Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?


Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?

Сообщений 91 страница 120 из 558

91

Irene83 написал(а):

А зачем в них сомневаться? Если верить в основы, остальное как то не беспокоит.
Я если не могу точно что то понять, верю что объяснение есть, даже если я не знаю. И это логично, кто сказал что мы все должны знать? Мы Вселенную сами творили чтоли? Естественно что неясно что то.
Например, я вот вижу что эволюция и любящий Бог не очень совместимы. Ну и что? Кто то упирается из за этого и в бога не верит, если им что то не нравится. Но это какая гордыня - если не могу что то связать и объяснить, значит объяснения нет?
Я верю что объяснение есть. Может и креационисты правы, которые говорят что творил за семь дней как написано, и эволюционисты. Может и сотворил прям так без эволюции, но после грехопадения ведь меняется все. Земля проклята, все совсем иначе, назад дороги нет. Так может и прошлое альтернативное появляется? Хотите без бога разбираться - получайте, все на автомате работает само.
Ну как то так.
Физика такая чудная - и время относительно, квантовая механика вообще чудеса, всякие мультивселенные и параллельные реальности - кто знает какая она реальность? Может гораздо сложнее того, что мы представляем

Ну вы именно описываете свой агностицизм в других вопросах. А почему в основах нельзя быть агностиком? Что вам дает вера в божественность Иисуса? Конкретно. Вы реально верите что если будете верить в божественность Иисуса - это вас спасет? Именно это спасает?

0

92

Irene83 написал(а):

Но это не означает что вокруг все уже преобразилось.

Почему? Для меня все преобразилось. И моя жизнь делится на до принятия Христа и после. Это словно два разных мира и две разных личностей в моем теле: одна в прошлом, другая в настоящем. Все изменилось. 

Несправедливость не исчезла, но я не считаю что Христос зря приходил. Все что надо было сделать - он сделал. А уж сколько будет длиться история - известно только Отцу, так ведь?

Да все что от Него требовалось, Он сделал и "победил мир". Дальше дело только за вами.

Христос был распят по тому, что иначе, не пройдя через смерть людей было не спасти. Это не каприз был и не несправедливость, а цена спасения. Противоречия тут нет. Распинали люди, кстати, а не Бог.

Это как посмотреть. Если буквально- то да. Но Иоанн пишет так:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

Это Бог отдал Сына на распятие, а люди сделали то, что и должны были сделать. Их выбор здесь никак не мог повлиять на само событие.

А то что тьма не от сатаны, а от самих людей - согласна. Привыкли все на него сваливать лишь бы самим не отвечать.
Он не всемогущий, люди сами подчиняются его воле. Я даже подозреваю что людям доступна гораздо большая глубина падения, чем ангелам. Ангел вроде не призван стать подобием бога и сотворен не по образу. Высота призвания и доступная глубина падения связаны.

Сатана (диавол) был от начала человекоубийца. Вопрос только в том что принять за "начало"?

"Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. "

Есть единственная пророческая книга в НЗ - Откровение. Но, как ни странно, она говорит не только о будущем, но и о  настоящем, о прошлом, говорит о некоторых вещах, которые многие христианские богословы обходят стороной. Например о том, что Богом была допущена "война на небе" из-за "рождения Христа". Ангелы воевали между собой. Не после рождения Христа, и Его прихода на землю, а еще "до рождения".  Затем, все таки Христос был рожден, небо очистилось зла, а сатана сброшен на землю. И на небе ангелы радуются, а на земле страдания только усилились.

Вторая мировая - ужасно, даже ужаснее всего, что было до этого. Но прогресс все равно идёт. Почему и не останавливает Господь зло, чтобы поглядели на что способны в своей гордыне.

Соглашусь в том, что
"А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать"

Только отрицательные примеры еще никого не сделали лучше. Иногда так и говорят про сатану, что он в качестве отрицательного примера был сотворен для ангелов.
Но Христос пришел открыть Отца не как антипод сатаны. Не было бы нужды что-то исправлять, если Бог сотворил бы все совершенным. Дело не в мире, а в человеке. Мир как был совершенным, так и остается таким всегда. А вот человек создан только по образу и подобию Божьего, и ему еще только предстоит стать Творцом.
Измени самого себя и мир изменится. Точнее сказано у Евтушенко:

"Пусть нам не дано изменить всё немедля, как хочется, - когда изменяемся мы, изменяется мир".

