали и что хотели сказать
Вы ответили Админу, который иронически заметил: «Если бы это был здравый смысл, вы бы у меня тут уже все уверовали».

Ваш тезис:

«в вере от слышания — только просветительская, но не спасительная благодать, Вы в курсе? от просвещения тезисами и бесы веруют»

Вы проводите различение между:

верой от слышания (как интеллектуальным согласием, fides historica или fides quae creditur),

спасительной верой (fides qua creditur), которая есть дар Божий и включает доверие, любовь, соединение со Христом.

Это различение богословски верное и важное.

2. Богословский анализ вашего тезиса
а) «Вера от слышания» — что это значит?
Вы ссылаетесь на Рим 10:17: «Вера от слышания, а слышание от слова Божия». Павел здесь говорит о том, что вера приходит через проповедь, но он не противопоставляет «веру от слышания» и «спасительную благодать». Напротив, он описывает именно путь спасения: проповедь → слышание → вера → призвание имени Господнего (Рим 10:13–14).

Однако ваше различение имеет основание в святоотеческой и схоластической традиции:

Термин Значение
Fides historica Вера в факты (что Бог существует, что Христос умер и воскрес) — ей обладают и бесы (Иак 2:19)
Fides miraculorum Вера, основанная на знамениях
Fides temporalis Временная вера, которая увядает (притча о сеятеле)
Fides salvifica Спасительная вера — живое доверие Христу, действующее любовью (Гал 5:6)
Вы правы: интеллектуальное согласие с тезисами само по себе не спасает. Бесы «веруют» в этом смысле — они знают, что Бог един, и трепещут (Иак 2:19), но это не спасительная вера.

б) «Просветительская, но не спасительная благодать»
Здесь нужно быть осторожным с терминологией. В православном богословии:

Просвещение (φωτισμός) — это часто синоним крещения и вхождения в Церковь. Спасительная благодать подается в таинствах.

Однако есть и предваряющая благодать (gratia praeveniens), которая действует через проповедь, подготавливая человека к принятию спасения.

Если вы хотите сказать, что простое слушание проповеди или чтение форума без личного обращения, покаяния и соединения со Христом не спасает — это верно. Но если ваша фраза будет понята как «благодать, действующая через проповедь, вообще не спасительна», это уже будет неаккуратно.

3. Форма ответа: проблема «намека»
Вы спросили, корректно ли вы намекаете Админу. Здесь и кроется основная сложность.

а) Что такое «намек» в дискуссии
Намек — это риторический прием, который:

позволяет говорящему сохранить дистанцию,

может быть воспринят как высокомерие («я знаю то, чего ты не знаешь»),

часто уводит от ясного свидетельства к игре в «понял/не понял».

В вашем ответе намек выражен в форме: «Вы в курсе?» и в отсылке к бесам («от просвещения тезисами и бесы веруют»).

б) Богословская корректность намека
Сама мысль — что бесы веруют и трепещут — библейская (Иак 2:19). Но в контексте полемики эта отсылка почти всегда воспринимается как:

«Ты находишься на уровне бесов, а не на уровне спасительной веры».

Даже если вы этого не имели в виду, именно так это будет прочитано. Админ, скорее всего, услышал не тонкое различение видов веры, а оскорбление («ты как бес»).

в) Пастырская проблема
В результате:

Ваше богословски верное различение было упаковано в форму, которая провоцирует отторжение.

Вместо того чтобы просветить Админа (показать разницу между интеллектуальным согласием и спасительной верой), вы, скорее всего, закрыли ему возможность услышать что-либо дальше.

Вы нарушили принцип, о котором сами говорили ранее: проверка аудитории и назидание. Здесь назидания не получилось, потому что форма оказалась барьером.

4. Как можно было бы сказать то же самое иначе
Если сохранить вашу интонацию (прямоту, опору на Писание), но сделать ответ более ясным и менее «намекающим»:

Админ, вы правы в том, что просто «здравый смысл» не приводит к вере. Но я бы уточнил: вера бывает разной. Иаков говорит, что бесы «веруют» — то есть соглашаются с тезисами, знают, что Бог един, но это их не спасает. Спасительная же вера — это не просто согласие умом, а доверие Христу, покаяние и соединение с Ним. Она дается Богом, а не рождается от остроты аргументов. Так что да, даже если бы я приводил самые убедительные тезисы, это еще не означало бы, что вы уверовали. И это не недостаток аргументации, а природа веры.

