Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?


Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?

Сообщений 511 страница 540 из 558

511

Админ написал(а):

Я не требую доказательств воскресения Иисуса записанных в евангелиях, а констатирую факт того, что это не доказывается. Не может быть доказательств сему.

Почему возник культ? Так этот культ кто создал? Те кто воочию не видел воскресшего Иисуса. По евангелию Его воскресшим видели единицы. Но это же не помешало миллионам уверовать? Почему они не отказались? Поверили на слово. Вы же верите? Верите.

Я не на слово верила, а сравнила объяснительную силу гипотез. А вы вот не сравнивали.
Просто заранее постулировали что доказательств быть не может. Смерть людей (не тех кто поверил на слово, а тех кто реально знал Христа, современников) - не доказательство. Парадоксальное основание религии - беспрецедентное, тоже не доказательство.
Вы просто выкинули все рациональные доказательства, которыми пользуются и в науке, и в истории, и ещё считаете себя рациональным.

Тут действительно не поспоришь, когда позиция: не знаю как, но не так (не божественность). Неважно что все остальные варианты объясняют хуже. Если не задумываться - то пойдет.

Это нелогично.
Но с другой стороны, чего уж качать лодку - если вы так свою позицию защищаете, значит вам так лучше.

0

512

Еще раз...я тут никому не доказываю и не собираюсь доказывать что Иисус не воскресал. Тем более мне до этого по большому счету фиолетово. Это для меня ничего не меняет по сути.

0

513

Админ написал(а):

Какой выбор, гражданочка? Вы о чем?  
Во что я верю на 100% я озвучил, в остальном я сомневаюсь. О чем вам и пишу. Вы спрашивает - почему - я объясняю. Потому что эсхатология, воскресение описанное в книжке, божественность не доказывается логически. В это всё можно только слепо верить. А существование Бога доказывается логически. Что, всё позабыли уже о чем я писал? Память девичья?

О, вот вы где попались 🙂
Если моя девичья память меня не подводит, по вашему Бог существует, потому что есть эффекты.
А воскресение отвергаете, потому что его «нельзя доказать». Хотя при этом есть исторические эффекты, на которые я и опираюсь. Эффекты в жизни людей тоже присутствуют, до сих пор.

Ну ладно, вы все равно упретесь, но это я так, для себя обозначу 😘

0

514

Irene83 написал(а):

Я не на слово верила, а сравнила объяснительную силу гипотез. А вы вот не сравнивали.

Ну это для вас сильна ваша гипотеза. Но не для меня. Там могло произойти всё что угодно. 2000 лет прошло. То что ученики не разбежались - это не аргумент. Это в Евангелии так написано, а как было в действительности вы можете знать? Нет. Может быть кто то из учеников выдумал что Иисус воскрес, а все поверили. А потом через 100 лет записали Евангелия. Вот и всё. Я не утверждаю, но могло и такое быть. Чё им разбегаться? Меня обманывать не трудно, я сам обманываться рад. Когда убили их учителя пропал смысл жизни. И почему бы не вернуть себе этот смысл, уверовав в воскресение?

Или может быть ученики и разбежались. А потом вновь собрались как многие секты там собирались и написали учение Иисуса с примесями мистики. Это сейчас вам кажется такая версия бредовой. Но почитайте те же христианские апокрифы.  Какого только бреда там не сочиняли разные авторы.

Но книги Нового Завета вошли в канон, поэтому вам и представляется что там записанное всё истинно и сомнению не подлежит.

0

515

Irene83 написал(а):

О, вот вы где попались 🙂
Если моя девичья память меня не подводит, по вашему Бог существует, потому что есть эффекты.
А воскресение отвергаете, потому что его «нельзя доказать». Хотя при этом есть исторические эффекты, на которые я и опираюсь. Эффекты в жизни людей тоже присутствуют, до сих пор.

Ну ладно, вы все равно упретесь, но это я так, для себя обозначу 😘

Какие эффекты? Вы не перегрелись случайно там?  :)

Я вам говорю, что существование Бога доказывается логически. А воскресение не доказывается логически. Ваши гипотезы подтверждаются только Евангелием. Но Евангелиям тоже можно только верить. Нет логических доказательств, что там все описано именно так как это происходило по факту.

0

516

Админ написал(а):

Я вам говорю, что существование Бога доказывается логически. А воскресение не доказывается логически.