Отредактировано VladK (2026-01-11 22:20:25)

0

93

Irene83 написал(а):

Каббала тоже не ортодоксальное христианство вроде?

Нет, конечно. Это вообще не религия, но духовное учение, которое (в моём случае) является продолжением того, что я учил у Дионисия Ареопагита, Исаака Сирина, Симеона Нового Богослова, Григория Паламы и других учителей Восточной церкви.

Irene83 написал(а):

Христос либо бог, либо нет

Да. И это однозначно. Но парадокс в том, что буквально любой может почитать себя христианином - достаточно назвать Иисуса Христа эталоном, включив Его имя в любой "винегрет" из самых разных верований, традиций, суеверий, зачастую приправленный явной ложью. И имя таким "немножко беременным" - легион.

Irene83 написал(а):

Вы можете себя к христианам причислять но быть другим христианином, без злобы и дискриминации, зачем же от звания христианина отказываться?

Каким "другим"? Таким, кто "лучше знает, чего Бог хочет", игнорирует Писание (дескать, переписали нехристи) и даже при явном, неоспоримом язычестве, продолжает на всякий случай (?) именовать себя христианином? Ну уж нет.

В своё время на евре (форуме "Евангелие.ру) я пытался со многими ругателями самой разной ориентации разговаривать по существу, за что весьма скоро заслужил немало "почётных" званий: от "упёртого православного ортодокса" до "поджидка" и "сатаниста". И благодаря (в частности) этому опыту осознал, что война с инакомыслием - это модус вивенди 99,9% христиан, к какой бы деноминации они себя ни причисляли.

И иного христианства просто нет как понятия. Разве что где-то (хотелось бы верить) в каких-то монастырях. Но монашество - не мой путь. А "от осинки не родятся апельсинки". И как жить среди тех, кто, провозглашая "Бог есть любовь", услышав то, что мнится им ересью, в секунду преображаются и готовы другому - казалось бы, почти единоверцу! - глотку перегрызть?

И именно это, а не обмирщение пастырей, не суеверия, процветающие в пастве, не бессилие богословов в попытках "натянуть сову на глобус" в толковании Писания, стали причиной того, что я, сознательно принявший крещение в зрелом возрасте, признавая (в отличие от множества позиционирующих себя как "истинные" христиане) догматы и таинства православия, Писание и Предание, осознал, что не могу идти с ними в ногу. И если так, к чему притворяться? И сказал, что выхожу из земной организации, именующей себя церковью. Хоть в этом избегу лицемерия. А там, в вышних, разберутся.

+1

94

1964 год, расцвет атеизма в СССР. Выходит фильм "Большая руда" и такая песня на слова Н. Добронравова:

В синем небе (в оригинале "Там, где сосны"), где Дом родной,
Есть озёра с живой водой.
Ты не печалься, ты не прощайся,
Всё впереди у Нас с тобой.
Ты не печалься, ты не прощайся,
Всё впереди у Нас с тобой.

Как кукушке ни куковать,
Ей судьбы нам не предсказать,
Ты не печалься, ты не прощайся,
А выходи Меня встречать.
Ты не печалься, ты не прощайся,
А выходи Меня встречать.

Над дорогой встаёт заря,
Синим светом полны моря,
Ты не печалься, ты не прощайся,
Ведь Жизнь придумана не зря.

Будет радость, а может, грусть,
Ты окликни, Я оглянусь.
Ты не печалься, ты не прощайся,
Я обязательно вернусь.
Ты не печалься, ты не прощайся,
Я обязательно вернусь.

Считалось, что песня о любви мужчины и женщины. Но она гораздо глубже - об отношениях со Христом. И ничего практически переписывать не надо.

Точно так же и песня Е. Евтушенко "Сережка ольховая". Впервые спета в 1977г. в кинофильме "И это все о нем".
О ком "о нем"? О человеке? Нет. И фильм и песня о Нем - о Христе.

Отредактировано VladK (2026-01-12 07:52:34)

0

95

Админ написал(а):

Ну вы именно описываете свой агностицизм в других вопросах. А почему в основах нельзя быть агностиком? Что вам дает вера в божественность Иисуса? Конкретно. Вы реально верите что если будете верить в божественность Иисуса - это вас спасет? Именно это спасает?

У нас какая то путаница в определениях.
Я не агностик по отношению к Богу и Христу. А вторичные вопросы – да, там могу быть не уверена.
Для меня вера это доверие Богу, где основы (Бог есть, Христос=Бог) уже стоят крепко, а остальное – мелочи, которые не разрушают веру, а ждут разрешения. То есть, вера в Христа как Бога —это центр, а не один из вопросов.