Или еще короче:

Различение важно: есть вера как согласие с тезисами — ею и бесы обладают (Иак 2:19). А есть спасительная вера — как дар Божий, доверие и соединение со Христом. Она не рождается от силы аргументов, а от действия Духа через слово. Так что если вы не уверовали, это не проблема «здравого смысла», а вопрос действия благодати.

5. Итоговая оценка вашего ответа
Критерий Оценка
Богословская точность Различение видов веры верное. Но формулировка «просветительская, но не спасительная благодать» может быть неверно понята, если не различать предваряющую благодать от благодати освящающей
Соответствие Писанию Отсылка к Иак 2:19 корректна по существу
Пастырская мудрость Низкая. Форма «намека», риторический вопрос «Вы в курсе?» и сравнение с бесами (даже имплицитное) провоцируют собеседника на защитную реакцию и закрывают возможность дальнейшего разговора
Ясность Недостаточная. Вместо развернутого объяснения различия между fides historica и fides salvifica вы дали сжатый намек, который легко истолковать как оскорбление
6. Вывод
Вы богословски правы, но пастырски проиграли.

Ваш ответ содержит верное различение, но форма его подачи:

нарушает принцип назидания (1 Кор 14:26),

использует «намек» вместо ясного свидетельства,

сравнивает собеседника (или его состояние) с бесами, что в полемике почти никогда не приводит к покаянию, а только к ожесточению.

Если ваша цель была — показать разницу между интеллектуальным согласием и спасительной верой, то эту цель можно было достигнуть без риторических приемов, которые воспринимаются как унижение. В дискуссии с людьми, находящимися вне церковной ограды, такое «намекание» обычно работает против истины, которую вы защищаете.

0

685

Ilia Krohmal* написал(а):

Нет. Бог познаётся разумом, а не чувствами.

Правильное положение чувств - как производное от смыслов и смысловых образов: узрел образ, образ породил физические чувства.

Если образ правильный, то он порождает компетентные чувства. Если образ ложный - то и чувства ложные.

Опять же пример.

Делилась одна христианка переживаниями: видела физического Иисуса Христа распятого в видении, и почувствовала его страдания, хотела ноги и руки и пальцы Его целовать со слезами.

Ну как тут вслед за ней не расплакаться, и не довериться этим искренним чувствам? Невозможно.

Но они ложные. Хотя по остроте переживаний вызывают абсолютное ощущение достоверности происходившего.

И вот на этом строится теология и богословие "религиозных переживаний" физического Иисуса Христа распятого - Иисуса Христа, которого в истории никогда не было.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 17:48:34)

не поняла…
Вы что не верите, что Христа распяли? И он взял все грехи мира на себя?

0

686

Эли написал(а):

не поняла…
Вы что не верите, что Христа распяли? И он взял все грехи мира на себя?

Наконец-то начинаете знакомится с теми кто на форуме.

Я не из язычников, которые вкладывают в Писание физический  - исторический - биологический - экономический - политический - то есть человеческий смысл.

В каббалу не вкладываете такие смыслы? Вот и в Писании их нет.

В Писании все имена - духовные, и чтобы понимать язык Писания, нужно много поработать и потрудиться, прежде чем преодолеешь языковую завесу.

А Иисуса Христа конечно распяли. Но речь не о двуногой биомассе

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-03-21 18:05:16)

0

687

Ilia Krohmal* написал(а):

Наконец-то начинаете знакомится с теми кто на форуме.

Я не из язычников, которые вкладывают в Писание физический  - исторический - биологический - экономический - политический - то есть человеческий смысл.

В каббалу не вкладываете такие смыслы? Вот и в Писании их нет.

В Писании все имена - духовные, и чтобы понимать язык Писания, нужно много поработать и потрудиться, прежде чем преодолеешь языковую завесу.

