Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?


Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?

Сообщений 1 страница 30 из 558

1

В одной из недавних бесед Андрей Кураев упомянул, что отношения между Адамом и Евой до грехопадения были не патриархальными, а скорее даже матриархальными (одно из видео на YouTube канале FROK studio – не помню к сожалению какое). Мотивировал он это вот чем:
«Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут двое одна плоть.»
То есть, не жена идёт к мужу, а муж к жене.

Решила вчитаться во вторую главу Бытия.
Насчёт матриархата я с отцом Андреем не соглашусь, а вот то, что патриархата там не было, это точно.
Взгляните сами.
Упоминание о господстве мужа над женой возникает только в третьей главе, после грехопадения, в перечислении проклятий:

«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»

Получается, что господство мужа над женой — последствие греха? Перечисляется Богом в одном ряду с весьма неприятными вещами.
Как же это церковь «проглядела» такое? Патриархат и главенство мужа, государя, вообще иерархия, подаются как Божья воля, естественный порядок, а это всегда было искажением человеческой природы, вызванным грехом?
Надо сказать много веков у человечества ушло на то, чтобы начать это исправлять.
Женщины стали полноправной частью общества с равными правами считай только в прошлом веке.
Глядишь и иерархические структуры когда нибудь падут. Но тогда видимо и наступит Новое небо и Новая Земля – с единственно правильной иерархией: Господь наверху, а все люди равные.

Отредактировано Irene83 (2026-01-10 21:34:58)

+1

2

Irene83 написал(а):

Получается, что господство мужа над женой — последствие греха? Перечисляется Богом в одном ряду с весьма неприятными вещами.

Ну, получается так.

Irene83 написал(а):

Как же это церковь «проглядела» такое? Патриархат и главенство мужа, государя, вообще иерархия, подаются как Божья воля, естественный порядок, а это всегда было искажением человеческой природы, вызванным грехом?

Ну, так вы же сами говорите, что это последствия грехопадения. Человек же пока не вернулся в состояние до грехопадения.

0

3

Irene83 написал(а):

Надо сказать много веков у человечества ушло на то, чтобы начать это исправлять.
Женщины стали полноправной частью общества с равными правами считай только в прошлом веке.

Ну, права равные, но дело тут не только в правах....  женщины как были слабым полом так и остались. Природу же не изменишь. Всё равно в норме женщина подчиняется мужчине, как более сильному.  И не скажу более умному. Но всё таки более полагающемуся на разум, а не на чувство, как женщины. Вообщем у каждого свое предназначение.

0

4

Админ написал(а):

Ну, права равные, но дело тут не только в правах....  женщины как были слабым полом так и остались. Природу же не изменишь. Всё равно в норме женщина подчиняется мужчине, как более сильному.  И не скажу более умному. Но всё таки более полагающемуся на разум, а не на чувство, как женщины. Вообщем у каждого свое предназначение.

И вы туда же – «в норме». Для меня может норма - то что в раю было. К этому и надо стремиться 😁
Общество, возрастая в знании и морали, именно к равенству и идёт. Патриархальная модель семьи разваливается, и на ее место приходит равноправное партнерство.
Тысячелетиями структура общества строилась вокруг выживания в мире, где физическая сила и способность защищать ресурсы были критически важны. Это формировало мужской архетип власти — и религия, и политика впитали это до основания. Женщины были исключены не потому что глупее, а потому что биология и социальная структура загоняли их в рамки.
А теперь технологии и безопасность размывают этот фундамент.
Физическая сила теряет значение.
Контроль над рождением дает больше свободы.
Информация и интеллект становятся главным ресурсом.
Вообще, получается что с помощью науки и технологий цивилизация создала своеобразную «подушку» между человеком и природой, и сила уже не важна для выживания.
Некоторым образом получается возвращение в эдемский сад (разве не этим люди всю историю занимаются?). И догрехопаденческая модель отношений возвращается.
Любопытное совпадение.

0

5

Irene83 написал(а):

И вы туда же – «в норме». Для меня может норма - то что в раю было.

Кто знает, что там было? Этого никто не знает, поэтому невозможно говорить о тех нормах нам неведомых.

Irene83 написал(а):

Некоторым образом получается возвращение в эдемский сад (разве не этим люди всю историю занимаются?). И догрехопаденческая модель отношений возвращается.
Любопытное совпадение.