Ваш подход скорее рациональный, а мой – доверительный (как у Авраама: «поверил Богу, и это вменилось ему в праведность»). Я верю не во что то, я верю Ему. Такая вера как экзистенциальный прыжок, не основана на логических выводах или пользе (хотя логика помогает до веры дойти).

Такая вера основана на узнавании: столкнулся (в тексте естественно, не на улице🙂) и узнал своего создателя: да, я вижу что это точно Он.

Что мне эта вера даёт? Даже не думала об этом. Спокойствие наверное. Я не думаю что меня спасет вера, я думаю что меня спасет он. Если уж пришёл за нами, то спасёт.

А ещё кстати важный момент, когда стоишь на таком фундаменте – все вокруг начинать иметь смысл.
Я везде вижу смысл и взаимосвязи. То что для других разрозненные вещи - для меня связано. Искусство, психология, религия, история человечества – все одна книга со связным сюжетом и развитием.

Отредактировано Irene83 (2026-01-12 08:05:42)

0

96

VladK написал(а):

Считалось, что песня о любви мужчины и женщины. Но она гораздо глубже - об отношениях со Христом. И ничего практически переписывать не надо.

Точно так же и песня Е. Евтушенко "Сережка ольховая". Впервые спета в 1977г. в кинофильме "И это все о нем".
О ком "о нем"? О человеке? Нет. И фильм и песня о Нем - о Христе.

Отредактировано VladK (Сегодня 07:52:34)

Да. Подобное часто случается. В музыке, кино – даже если сами создатели этого не осознавали.

0

97

Irene83 написал(а):

даже если сами создатели этого не осознавали

1989 год, Перестройка. Нутилус Помпилиус. Я хочу быть с тобой.

0

98

Владимир написал(а):

Нет, конечно. Это вообще не религия, но духовное учение, которое (в моём случае) является продолжением того, что я учил у Дионисия Ареопагита, Исаака Сирина, Симеона Нового Богослова, Григория Паламы и других учителей Восточной церкви.

Да. И это однозначно. Но парадокс в том, что буквально любой может почитать себя христианином - достаточно назвать Иисуса Христа эталоном, включив Его имя в любой "винегрет" из самых разных верований, традиций, суеверий, зачастую приправленный явной ложью. И имя таким "немножко беременным" - легион.

Каким "другим"? Таким, кто "лучше знает, чего Бог хочет", игнорирует Писание (дескать, переписали нехристи) и даже при явном, неоспоримом язычестве, продолжает на всякий случай (?) именовать себя христианином? Ну уж нет.

В своё время на евре (форуме "Евангелие.ру) я пытался со многими ругателями самой разной ориентации разговаривать по существу, за что весьма скоро заслужил немало "почётных" званий: от "упёртого православного ортодокса" до "поджидка" и "сатаниста". И благодаря (в частности) этому опыту осознал, что война с инакомыслием - это модус вивенди 99,9% христиан, к какой бы деноминации они себя ни причисляли.

И иного христианства просто нет как понятия. Разве что где-то (хотелось бы верить) в каких-то монастырях. Но монашество - не мой путь. А "от осинки не родятся апельсинки". И как жить среди тех, кто, провозглашая "Бог есть любовь", услышав то, что мнится им ересью, в секунду преображаются и готовы другому - казалось бы, почти единоверцу! - глотку перегрызть?

И именно это, а не обмирщение пастырей, не суеверия, процветающие в пастве, не бессилие богословов в попытках "натянуть сову на глобус" в толковании Писания, стали причиной того, что я, сознательно принявший крещение в зрелом возрасте, признавая (в отличие от множества позиционирующих себя как "истинные" христиане) догматы и таинства православия, Писание и Предание, осознал, что не могу идти с ними в ногу. И если так, к чему притворяться? И сказал, что выхожу из земной организации, именующей себя церковью. Хоть в этом избегу лицемерия. А там, в вышних, разберутся.

А чего вы удивляетесь? Так всегда было. Чем последователи Христа занимались при его жизни? Ходили за ним толпой и отгоняли от него людей. На деревья приходилось залазить чтобы его разглядеть. Этим же самым христиане занимаются и сейчас.
Как сказал Ницше: в сущности был только один христианин, и он умер на кресте.