Кем было дано Писание?
Святым Духом через человека?)

0

688

Админ написал(а):

Нет никакого моего здравого смысла. Здравый смысл один для всех.

не, "здравый смысл" - это понятие субъективное

а Вас один "здравый смысл", у профессора Преображенского - другой, а у Попандопуло из Одессы - третий.

и критерия определения понятия "здравый смыл, который один для всех" нет, потому что любой критерий будет субъективен )

комментарий к моему ответу

Этот ответ показывает, что вы перешли из богословской плоскости в плоскость эпистемологическую и лингвистическую. Давайте разберем его.

1. Что вы сказали
Админ утверждает: «Здравый смысл один для всех». Вы отвечаете, что:

«Здравый смысл» — понятие субъективное.

У разных людей (профессор Преображенский, Попандопуло) он разный.

Нет объективного критерия для определения «здравого смысла», потому что любой критерий будет субъективен.

2. Анализ ответа
а) По существу — вы правы
Ваш аргумент корректно указывает на проблему понятия «здравый смысл» (κοινὴ ἔννοια, common sense). Это понятие:

Не имеет четкого определения.

Различается в зависимости от культуры, образования, жизненного опыта.

Не может служить объективным критерием истины, особенно в вопросах веры.

Вы показываете Админу, что апелляция к «здравому смыслу» как к чему-то самоочевидному и единому для всех — это риторический ход, не выдерживающий философской проверки.

б) Форма ответа — корректная
В отличие от предыдущего ответа (где был намек на бесов), здесь вы:

Не переходите на личности.

Используете конкретные, узнаваемые образы (Преображенский из «Собачьего сердца», Попандопуло — собирательный образ одесского колорита).

Указываете на логическую проблему: если нет объективного критерия для определения «здравого смысла», то само понятие не может быть основанием для аргументации.

Это сильный риторический ход.

3. Богословско-философский комментарий
а) О понятии «здравый смысл»
В христианской традиции есть понятие, близкое к «здравому смыслу», — это «чистый разум» или «естественный нравственный закон» (Рим 2:14–15), который Бог вложил в сердце каждого человека. Но:

Этот «закон» — не набор готовых суждений, а способность различать добро и зло.

Он поврежден грехом и не является достаточным для познания Бога в полноте (1 Кор 1:21).

Он не дает единых ответов на все вопросы — иначе не было бы споров между философами, юристами, политиками.

Вы правы: «здравый смысл» в бытовом понимании — это субъективная категория.

б) О критериях
Ваше замечание о том, что «любой критерий будет субъективен», — это указание на проблему регресса критериев. Это классическая эпистемологическая трудность: если мы пытаемся обосновать критерий, нам нужен критерий для критерия, и так до бесконечности.

Христианская традиция отвечает на это указанием на Откровение как на данный Богом критерий, который не требует внешнего обоснования, потому что он самодостоверен для веры. Но это уже другой уровень аргументации.

4. Связь с предыдущими обсуждениями
Ваш ответ Админу интересно соотносится с тем, что мы разбирали ранее:

Ранее Сейчас
Вы говорили о различении душевного и духовного Вы показываете, что апелляция к «здравому смыслу» — это душевный аргумент, который не может быть основанием для духовного суждения
Вы указывали, что «интерес» — душевная категория «Здравый смысл» — тоже душевная категория, не способная судить о духовном (1 Кор 2:14)
Вы говорили о необходимости проверки аудитории Здесь вы проверяете не аудиторию, а категориальный аппарат собеседника — это тоже форма различения
5. Слабые стороны ответа (для возможного усиления)
а) Отсутствие библейской аргументации
В отличие от ваших предыдущих ответов (о синергии, о различении духов), здесь вы не приводите библейского обоснования. Это делает ответ более «философским», чем «богословским». Если бы вы добавили, например:

«Апостол говорит: “Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием” (1 Кор 2:14). То, что кажется “здравым смыслом” для душевного человека, может быть безумием для духовного — и наоборот. Поэтому ссылка на “единый здравый смысл” здесь не работает»

— это связало бы вашу аргументацию с уже установленными вами же богословскими принципами.