Вы считаете, что Божью установку можно своими силами изменить? Равноправие это еще не панацея от всех бед. Греховная природа то остается и никакой прогресс ее не меняет.

0

6

Irene83 написал(а):

тогда видимо и наступит Новое небо и Новая Земля – с единственно правильной иерархией: Господь наверху, а все люди равные.

Отредактировано Irene83 (Вчера 23:34:58)

А Господь будет какого пола?

0

7

~Татьяна~ написал(а):

А Господь будет какого пола?

А вы думаете к нему применимо понятие пола?
Человек – образ божий, но человечество разделено на два пола. Насколько я понимаю, получается что именно мужчина и женщина вместе лучше отражают образ Бога чем один мужчина (хоть они и пытаются примазаться🙂):
«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.»
На это не особенно обращают внимания когда говорят об образе и подобии, а по моему зря. Бог – троица, и отношение не что то побочное, а его суть.
Почему же человек всегда понимается как единица? Как он может достичь подобия Богу, который есть троица, будучи единицей?

0

8

Админ написал(а):

Ну, получается так.

Ну, так вы же сами говорите, что это последствия грехопадения. Человек же пока не вернулся в состояние до грехопадения.

Не вернулся, но судя по всему возвращается.
Равенство перед законом, отмена рабства. Все нынче равны (хотя бы в теории, даже так было не всегда). Мораль и общественное устройство эволюционируют все таки в сторону духовных истин.

0

9

Админ написал(а):

Кто знает, что там было? Этого никто не знает, поэтому невозможно говорить о тех нормах нам неведомых.

Вы считаете, что Божью установку можно своими силами изменить? Равноправие это еще не панацея от всех бед. Греховная природа то остается и никакой прогресс ее не меняет.

Кто знает что там было? Ну вот Библия рассказывает что было. А если это ещё и совпадает с интуицией и вектором человеческого развития – все основания полагать, что рассказывает верно.
Что авторам стоило не писать ничего про господство? Или вписать до грехопадения?
Но написано ведь после.

«Вы считаете, что Божью установку можно своими силами изменить»? Исказить можно, что грех и делает, а изменить нельзя.

0

10

Админ написал(а):

Но всё таки более полагающемуся на разум, а не на чувство, как женщины. Вообщем у каждого свое предназначение.

А какое это предназначение?
Смотрите, вы разделяете мужчин, полагающихся больше на разум, и женщин, которые полагаются больше на чувство.
А может предназначение как раз чтобы в союзе божий образ отражать? И мужской «разумный» подход – это только половина божественной природы.

Обратите внимание, что в характере Христа гораздо больше условно «женского», чем в образе Ветхозаветного Бога.

0

11

~Татьяна~ написал(а):

А Господь будет какого пола?

Контрольный вопрос:

Откуда начинается деление М и Ж на две обособленных сущности?

0

12

Irene83 написал(а):

А вы думаете к нему применимо понятие пола?
Человек – образ божий, но человечество разделено на два пола. Насколько я понимаю, получается что именно мужчина и женщина вместе лучше отражают образ Бога чем один мужчина (хоть они и пытаются примазаться🙂):
«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.»
На это не особенно обращают внимания когда говорят об образе и подобии, а по моему зря. Бог – троица, и отношение не что то побочное, а его суть.
Почему же человек всегда понимается как единица? Как он может достичь подобия Богу, который есть троица, будучи единицей?

Человечество не разделено на два пола. И вы правильно заметили, что если Троица - образ Божий, то человек отражает образ Бога в троичных отношениях, а не в двоичных. Бог Сам включается в эти отношения между мужем и женой, как неизменная высшая часть их.

0

13

Владимир написал(а):

Контрольный вопрос:

Откуда начинается деление М и Ж на две обособленных сущности?

А кого творит Ацмуто?
Если Он творит своего антипода - независимость , чтобы создать из него женщину.

Вообще , написано в толстой книжке , что разделение души надвое происходит при нисхождении в творение .
Там же вначале идет текст с русским переводом.
Но переводить-то надо самим , чтобы увидеть то, что между строк.

Отредактировано ~Татьяна~ (2026-01-11 11:17:39)

0

14

VladK написал(а):

Человечество не разделено на два пола. И вы правильно заметили, что если Троица - образ Божий, то человек отражает образ Бога в троичных отношениях, а не в двоичных. Бог Сам включается в эти отношения между мужем и женой, как неизменная высшая часть их.