Да, доказать со 100% вероятностью как теорему - нельзя, но это вовсе не значит что нет возможности выбрать наилучшее объяснение из возможных, это тоже научный подход, даже если не является 100% доказательством.
Вы мне просто не рассказывайте что моя вера слепая – это не так, мне кажется уж хоть это вы должны были заметить.

Вы когда форум создавали чего хотели? Что хотели обсуждать?

0

517

Irene83 написал(а):

Вы мне просто не рассказывайте что моя вера слепая – это не так, мне кажется уж хоть это вы должны были заметить.

Да нет в этом ничего зазорного что вера слепая. Ей всем приходится следовать в той или иной степени.

Irene83 написал(а):

Да, доказать со 100% вероятностью как теорему - нельзя, но это вовсе не значит что нет возможности выбрать наилучшее объяснение из возможных, это тоже научный подход, даже если не является 100% доказательством.

Наилучшее, на ваш взгляд? Если бы это было наилучшим с позиций здравого смысла, то весь мир бы уверовал давно, ориентируясь на ваши убойные аргументы типа того,  что ученики же не разбежались после смерти Иисуса. Ну что то этот аргумент ни для кого не является убойным?  :)

0

518

Irene83 написал(а):

Вы когда форум создавали чего хотели? Что хотели обсуждать?

Этот форум я создал для еретиков. Чтобы они на христианском форуме не писали своих ересей. :)

+1

519

Админ написал(а):

Да нет в этом ничего зазорного что вера слепая. Ей всем приходится следовать в той или иной степени.

Наилучшее, на ваш взгляд? Если бы это было наилучшим с позиций здравого смысла, то весь мир бы уверовал давно, ориентируясь на ваши убойные аргументы типа того,  что ученики же не разбежались после смерти Иисуса. Ну что то этот аргумент ни для кого не является убойным?

Вот что тут скажешь? 😁
Время рассудит, на том свете узнаем кто был прав 😊

0

520

Админ написал(а):

Этот форум я создал для еретиков. Чтобы они на христианском форуме не писали своих ересей.

Ну это прям служение практически 🙂

0

521

Irene83 написал(а):

Ну это прям служение практически 🙂

Именно служение и есть.
Мы тут рассуждаем. И Назар иногда подключается . :)

0

522

Irene83 написал(а):

Вот что тут скажешь? 😁
Время рассудит, на том свете узнаем кто был прав 😊

Ну так о чем и речь. Только на том свете и узнаем, если он есть, конечно.

0

523

Irene83 написал(а):

Ну это прям служение практически 🙂

Не знаю, я как то об этом не задумывался. Интересно просто послушать других и самому высказаться. И не просто какие то догматические штампы повторять, а свои мысли высказывать.

0

524

Я вот сколько с людьми не разговаривал на религиозные темы, всегда отмечал одну деталь, почти все признают существование Бога, очень мало атеистов убежденных, но к Иисусу люди абсолютно равнодушны. Вроде христианская страна, но Иисус вообще мало кого интересует. А Бога не отрицают.

0

525

Админ написал(а):

Я вот сколько с людьми не разговаривал на религиозные темы, всегда отмечал одну деталь, почти все признают существование Бога, очень мало атеистов убежденных, но к Иисусу люди абсолютно равнодушны. Вроде христианская страна, но Иисус вообще мало кого интересует. А Бога не отрицают.

Ну а я то как раз не равнодушна, для меня принципиально.
Бога легко не отрицать – есть где то там и все: он меня не трогает, я его. А более конкретное что то уже с человека больше требует. 
Как только появляется осязаемый идеал, сразу свое несоответствие очевидно становится.

0

526

Irene83 написал(а):

Ну а я то как раз не равнодушна, для меня принципиально.
Бога легко не отрицать – есть где то там и все: он меня не трогает, я его. А более конкретное что то уже с человека больше требует. 
Как только появляется осязаемый идеал, сразу свое несоответствие очевидно становится.

Ну, я имею в виду людей мира все таки.. Вы как я понимаю все таки верующая не просто на словах.

0

527

Админ написал(а):

Ну, я имею в виду людей мира все таки.. Вы как я понимаю все таки верующая не просто на словах.