Но адекватные есть, и их достаточно много, просто они не так громко орут.
А религии не будет, к этому и идет. Как там в Откровении:
Храма же я не видел в нём, ибо Господь Бог Вседержитель — храм его и Агнец.

Отредактировано Irene83 (2026-01-12 15:36:03)

0

99

VladK написал(а):

Это Бог отдал Сына на распятие, а люди сделали то, что и должны были сделать. Их выбор здесь никак не мог повлиять на само событие.
Отредактировано VladK (Вчера 22:20:25)

Вы снимаете ответственность с людей, и навешиваете ее на бога. Злой демиург какой то. По факту отдал, потому что знал что так будет, но не значит что запланировал, а люди были слепыми орудиями. Бог, зная сердце человека знал, что не примут Христа. 


«Не было бы нужды что-то исправлять, если Бог сотворил бы все совершенным. Дело не в мире, а в человеке. Мир как был совершенным, так и остается таким всегда. А вот человек создан только по образу и подобию Божьего, и ему еще только предстоит стать Творцом.»
Ну где то может и остается, в каком то другом измерении. Наш мир точно несовершенный. Вы противоречите Господу из третьей главы книги бытия, он говорит Адаму что проклята земля за тебя. Я в теме эту цитату давала.
А до грехопадения все было «хорошо весьма».

0

100

Irene83 написал(а):

А чего вы удивляетесь?

Я не удивляюсь. Вы спросили - я ответил.

0

101

Irene83 написал(а):

А религии не будет, к этому и идет

Потому я и дистанцируюсь. Мой идеал - мир, где нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всем Христос.

0

102

Владимир написал(а):

Потому я и дистанцируюсь. Мой идеал - мир, где нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всем Христос.

Понимаю. Но с другой стороны – церковь какая есть, такая есть. Уж как получается, но учение несет, догматы хранит, при всех недостатках.
Если человек захочет в храм прийти – сможет. И честно сказать мне попадаются хорошие люди, ничего плохого сказать не могу. Священники и семьи верующих с которыми я знакома близко – замечательные люди, и семьи прекрасные.
Дети в православную гимназию ходили. При всех недостатках ортодоксальности, я их вижу, все равно по сравнению с обычной школой заметна разница в детях даже. Бывает всякое, но в целом.

0

103

Irene83 написал(а):

Вы снимаете ответственность с людей, и навешиваете ее на бога. Злой демиург какой то. По факту отдал, потому что знал что так будет, но не значит что запланировал, а люди были слепыми орудиями. Бог, зная сердце человека знал, что не примут Христа. 


"Злой Демиург" - это вы так сказали, не подумавши.
"Знал" - это одно, а то, что "отдал Сына Своего на крест" - другое. Неужели не видите разницы?
Знал, и ничего не предпринял для того, чтобы такого не случилось и есть "запланировал". Более того, еще и змия в рай допустил, чтобы тот Еву искушал.
Вы считаете, что свобода выбора человека для Бога значит больше, чем спасти человека от падения в пропасть?  Я могу отвечать только за себя, а не за других людей. Я верю, что Бог лучше знает, что делает, когда допускает смерть Своего Сына. И написано, что так Бог делает из любви к миру людей, чтобы спасти их от мира, который есть "похоть плоти" и т.д. И если Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность, но неужели вера в воскрешение Христа для вас остается тщетной?

Ну где то может и остается, в каком то другом измерении. Наш мир точно несовершенный. Вы противоречите Господу из третьей главы книги бытия, он говорит Адаму что проклята земля за тебя. Я в теме эту цитату давала.
А до грехопадения все было «хорошо весьма».

И зачем Бог проклял землю, как вы думаете?
Нет никаких других "измерений", кроме вашего. А у меня нет никаких, кроме моего "измерения".
Да, наш мир кажется несовершенным. И я прекрасно понимаю, почему вы так думаете. Но я думаю теперь иначе. Ведь Христос пришел и победил мир. Умер, но и воскрес. Если Он в вашем сердце, то и воскресает Он тоже у вас в сердце. Почему вы все время об этом забываете? Я точно так же страдаю, переживаю, не понимаю, ошибаюсь, делаю неверный выбор, но ОН УМЕР и ВОСКРЕС! Для вас это просто строчки слов в книге? Что лично для вас означает воскрешение Христа? Для меня это - очищение от греха.
Бог есть Любовь, а все люди - Его дети. И Он спасет всех целиком: дух, душу и тело! Спасет всех: и верующих и неверующих.  Вы это уже понимаете, а значит, верите в Его Всемогущество.  Или все же не  верите?
1Петр. 1 гл.