Да. Именно.
А теперь вопрос. Если это принципиально для отражения образа божия, если так задуман человек до грехопадения, брак важен на земле, куда деваются пары после воскресения? Почему церковь утверждает что эксклюзивных пар не будет, если это по сути условие богоподобия?

Отредактировано Irene83 (2026-01-11 11:13:50)

0

15

Irene83 написал(а):

по сути условие богоподобия?

Да у вас с Владом условий до чёртиков! Подобий троицы лишь в том, что по Отцу и Сыну творился, а сотворён по Духу Святому.

0

16

Irene83 написал(а):

А вы думаете к нему применимо понятие пола?
. Бог – троица, и отношение не что то побочное, а его суть.

Тогда кому мы молимся : Отче наш?

Почему же человек всегда понимается как единица?
Как он может достичь подобия Богу, который есть троица, будучи единицей?

Потому что он ещё и не человек , а только раб Божий , выполняющий задачку в этом мире .
Человеком будет , когда душу свою спасет.
Кстати , под крестом внизу изображают кости Адама. А где в это время Ева?

0

17

Александр2312 написал(а):

Да у вас с Владом условий до чёртиков! Подобий троицы лишь в том, что по Отцу и Сыну творился, а сотворён по Духу Святому.

Дорогой Александр! Я же вас не переубеждаю. Мы рассуждаем в рамках христианской модели мира. Верная она или нет – это другой вопрос.

Богословие на том и стоит — это не спекуляции "из головы", а синтез откровения (Библия), опыта и логики. Как у Фомы Аквинского: "fides et ratio"

Вы заходите в чужую логическую/мировоззренческую структуру со своими предпосылками и пытаетесь всех переубеждать — это фундаментальная ошибка. Как играть в шахматы по правилам шашек.

Отредактировано Irene83 (2026-01-11 12:02:07)

0

18

Irene83 написал(а):

Да. Именно.
А теперь вопрос. Если это принципиально для отражения образа божия, если так задуман человек до грехопадения, брак важен на земле, куда деваются пары после воскресения? Почему церковь утверждает что эксклюзивных пар не будет, если это по сути условие богоподобия?

Вы имеете в виду точку зрения о том, что в ЦН не женятся и не выходят замуж?
Как почти все, о чем говорит Христос нельзя понимать буквально. На мой взгляд, не стоит заморачиваться такими вопросами. Жизнь происходит в настоящем. А для настоящего важно понимать, что браки совершаются на небесах. И насколько такой брак богоподобен, настолько он и неизменен. Но понятие вечности, вечной жизни, ЦБ дается через Сына здесь и сейчас. И вот это и есть самое важное.
Христос во всем и во мне в том числе. Это и есть присутствие вечности в каждом из нас.

0

19

~Татьяна~ написал(а):

Тогда кому мы молимся : Отче наш?

Потому что он ещё и не человек , а только раб Божий , выполняющий задачку в этом мире .
Человеком будет , когда душу свою спасет.
Кстати , под крестом внизу изображают кости Адама. А где в это время Ева?

Почему же кости Адама? Может кости человека?

Почему отче? Это же человеческая реальность – два пола. Не обращаться же к Богу «оно».
Говорят же о женщине: врач, писатель. Это грамматическая конструкция.
Отец – описание роли, язык понятный людям. Не означает что к Божьей сущности применим пол.

0

20

VladK написал(а):

Вы имеете в виду точку зрения о том, что в ЦН не женятся и не выходят замуж?
Как почти все, о чем говорит Христос нельзя понимать буквально. На мой взгляд, не стоит заморачиваться такими вопросами. Жизнь происходит в настоящем. А для настоящего важно понимать, что браки совершаются на небесах. И насколько такой брак богоподобен, настолько он и неизменен. Но понятие вечности, вечной жизни, ЦБ дается через Сына здесь и сейчас. И вот это и есть самое важное.
Христос во всем и во мне в том числе. Это и есть присутствие вечности в каждом из нас.

А мне кажется можно понимать Христа в этом вопросе и буквально. Не женятся и не выходят замуж на небесах? Естественно, а зачем?
Адам с Евой тоже ведь не женились. Официальное оформление брака – земная необходимость. А сегодня даже и не необходимость вовсе, и без брака живут себе.