б) Понятие «субъективности»
Вы говорите: «здравый смысл — понятие субъективное». Это верно в том смысле, что его содержание варьируется от человека к человеку. Но Админ мог бы возразить: «Я имею в виду не частные мнения, а объективную рациональность, данную всем людям от природы».

Ваш ответ не предвосхищает это возражение. Если бы вы добавили: «Даже если понимать здравый смысл как естественную способность рассуждения, она повреждена грехом и не дает единого содержания — иначе все люди мыслили бы одинаково» — это усилило бы позицию.

6. Итоговая оценка
Критерий Оценка
Логическая корректность Высокая. Вы указываете на внутреннюю проблему понятия «здравый смысл»
Богословская глубина Средняя. Ответ философский, а не богословский. Библейская аргументация отсутствует
Пастырская мудрость Выше, чем в предыдущем ответе. Вы не переходите на личности, не используете оскорбительных сравнений
Форма Корректная. Примеры с Преображенским и Попандопуло делают мысль наглядной
7. Общий вывод
Ответ корректен, но мог бы быть богословски глубже.

Вы успешно демонтируете апелляцию к «здравому смыслу» как к объективному критерию. Однако, учитывая контекст форума (религиозно-философский) и предыдущие обсуждения (где вы опирались на Писание), здесь стоило бы связать эту аргументацию с библейским различением душевного и духовного.

Если вы хотите усилить ответ, можно добавить краткую отсылку к 1 Кор 2:14–15, показав, что «здравый смысл» (как его понимает душевный человек) не является органом восприятия духовных истин. Тогда ваша аргументация станет не только философской, но и богословски укорененной.

0

689

Админ написал(а):

Почему без огня? Скорее всего эти люди реальные исторические персонажи, которых люди идеализировали, а Иисуса обожествили.

Без чудес?

0

690

Мне нравится вот такое объяснение:

Иисус

До того, как сотворить мир, hаШем создал 7 действенных сил, жизненно важных для функционирования мироздания:
1) Тора. 2) Тшува (раскаяние – возвращение к Творцу). 3) Ган Эдэн (рай). 4) Гэйhином (ад). 5) Кисэ hа-кавод (Трон Славы). 6) Бэйт hа-микдаш (вселенский Храм в Иерусалиме) и 7) имя Машиаха
То есть имя Машиаха было создано самим hаШемом еще до сотворения мира.

Имя Йешуа (Того, которого христиане зовут Иисус из Назарета) называют по-разному. Иисус – это руссификация греческого перевода его настоящего имени Йешуа. Древние греки не располагали в своей фонетической системе языка такими шипящими звуками, как ‘ш', а поэтому они заменили этот звук на ‘с'. Согласный звук 'й' они заменили на 2 сочетание согласного и гласного: 'йе’ (в русском языке это было заменено двумя ‘ии’). А в конце имени добавили своё традиционное ‘с'. Так получилось у них Йесус (или на русском - Иисус).
Отсюда и все народы стали называть его подобным образом, ибо Новый завет был написан на греческом языке, хотя все «свидетельства» о Йешуа были от евреев – Его учеников. А евреи называли Его Йеша. Но и это не правильно. Дело в том, что на святом языке в этом имени под буквой шин стоит некуда кубуц (огласовка): три снисходящие вправо точки, передающие звук ‘у’. Так вот, в период, когда Йешуа не раскрыт, или же кому Йешуа не раскрыт, тот именует Его Йеша. Почему? Так как этот гласный ‘у’ - не буква, а только некуда. Ведь значащими блоками (келим) - единицами святого языка, служат только согласные.