О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений, 7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа, 8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною, 9 достигая наконец верою вашею спасения душ.

Вы достигли спасения души?
Евр. 9 гл.

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, 28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

От греха Бог спасает души верующих во Христа в Первом Своем Пришествии. А если вы уже очищены от греха, то для чистого все чисто, и страдания есть только во благо. В чем же тогда вы видите несправедливость этого мира, если даже страдания нам во благо?  Во Втором Своем Пришествии Бог спасает наше тело от страданий, а не очищает от греха еще раз.

0

104

Irene83 написал(а):

У нас какая то путаница в определениях.
Я не агностик по отношению к Богу и Христу. А вторичные вопросы – да, там могу быть не уверена.
Для меня вера это доверие Богу, где основы (Бог есть, Христос=Бог) уже стоят крепко, а остальное – мелочи, которые не разрушают веру, а ждут разрешения. То есть, вера в Христа как Бога —это центр, а не один из вопросов.

Да нет у нас никакой путаницы. В основах вы не сомневаетесь. Всё понятно. Может вам кстати и не надо лезть в крутые разборки полётов? Ну как по пословице - меньше знаешь - крепче спишь. А то еще заработаете себе кризис веры.  :)

Ну так вот...никакой путаницы нет. В основы вы верите, а в остальных вопросах не уверены. Ну так и у меня так же. Я же вам тоже приводил три постулата, в которых я не сомневаюсь. А в остальных вопросах я не уверен.

0

105

Irene83 написал(а):

Ваш подход скорее рациональный, а мой – доверительный (как у Авраама: «поверил Богу, и это вменилось ему в праведность»).

У меня смешанный подход. Я же говорю, что вынужден обращаться к слепой вере, потому что иначе жить невыносимо, без теодицеи. А теодицея - это чистой воды слепая нерациональная вера.

Irene83 написал(а):

Я верю не во что то, я верю Ему. Такая вера как экзистенциальный прыжок, не основана на логических выводах или пользе (хотя логика помогает до веры дойти).
Такая вера основана на узнавании: столкнулся (в тексте естественно, не на улице🙂) и узнал своего создателя: да, я вижу что это точно Он.

А что, Он вам разве что то говорит, что вы Ему верите? Или вы догматы имеет в виду под верой Ему?

0

106

Irene83 написал(а):

Что мне эта вера даёт? Даже не думала об этом. Спокойствие наверное. Я не думаю что меня спасет вера, я думаю что меня спасет он. Если уж пришёл за нами, то спасёт.

То есть спасает не вера  в божественность Иисуса ( напомню что именно о божественности Иисуса была речь)? Вы не думаете что вас спасет вера в божественность Иисуса?

Я тоже не думаю, что вера в догмат, пусть самый распрекрасный, может спасти.

Irene83 написал(а):

А ещё кстати важный момент, когда стоишь на таком фундаменте – все вокруг начинать иметь смысл.
Я везде вижу смысл и взаимосвязи. То что для других разрозненные вещи - для меня связано. Искусство, психология, религия, история человечества – все одна книга со связным сюжетом и развитием.

А какая между ними связь? Можете пример привести?

Мой фундамент моя вера в Бога. Почему я никогда от нее не откажусь? Не потому даже что для меня существование Бога доказывается логически, а скорее потому, что мой Бог - Слово ( Разум, Логос). Ну а какой человек в трезвом уме и в здравой памяти отказывается от Разума?

0

107

Админ написал(а):

мой Бог - Слово ( Разум, Логос). Ну а какой человек в трезвом уме и в здравой памяти отказывается от Разума?

Такой, который разделяет ум (Логос) и Разум. Не слышал разве, хоть и не верную по сути, но правильную в данном смысле фразу: "кто знает тот молчит"?

0

108

VladK написал(а):

"Знал" - это одно, а то, что "отдал Сына Своего на крест" - другое. Неужели не видите разницы?

VladK написал(а):

Знал, и ничего не предпринял для того, чтобы такого не случилось и есть "запланировал".

Не вижу.
Ваша логика:
* Бог знал о распятии заранее и ничего не сделал, чтобы предотвратить —значит, это было запланировано(Бог "отдал" Сына).
* Люди сделали то, что должны были сделать— их выбор не мог повлиять на событие.