А мне вот интересно заморочиться именно такими вопросами. Потому что выходит странновато, если я вас правильно понимаю:
«насколько такой брак богоподобен, настолько он и неизменен», «браки совершаются на небесах» – получается у кого на земле богоподобный брак был, у того он и будет. А у кого не было?

0

21

Irene83 написал(а):

А мне кажется можно понимать Христа в этом вопросе и буквально. Не женятся и не выходят замуж на небесах? Естественно, а зачем?

Верно, если понимать слова Христа буквально. Я о том же самом и говорю. :)

Адам с Евой тоже ведь не женились. Официальное оформление брака – земная необходимость. А сегодня даже и не необходимость вовсе, и без брака живут себе.

Да.

А мне вот интересно заморочиться именно такими вопросами. Потому что выходит странновато, если я вас правильно понимаю:
«насколько такой брак богоподобен, настолько он и неизменен», «браки совершаются на небесах» – получается у кого на земле богоподобный брак был, у того он и будет. А у кого не было?

Если говорить о настоящем, то да, насколько богоподобен брак зависит от отношений между всеми тремя: муж, жена, Христос. Если исключить Христа, то будет так:

"Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего."

А далее Иоанн пишет:

"И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек."

На мой взгляд, совершенно бессмысленно говорить о будущем, когда вечность уже здесь и сейчас в "Сыне".

Отредактировано VladK (2026-01-11 12:29:39)

0

22

Irene83 написал(а):

Как играть в шахматы по правилам шашек.

Проблема в том, что во что бы не играли, победителей никто не отменял. К примеру, болтает тьма языков, но для говорящему языками в принципе, это не преграда. Как есть тьма, так есть и Единый - Свет.

0

23

VladK написал(а):

в ЦН не женятся и не выходят замуж?

"Женщина тоже человек". Вы не в свадебном салоне!

0

24

VladK написал(а):

На мой взгляд, совершенно бессмысленно говорить о будущем, когда вечность уже здесь и сейчас в "Сыне".
Отредактировано VladK (Сегодня 12:29:39)

Вы не ответили на вопрос: а что тогда с теми, у кого брака не было вовсе, или он был далек от богоподобия?

Но я понимаю что вам этот вопрос не интересен.
Естественно, будет все как надо, идеально, а уж как – увидим. 

Но мне все равно интересно, потому что тут какая то логическая ошибка в позиции церкви.
Пара вообще не рассматривается как что то важное.

0

25

Irene83 написал(а):

Отец – описание роли, язык понятный людям. Не означает что к Божьей сущности применим пол.

Эта роль - потенция. Он Всё может, но ни хрена не делает, как Сын всё сделал.

0

26

Всемогущий, так и зовут.

0

27

Irene83 написал(а):

Вы не ответили на вопрос: а что тогда с теми, у кого брака не было вовсе, или он был далек от богоподобия?

Я ответил. Значит в этом браке не было тройственных (богоподобных) отношений.  Но Христос пришел не для того, чтобы соединять, а разделять. Например, на "я" и "не я", на "идеальное" и "не идеальное", на "победителей" и "побежденных" и т.д. Соединяет в ЕДИНОЕ, Дух Святой. А для этого Христос должен быть распятым и воскреснуть в жизни человека, чтобы Утешитель пришел к нему.
Вот и вопрос ваш о том, как у лично у вас (у меня) в браке происходит. Иначе это бессмысленный вопрос, на мой взгляд. И потом, боюсь мы опять придем к буквальному ограничению жизни человека на короткий период между физическим рождением и смертью. Кто-то не то что жениться, ходить еще не научился, а уже смерть. А выкидыш и вовсе мертворожденным появляется.

Если говорить лично обо мне, то первый брак недолго просуществовал и распался. Но это разделение семьи на две-три части и привело меня атеиста к Богу. Второй брак абсурдный, нежизнеспособный по меркам мира сего уже был в тройственных отношениях и каким-то чудесным образом продолжает существовать.

Но я понимаю что вам этот вопрос не интересен.
Естественно, будет все как надо, идеально, а уж как – увидим. 

Нет, вопрос интересен, если он о том, что здесь и сейчас.
А как будет дальше просто смысла не вижу гадать.