Так вот, здесь скрывается мистерия имени Йешуа. Пока Йешуа сокрыт, ‘видят’ Его имя без буквы ‘вав’, а только с некуда кубуц, с тремя точками. А потому они ‘читают’ Его имя как: Йеша. А когда Йешуа раскрывается человеку, то Его имя приобретает букву ‘вав’, передающую состояние зивуга с высшим светом и многое иное, о чём в другом месте.
Когда я говорю о Йешуа, то пишу Он или Его, потому что Йешуа – высший Кэтэр душ человеческих, а каждый кэтэр принадлежит обоим: и Творцу и творению, так как имеет в себе обе составляющие (ницуц боре и ницуц нивра – искру Творца и искру творения). И только в имени Йешуа как высшего Кэтэра я начинаю и слово Кэтэр с заглавной буквы, чтобы различить Его от любого частного, нижнего кэтэра.

Имя Йешуа означает на святом языке – освобождение: именно в этом святом имени заключена вся Его освободительная сила высшего Кэтэра, не имеющего – в отличие от всех остальных душ человечества – никакого авиюта творения.

2. Йешуа был прежде Моше
Почему никто не может прийти к свету иначе, чем через Йешуа, через высший Кэтэр?
Здесь на чертеже мы видим, что Йешуа – кэтэр. А Моше – даат, по средней линии, ибо свет снисходит всегда по средней линии, как мы знаем. Вот так: Йешуа – Моше – Шимон (бар Йохай) – Ицхак Лурия (АРИ), а последний по цепочке – это машиах (досл. ‘тот, кто вытягивает’ – вытягивает к освобождению). Всё это келим в средней линии, представляющие собой имя АВаЙ»А, где Йешуа – куцо шель йуд, кончик йуда. Через эти келим проводится свет к творению.
Когда наступил час прихода Высшего света ко всему человечеству, то он прежде всего поступил в кли Йешуа. Не может Высший свет прийти иначе, чем в самое тонкое кли – кли кэтэр по средней линии. И это свет нэфеш. Затем Высший свет поступает к кли Моше. То есть, свет нэфеш спускается в кли Моше, кли даат по средней линии, а в кли Йешуа приходит теперь свет руах.

Апостол Павел говорит о том, что Йешуа был прежде Моше, хотя он так и не смог толком объяснить этого. А теперь это весьма просто увидеть в сфирот, в 5-и келим. Ясно и просто. Но лишь после получения Торы, лишь начиная с Моше, пришёл Йешуа сюда на землю с раскрытием Учения о Царстве Небесном. То есть, говорим, что Йешуа был прежде Моше, но хронологически после Моше. Как это возможно?

Сфира кэтэр: что она собой представляет от имени АВаЙ”А? Букву йуд? Нет, только куцо шель йуд, кончик йуда. Таким образом Йешуа – это кончик йуда от имени АВаЙ”А. А Моше – это даат по средней линии. Вторая сфира из пяти сфирот (что это хохма в пяти сфирот). А по отношению ко всем 5 келим средней линии – это буква йуд имени АВаЙ”А. Везде и во всём есть имя АВаЙ”А. А Шимон бар Йохай – это первая буква ‘hэй’ имени АВаЙ”А. АРИ – буква ‘вав’ и Машиах – нижняя буква ‘hэй’ имени АВаЙ”А.
Йешуа – это кончик йуда. Если сила Йешуа в кончике буквы йуд, а сила Моше – это йуд, то как мы можем уже из этого видеть, что Йешуа прежде Моше.
Но кончик йуда ещё не буква. Это уже не свет, но и не кли получения. Оно по своей природе лишь кли отдачи.
Кэтэр состоит из 2 частей. Верхняя часть кэтэра связана с Высшим светом, с Творцом, ницуц боре, искра Творца. В Торе она называется тоhу. А в мире Ацилут – это Атик.
Так вот, в проявлении Йешуа этой высшей части, половины кэтэра, как он именовался? Сын Б-жий! То есть, обычными словами библии – это Сын Б-жий, указывающее на Его свойство верхней половины кэтэра – искры Творца. Это сияние искры Творца проявляет себя только в кли кэтэра и не в какой-либо другой сфире! А нижняя половина кэтэра называется ницуц нивра - искра творения в кэтэре. В мире Ацилут – это Арих Анпин. А в Торе – это боhу. И это второе имя, что находим в библии Нового завета – Сын человеческий!
И сейчас никто тебе причину этих двух предикатов Сын: Сын Б-жий и Сын человеческий не поведает: ни в России, ни в Америке, ни в Израиле - нигде.
Я отмечаю это только в том разрезе, что Лурианская Каббала была сокрыта от мира, а потому и не знали и не понимали. Спасение я нашёл в Лурианской Каббале, я нашёл абсолютное спасение в себе, по образу Йешуа. Конечно же, моё спасение только индивидуально. Йешуа мог принести спасение многим, собственно говоря, всему человечеству без исключения. Но источник спасения абсолютно один и тот же. У каждого человека есть эта сила в частном отношении.
Йешуа имел в себе оба этих аспекта: 1) Сын Б-жий – верхняя часть кэтэра, а потому Йешуа постоянно отделялся от толпы. Этим именем он стоял выше человека (с характерным ему наличием авиюта). 2) Сын человеческий - нижняя половина кэтэра, искра творения. Она необходима, ибо как же иначе творение получит Высший свет напрямую, минуя две половины высшего Кэтэра, демпирующего сияние Высшего света ради творений. Ибо иначе они Его просто не смогли бы выдержать.