По вашему получается: Бог — всезнающий и всемогущий, значит, всё, что происходит (включая зло, грех, распятие) — его план. Люди –просто исполнители.

Вы путаете уровни:
1.Бог знает и допускает
2.Люди выбирают и действуют (свобода воли)
«Отдал» - не значит запланировал. Бог отдал сына, зная, что люди сделают с ним. Но выбор был за людьми.

Еще и обвиняете что змея в рай допустил.
Ничего плохого в раю не было.
Рай— место свободы, а свобода включает риск выбора зла. Змей сам по себе не зло, а возможность выбора, рассуждения. Змей спрашивал, никто не заставлял его слушать, ему можно было возразить.

VladK написал(а):

Вы считаете, что свобода выбора человека для Бога значит больше, чем спасти человека от падения в пропасть? 

Одно другому не мешает - и свободу дает, и от пропасти спасает.
Очевидно что свободу Господь ценит невероятно высоко. Христос за нее очень дорого платит.

VladK написал(а):

И если Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность, но неужели вера в воскрешение Христа для вас остается тщетной?

Я верю и в воскресение, и в свершившуюся победу над смертью, и в то что людям уже сейчас доступна свобода (царство небесное внутрь вас есть).
Но мир остается пока таким же. Люди лгут и грешат (хоть и не все, и не всегда).

У вас ложная дилемма:
«Если ты веришь в воскресение Христа и в победу над смертью —значит, в душе уже всё идеально, победа уже внутри тебя, а значит мир уже идеален (по крайней мере для верующих).
Если ты говоришь "мир всё ещё несовершенен, лежит во зле" —значит, ты не веришь в победу, не веришь в воскресение».
Это ложный выбор: либо «всё уже идеально сейчас», либо «воскресения не было».

Есть третий вариант:
победа уже одержана в Христе, но ещё не полностью проявлена в мире.

Взгляните:
«Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле» (1 Ин 5:19).
Это написано уже после воскресения.
«Вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим 8:22).

0

109

Админ написал(а):

Да нет у нас никакой путаницы. В основах вы не сомневаетесь. Всё понятно. Может вам кстати и не надо лезть в крутые разборки полётов? Ну как по пословице - меньше знаешь - крепче спишь. А то еще заработаете себе кризис веры.  

Ну так вот...никакой путаницы нет. В основы вы верите, а в остальных вопросах не уверены. Ну так и у меня так же. Я же вам тоже приводил три постулата, в которых я не сомневаюсь. А в остальных вопросах я не уверен.

О, не переживайте за меня. Вы думаете я такая наивная? Меня апологетика давно интересует. Я наверное весь англоязычный YouTube на эту тему переслушала - дебаты атеистов с христианскими апологетами, христиан с мусульманскими. Уж каких только возражений я не слышала.
А вы зря успокоились на том, что во всем кроме ваших постулатов разумно сомневаться. Что в воскресение и божественность нельзя верить рационально. Может это и недоказуемо, но это наиболее логичный вариант, который объясняет ситуацию лучше альтернатив.

Или например: логично ли не доверять книгам Библии?
Если:
1. Бог существует.
2. Говорил через пророков.
Логично предположить, что всемогущий смог устроить так, что его откровение в более менее узнаваемом виде сохранится.

Тогда отрицание Библии как в целом надёжного свидетельства влечёт за собой одно из трёх:
1. Бог не способен сохранить своё откровение (не всемогущ?),
2. Бог не заинтересован, чтобы его поняли (зачем тогда говорил?),
3. Бог никогда не говорил, а всё религиозное знание — человеческий продукт.

Тут стоит вернуться на шаг назад и спросить:
а существует ли тогда Бог? Если никогда с людьми не общался и не дал о себе знать? И что это за Бог, если позволяет себе молчать, пока вокруг страдания и зло?

Отредактировано Irene83 (2026-01-13 20:15:19)

0

110

Админ написал(а):

То есть спасает не вера  в божественность Иисуса ( напомню что именно о божественности Иисуса была речь)? Вы не думаете что вас спасет вера в божественность Иисуса?

Я тоже не думаю, что вера в догмат, пусть самый распрекрасный, может спасти.

Мы о том же самом говорим. Спасает Христос, а не вера как формула или волшебное заклинание.

Админ написал(а):

Мой фундамент моя вера в Бога. Почему я никогда от нее не откажусь? Не потому даже что для меня существование Бога доказывается логически, а скорее потому, что мой Бог - Слово ( Разум, Логос). Ну а какой человек в трезвом уме и в здравой памяти отказывается от Разума?