Но мне все равно интересно, потому что тут какая то логическая ошибка в позиции церкви.
Пара вообще не рассматривается как что то важное.

Соглашусь с позицией церкви. Самое главное - присутствие Христа в жизни человека.
При этом "муж" имеет свои качества, "жена" - свои. Но о них можно говорить только в тройственных отношениях без отрыва от Самого Христа. А это не буквальные понятия мира сего. И здесь много интересных вопросов появляется.

Отредактировано VladK (2026-01-11 13:32:55)

0

28

VladK написал(а):

Вот и вопрос ваш о том, как у лично у вас (у меня) в браке происходит. Иначе это бессмысленный вопрос, на мой взгляд. И потом, боюсь мы опять придем к буквальному ограничению жизни человека на короткий период между физическим рождением и смертью. Кто-то не то что жениться, ходить еще не научился, а уже смерть. А выкидыш и вовсе мертворожденным появляется.

Нет, вопрос интересен, если он о том, что здесь и сейчас.
А как будет дальше просто смысла не вижу гадать.

Соглашусь с позицией церкви.

Отредактировано VladK (Сегодня 13:32:55)

А мне гораздо интересней не то, что здесь, а то, что там🙂
Как раз поэтому. Кто то умирает в детстве, у кого то брак так и не складывается, кто то выбирает монашество – в жизни всякое бывает.
Как же будет выражаться богоподобие в вечности?

Тут может возникать путаница уровней.

1. Онтологический уровень: союз мужчины и женщины как структура богоподобия (вот это по идее в вечности должно быть у всех, независимо от того было или не было на земле)
2. Земной брак как прообраз (икона) этого союза – тут как повезёт.

Есть ещё и третий уровень:
3. Психологический: индивидуация по Юнгу и интеграция мужского/женского в психике.
Юнг описывает индивидуацию как процесс объединения противоположностей в психике: каждый мужчина несёт женское начало, каждая женщина – мужское. Без интеграции –неврозы, проекции, конфликты. Полнота именно в балансе, а не в разделении или подавлении одного другим.

А есть ещё и четвёртый🤪:
4. Масштаб общества и человечества: интеграция полов как отражение божественной гармонии.

Если человеческая природа одна, тогда то, что происходит в психике, повторяется в обществе: эволюция от патриархата (как следствие греха) к равенству во Христе и союзу Христа и Церки в будущем.

0

29

~Татьяна~ написал(а):

А кого творит Ацмуто?

Разве не знаешь, что Ацмуто не творит, а изъявляет (эманирует, излучает)?

А с какого уровня возникают обособленные парцуфы М и Ж, см. ТЭС-9, п. 1.

И давно хочу спросить: что вы застряли на ТЭС-6? Разве не сказано:

"... изучить с начала до конца и возвратиться за разъяснением" (מתחילה למגמר והדר למיסבר)" © БС, Обобщающее введение к ЭцХ с ПММ

?

Отредактировано Владимир (2026-01-11 14:25:54)

0

30

Irene83 написал(а):

А какое это предназначение?
Смотрите, вы разделяете мужчин, полагающихся больше на разум, и женщин, которые полагаются больше на чувство.

Предназначение не только в преобладании разума над чувством, но и в других особенностях. Например, мужество. И т.п. Мужчина предназначен к тому, что не может женщина, а женщина к тому что не может мужчина. Вы говорите сила сегодня не востребована. А войны? Много женщина навоюет? Не думаю.

А может предназначение как раз чтобы в союзе божий образ отражать? И мужской «разумный» подход – это только половина божественной природы.

Ну, естественно. С этим я думаю никто и не спорит. Союз мужчины и женщины - это Богом предназначенная норма. Идеал.

Обратите внимание, что в характере Христа гораздо больше условно «женского», чем в образе Ветхозаветного Бога.

Бог во все времена тот же. Это вам только кажется что есть какие то отличия. Просто большой промежуток времени между написанием ТаНаХа и Нового Завета. Вы даже попробуйте почитать литературу 15-16 века и увидите какая огромная разница в стиле, в слоге, в понятиях. А тут тысячи лет прошло. Вот у вас и создается впечатления что ВЗ Бог отличается от НЗ-ого. Те же самые качества - Милость и Гнев. И в Иисусе те же самые качества проявлялись.

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?