Каждое кли кэтэр – это проявление силы кли Йешуа. Когда мы читаем, что Йешуа - ‘Сын Б-жий’, то это означает в Его отношении к Свету бесконечности во всевозможных Его одеяниях, в отношении к Его Отцу. Какое различие есть между Светом и Отцом? Эйн соф, Свет бесконечности (Э/С) – это существующее из существующего, существующее само по себе, то есть, когда мы говорим о Свете ‘в себе’ безотносительно к келим творения. А что тогда такое Отец? Отец – это одевание Э/С в высшем Кэтэре. Таким образом, когда Йешуа говорит о своём Отце в Небесах, то говорит об одеянии Света в верхней половине высшего Кэтэра.

3. Что принёс Йешуа в этот мир?
Что принёс Йешуа в этот мир? Учение о Царстве Небесном, о том, кто может войти в Царство небесное, малхут шамаим. Кто же ещё может знать, что такое Царство Небесное? Только высший Кэтэр и знает это! Небеса – означает то, что находится выше, вне келим. То, что мы здесь имеем ввиду - это всё келим: кэтэр-хохма-бина- З”А- малхут. А по средней линии это кэтэр-даат-тиферет-йесод-малхут. Келим 4-х стадий не могут относиться к Царству Небесному! Утоньшением авиюта можно прийти к кэтэру.

Царство Небесное, которое дал нам Йешуа – это не деяния апостолов, ибо деяния апостолов, например, добавлено первыми христианами (пусть даже еврейскими) и это принадлежит сугубо теологическим взглядам и т.п. Их частной христианской религии (= религиозного наследия христианских законоучителей).
Точно также, как и Учение Торы, которое дал народу Израиля Моше, духовники еврейского народа, раввины, применили к ИХ частной иудейской религии, включая всю систему своих религиозных знаний и правил. То есть, точно также, когда я говорю о Торе, то совершенно не имею ввиду всё созданное раввинами – иудейскую религию, а только чистое Учение Моше, данное ему Творцом, второе по счёту высшее Учение о духовном здании мироздания, данное одинаково всему человечеству. Тора – ничейная, а не еврейское наследие! Еврейская религия, традиция – только это достояние еврейского народа, его собственное наследие.

Таким образом, каждый кэтэр, когда мы поднимаемся в кэтэр, в первое, высшее, наитончайшее кли, не имеющее никакого авиюта – только через кли кэтэр можно войти в Царство Небесное и получить свет и спасение. А потому Йешуа говорит: “Никто не знает Отца, кроме Его Сына” (= кроме Йешуа, высшего Кэтэра). И “Никто не войдёт в Царство Небесное иначе, чем через меня” (через Йешуа, высший Кэтэр).
То есть, когда поднимаешься в своих келим до высшей половины своего кли кэтэр, то получаешь от кэтэра высшей ступени, а тот – от кэтэра высшей его ступени...и так до Йешуа - высшего Кэтэра душ мироздания, в котором и одет Отец. Так вот тогда получаешь через высший Кэтэр свечение от Отца, то есть одеяния Высшего света в высшем Кэтэре. А теперь понятно, что имеет ввиду Йешуа, говоря: “Я делаю только то, что вижу, что делает мой Небесный Отец ”. Йешуа сделал себя таким, чтобы стать высшим Кэтэром, абсолютно без авиюта, присущего всем нижестоящим келим творения, а он, Йешуа, только на отдачу, как и его Отец.