А Бог не только разум, ещё и личность.
И ещё специально для вас апостол Иоанн язык сломал об то, что Бог есть любовь 😊
Но вы это как то не учитываете. Разницу между Богом в новом и ветхом завете не видите.
Серьезно думаете что одному человеку дать читать Ветхий Завет, а другому Новый - и впечатления будут одинаковые?
Бог то один, не спорю, а открывает себя совсем иначе. В новом завете он приходит лично.

0

111

Админ написал(а):

А что, Он вам разве что то говорит, что вы Ему верите? Или вы догматы имеет в виду под верой Ему?

Лично мне не говорит. Но вы сделайте мысленный эксперимент: представьте что вы верите что Христос - именно тот самый Логос, в которого вы верите, непостижимый творец и так далее. И вот он лично воплощается, и приходит к людям, смиряется при всем своем величии. И все что в Евангелии написано - правда. И умирает даже за вас, чтобы вы имели жизнь с избытком.
В прямом смысле слова любит до смерти.
Вас это не трогает? Вы не считаете что такому Богу можно верить и доверять?
Я вот считаю что только такому и можно, другому (который может остаться в стороне от страданий) я бы доверять не стала.

0

112

Irene83 написал(а):

Лично мне не говорит. Но вы сделайте мысленный эксперимент: представьте что вы верите что Христос - именно тот самый Логос, в которого вы верите, непостижимый творец и так далее. И вот он лично воплощается, и приходит к людям, смиряется при всем своем величии. И все что в Евангелии написано - правда. И умирает даже за вас, чтобы вы имели жизнь с избытком.
В прямом смысле слова любит до смерти.
Вас это не трогает? Вы не считаете что такому Богу можно верить и доверять?
Я вот считаю что только такому и можно, другому (который может остаться в стороне от страданий) я бы доверять не стала.

Нет, меня это уже давно не трогает. Все эти накрутки самого себя я давно уже оставил. Всё это в моем понимании высокопарная лирика... от которой у меня сводит скулы, как от кислого яблока. Каждый умирает за свой грех. На то она и смерть. Действует безотказно как АК.

Мой Бог Разум. И Разум открывает те или иные истины людям через их интеллект. Это же элементарно понять. Вот так всё и работает. И здесь даже религиозность на втором плане. Разум и атеистам открывает то что считает нужным. Вы разве не встречали умных атеистов? Их навалом. И пусть они не верят в существование Бога, но Бог и с ними "работает". Хотят ли они того или нет. Закон один для всех. Пусть даже они этого и не осознают.

0

113

Irene83 написал(а):

Мы о том же самом говорим. Спасает Христос, а не вера как формула или волшебное заклинание.

Так ваш тезис - спасает Христос - он и похож на заклинание.  :)

Как Он по вашему спасает? За шиворот что ли тащит кого то?

0

114

Irene83 написал(а):

Я вот считаю что только такому и можно, другому (который может остаться в стороне от страданий) я бы доверять не стала.

Ирэн, здравствуйте!!!
Очень понравилась Ваша тема, да и Вы держитесь молодцом.
Как нибудь оставлю свои комментарии на тему патриархата. Сегодня не получится, рожаю в муках, как и сказано, но к выходным думаю разрешусь.
Удачи Вам!!!

0

115

Irene83 написал(а):

1.А Бог не только разум, ещё и личность.
2.И ещё специально для вас апостол Иоанн язык сломал об то, что Бог есть любовь 😊
Но вы это как то не учитываете.
3.Разницу между Богом в новом и ветхом завете не видите.
Серьезно думаете что одному человеку дать читать Ветхий Завет, а другому Новый - и впечатления будут одинаковые?
4.Бог то один, не спорю, а открывает себя совсем иначе. В новом завете он приходит лично.

1.Разум - это и есть личность.
2. Учитываю. С чего вы взяли, что не учитываю? Я же вам говорил о теодицеи. Я вынужден ей пользоваться.
3. Её нет этой разницы. И смотря какому человеку. Уровни у всех разные.
4. Так открывает иначе, но от этого Сам то не меняется. И в ВЗ Он приходит лично. Только в других проявлениях.

0

116

Админ написал(а):

Так ваш тезис - спасает Христос - он и похож на заклинание.  

Как Он по вашему спасает? За шиворот что ли тащит кого то?