Какой свет привлёк Йешуа при своём первом пришествии? Только лишь свет нэфеш.
Это женский свет - сияние его можно только получить, но не передать. Только начиная со света руах, мужского света, можно свет передавать нижним ступеням.

Кэтэр – это не сам йуд. Йуд, кли хохма (а по средней линии – кли даат) - уже настоящее кли, пусть даже только стадии 1, но уже получающее свет руах, который может передать нижним. Духовное кли Йешуа душ всего человечества было, при его первом пришествии, только лишь кончиком йуда – это ещё не кли получения, а только кли отдачи. А потому прежде, чем Моше (= кли даат) получил и принёс Тору, невозможно было увидеть, ощутить, понять свет нэфеш Йешуа. Он уже был в мире, но мир его ещё не мог познать. Не мог быть получен прежде получения Торы! Ибо только в самой маленькой букве творения йуд, значащем кли, кли с авиютом творения, авиютом получения, мог проявить себя творению свет.
Начиная с этого кли началось и ощутимое творением формообразование. Йешуа проявил себя впервые творению через получение Торы кли даат Моше! А потому и хронологически видим, что Йешуа проявился творению после прихода Моше, ибо тогда уже пришло 2 света творению: нэфеш и руах. И только через получение света руах, можно было познать и свет нэфеш.

Ещё раз: сначала пришёл свет нэфеш через Йешуа, но никто в творении этого не заметил.
И только после того, как Моше сошёл с горы Синай с Торой – дал Тору народу Израиля, лишь тогда проявилась человечеству как Тора, второй свет, руах, руах акодэш, святой дух. А вместе с ним проявился и связанный с руах свет нэфеш. Теперь у нас есть двое келим: кли кэтэр и (по средней линии) кли даат (= как хохма в пяти сфирот КаХа”Б Ту”М) с двумя соответствующими светами: нэфеш и руах. При получении Торы свет нэфеш спускается в кли даат, а в кли Йешуа поступает уже свет руах. А поэтому, проявление Йешуа наступает после Моше.

И ещё одно указание на это дано в самой Торе.
Указание на то, что Учение Йешуа спустилось в этот мир до Учения Торы, то есть предваряет получение Торы на горе Синай.
Как была получена Тора? Сначала Моше поднялся на гору и спустился вниз с...Первыми скрижалиями завета.
И что же случилось с этими Первыми скрижалиями? Моше разбил их вдребезги ибо народ не был достоин их получения! А затем он снова поднялся к Творцу, чтобы принять Вторые скрижалии завета. То есть, Учение о Царстве Небесном и есть те Первые скрижалии завета, которые Моше до получения Торы спустил в этот мир.

Всё, что он рассказал нам о том, как войти в Царство Небесное – было включено в Первых скрижалиях завета. Но Моше их разбил, что означает, что это Учение о Царстве Небесном, данное в кли высшего Кэтэра, должно было проявится значительно позднее получения Торы. В самой Торе мы находим много тайн об Учении о Царстве Небесном на уровне его проявления в даат. Человечество должно было ещё созреть духовно к тому, чтобы получить Учение о Царстве Небесном.
То есть, за фазой, когда Моше спустил Тору через кли даат с приходом света руах, пришла пора спуска Учения тайной Торы – Зоара через Шимона бар Йохая, тиферет с привлечением света нэшама.
В Зоаре мы находим много тайн об Учении о Царстве Небесном на уровне его проявления в тиферет. Ибо желанием Творца не было только привлечение света в кли кэтэр. Каков план творения? Чтобы свет спустился совсем вниз, в кли малхут – ведь только малхут завершённое творение.

4. Я первый – я последний
Кли кэтэр в нас – это всегда сила Йешуа, не имеющая авиюта, всегда сила Царства Небесного. Кли даат в каждом из нас – это всегда сила Моше и Открытой Торы. Тиферет – всегда сила Шим’она и тайной Торы. Йесод – сила АРИ, Древа жизни. Малхут – сила машиаха - там будет ощущаться полное освобождение и залы Гмар тикуна.
Так вот, ישוע Йешуа – это имя кэтэра и имеет гематрию (числовое значение) 386. Прибавим к ним 4 буквы его имени, получим число 390. Почему требуется прибавить эти 4 буквы? У кэтэра, имеющего две половины, подсчитываются и 4 буквы, отражающие высшую половину кэтэра. Так же, как мы это делаем, когда рассматриваем АВа”А пашут, простая АВа”А – считаем только четыре буквы. А нижняя половина кэтэра – это как бы включение нижних 9-ти сфирот в кэтэре. (Вспомни, что говорится об Избавителе, что он ‘возложил на себя все грехи человечества’, хотя сам ни разу и не согрешил).
Так вот здесь, в 9-ти нижних, мы подсчитываем гематрию, составляющую 386. А вместе получается 390. Это сила имени Йешуа. На святом языке это Ша”Ц (шин-цади) неурин, 390 сияний, как говорит Зоар. Теперь перейдём к следующей ступени - даат. Это имя משה Моше. Не думай, не ассоциируй это имя с человеком Моше. Этому человеку была дана сила Моше вверху, но мы всегда говорим о силах, а не физических лицах!
Так вот, имя משה Моше. Смотри внимательно. Нет ничего в нижнем, чего бы ни было в высшем. Таким образом, все буквы, что от Моше до Машиаха должно с необходимостью присутствовать в имени Йешуа, являющегося кэтэром. То есть, все 4 имени, что ниже имени Йешуа, должны быть найдены в кэтэре, имени Йешуа. Без Йешуа не было бы и Моше. Без Йешуа и Моше не было бы и Шим’она бар Йохая. А без Йешуа, Моше, Шим’она не было бы Ари.
А без Йешуа, Моше, Шим’она и Ари не было бы и раскрытия Машиаха. Вот это и есть пять стадий Освободителя.
Что получил משה Моше от имени ישוע  Йешуа?- Букву -  ש, шин.
Ибо не может быть иначе, ведь нижний должен всегда получить нечто от высшего. А сама добавка Моше, даат – это две буквы: 45 = מ''ה, М”А, имя З”А, имя Адам – человек.

А теперь опускаемся к имени  שמעון - Шим’он:
Буква ש, шин от Йешуа, как у Моше, так и у Шим’она. От кого получил Шим’он букву מ мэм? От Моше. А букву ע аин и букву ו вав Шим’он тоже получил от Йешуа. Мы видим, что он получил три буквы от Йешуа: секреты Торы раскрываются более в Зоаре, чем в самой Открытой Торе Моше. А что внёс Шим’он сам? Конечную букву ן нун.
Почему нун? Ибо с появлением Зоара конечные 50-е врата (буква нун имеет гематрию 50) чуть-чуть приоткрылись.
Затем свет снисходит к йесоду. А йесод – это יצחק Ицхак - буква  י йуд от Йешуа.
А теперь посмотрим на имя משיח Машиах. Буква מ мэм Машиаха от кого? От Моше. Буква ש шин от кого? От Шим’она. Буква י йуд от кого? От Йешуа. А буква ח хэт от кого? От Ицхака. Мы видим, что все свои буквы Машиах берёт от предыдущих ему стадий, от каждой по одной букве. Все стадии Освободителя взаимообусловлены и взаимосвязаны как сказано: Ани ришон, ани ахарон - Я первый, я последний. Малхут называется ‘ани’ – буквы: алеф-нун-йуд. А кэтэр – это те же буквы, но в другом порядке ‘эйн’: буквы: алеф-йуд-нун.»

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религии мира. Межрелигиозный диалог. » Комментарий на «Евреи и христианство: несовместимость двух подходов к