Хороший юмор у Вас, Админ.
Вот интересно Христос в Вас или во вне?

0

117

Админ написал(а):

А какая между ними связь? Можете пример привести?

Ну допустим песни и стихи тут выкладывали - и таких примеров пруд пруди, создатели явно описывают духовные истины, как правило сами того не подозревая.
Вообще вся история человечества – попытка вернуться в рай. С первого поселения, первой книги - люди пытаются объединиться, сохранить знание, понять себя и мир и обрести гармонию. И потихоньку к этому идём.
Искусство я бы вообще рассматривала как третью книгу откровения – после писания и книги природы (её ведь тоже считают откровением, по которому можно судить о творце). Мне кажется культура и искусство — выражение не поломанной и искаженной человеческой природы, а божьего образа в человеке, во всяком случае его поиск.
Без искренности искусство немыслимо: можно временно навязать публике пустое, модное, ложное –но время безошибочно отсекает фальшь и в веках остаётся лишь то, в чём есть истина.

А почему так популярны спортивные игры вроде футбола? Не только из за азарта или адреналина. Это то самое единение ради общей цели, игра по правилам, без вражды и обмана — вот на что человечество продолжает надеяться несмотря на все войны и конфликты.

А если задуматься, основа современной политики и идеологии во всех странах, независимо от их религиозных лозунгов или их отсутствия, — самая настоящая ветхозаветная логика:
жертва ради величия,
страх вместо любви,
закон вместо совести.

Ветхий Завет воспринимается как варварство, однако ни одно государство не стесняется по нему жить. Жизни граждан и даже детей с легкостью укладываются на алтарь, боготворятся границы, национальное величие, идентичность — только не любовь и не жизнь.

Вообще человеческая история до сих пор похожа на цикл Ветхого Завета:
царства, войны, гордость, страх, закон возмездия, суд истории и новые империи на костях старых. Это не древняя книга, а ежедневные новости. Мы просто сменили имена богов и царей, но живём по тем же правилам: “око за око, зуб за зуб.”

По новому завету человечество ещё никогда и не пробовало жить, но мне кажется что именно на его пороге мы уже стоим.

0

118

Irene83 написал(а):

О, не переживайте за меня. Вы думаете я такая наивная? Меня апологетика давно интересует. Я наверное весь англоязычный YouTube на эту тему переслушала - дебаты атеистов с христианскими апологетами, христиан с мусульманскими. Уж каких только возражений я не слышала.

В моем понимании верующие в догматы - все наивные.  :)
А почему именно англоязычный?

А вы зря успокоились на том, что во всем кроме ваших постулатов разумно сомневаться. Что в воскресение и божественность нельзя верить рационально. Может это и недоказуемо, но это наиболее логичный вариант, который объясняет ситуацию лучше альтернатив.

Сомневаюсь.

0

119

Irene83 написал(а):

который объясняет ситуацию лучше альтернатив.

Или например: логично ли не доверять книгам Библии?
Если:
1. Бог существует.
2. Говорил через пророков.

Вполне логично. Представители других религий не доверяют.

Irene83 написал(а):

Логично предположить, что всемогущий смог устроить так, что его откровение в более менее узнаваемом виде сохранится.
Тогда отрицание Библии как в целом надёжного свидетельства влечёт за собой одно из трёх:
1. Бог не способен сохранить своё откровение (не всемогущ?),
2. Бог не заинтересован, чтобы его поняли (зачем тогда говорил?),
3. Бог никогда не говорил, а всё религиозное знание — человеческий продукт.

Я бы так сформулировал 3 пункт - Человеческий продукт, но многие идеи авторам библейских книг открыл Божественный Разум.

Тут стоит вернуться на шаг назад и спросить:
а существует ли тогда Бог?

Естественно существует. Это логически доказывается очень просто - разумное устройство материи не могло появится из хаоса. Разум мог породить только Разум.

Если никогда с людьми не общался и не дал о себе знать? И что это за Бог, если позволяет себе молчать, пока вокруг страдания и зло

Ну, такова Его воля - скрыть Своё присутствие от людей на первом этапе развития. Бог не молчит, Он открывает людям истины через их интеллект. Просто люди об этом не задумываются. Они думают что это всё вполне естественно и идеи сами им в голову приходят - ни от куда.

0

120

Админ написал(а):

1.Разум - это и есть личность.

Это - не так! Сколько нужно повторять ум не разум. Тому мульён подтверждений.

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?