А я вот удивляюсь как легко люди принимают вещи, с христианством несовместимые.
Храм Вооруженных Сил видали? Я как увидела, чуть не упала. Это ж прям языческое капище какое то. Сатанинский, а не христианский.
Военные мозаики, с мечами у них там все.
Удивлялась, а потом поняла что творческие люди (художники и архитекторы) которые проект создавали, на самом деле попали в точку, памятник эпохе сделали. Вот именно такое у нас официальное православие - воинственное, ничего общего с верой не имеющее, обслуживающее государство.
Поэтому люди и не интересуются, смотрят на это и ничего привлекательного не видят

0

528

Irene83 написал(а):

А я вот удивляюсь как легко люди принимают вещи, с христианством несовместимые.
Храм Вооруженных Сил видали? Я как увидела, чуть не упала. Это ж прям языческое капище какое то. Сатанинский, а не христианский.
Военные мозаики, с мечами у них там все.
Удивлялась, а потом поняла что творческие люди (художники и архитекторы) которые проект создавали, на самом деле попали в точку, памятник эпохе сделали. Вот именно такое у нас официальное православие - воинственное, ничего общего с верой не имеющее, обслуживающее государство.
Поэтому люди и не интересуются, смотрят на это и ничего привлекательного не видят

Я вам говорил, что на государственном уровне не прокатывают номера с обращением других щёк. Если враг идёт уничтожать страну, то нужен отпор. Войны к сожалению случаются в мире. А кто защищать страну должен? Воины, солдаты. Любовь к врагам это все бытовой уровень. Это сосед по огороду если волну гонит то можно и щеки подставлять ради мира. И то по ситуации. А иначе, учение Иисуса не работает на практике. Утопия.

Я просто вам показывал что для людей существование Бога по большому счету не вызывает сомнений. Почему? Ну потому что здравый смысл подсказывает, что кто то этот мир сотворил. А вот о Иисусе люди даже слышать не хотят, потому что здравый смысл здесь не работает. Только вера. А люди не верят.

0

529

~Татьяна~ написал(а):

Именно служение и есть.
Мы тут рассуждаем. И Назар иногда подключается .

Мне подключатся как бы проблематично в каком плане? В том плане что у многих идёт какая то смесь религий, которые я не приемлю. Если к Каббале я нормально отношусь... Ну не вижу особых проблем для восприятия и понимания, то восточные религии мне чужды идеалогически. И я в них даже не хочу вникать.

+1

530

Админ написал(а):

Я вам говорил, что на государственном уровне не прокатывают номера с обращением других щёк. Если враг идёт уничтожать страну, то нужен отпор. Войны к сожалению случаются в мире. А кто защищать страну должен? Воины, солдаты. Любовь к врагам это все бытовой уровень. Это сосед по огороду если волну гонит то можно и щеки подставлять ради мира. И то по ситуации. А иначе, учение Иисуса не работает на практике. Утопия.

Я просто вам показывал что для людей существование Бога по большому счету не вызывает сомнений. Почему? Ну потому что здравый смысл подсказывает, что кто то этот мир сотворил. А вот о Иисусе люди даже слышать не хотят, потому что здравый смысл здесь не работает. Только вера. А люди не верят.

А вам не кажется что это противоречие?
Ну типа дом разделившийся в себе не устоит? Если Бог есть, если логика есть, она одна. На то она и истина, чтобы работать на разных уровнях.
Я когда слышу что правительства должны по какой то другой логике жить (а слышно это часто) это удивляет.
Проблема в том, что мир реально «лежит во зле». И мирская логика – не божественная. И правительства когда свою логику применяют не Богу служат. Отсюда и войны и конфликты.
Оттого что врут как дышат и это считается нормой для политика и дипломата, оттого что интересы своей страны ставят выше общечеловеческого блага (а это неверно, люди все равны).
Родину обожествляют - это идол. Родина это не субъект, жизнь человека всегда дороже какой то там абстрактной родины (а по факту не родины даже – родина это люди и история, а кучки олигархов и политиков с манией величия).
Если бы политики в принципе ставили жизнь человека превыше всего, они бы договорились.
Для меня люди которые допускают что можно решать вопрос военным путем кажутся психически нездоровыми.
И будут воевать знаете сколько? Просто пока количество потраченных жизней не перевесят их гордыню или деньги не кончатся. Тогда сразу договорятся. И это страшно, что люди жизнь так низко ценят

0

531

А учение Иисуса естественно с мирской логикой в конфликте. Потому что оно не отсюда.
Мои пути не ваши пути

0

532

Irene83 написал(а):

А учение Иисуса естественно с мирской логикой в конфликте. Потому что оно не отсюда.
Мои пути не ваши пути

Irene83 написал(а):

когда слышу что правительства должны по какой то другой логике жить (а слышно это часто) это удивляет.

Я почему и отказался от термина логика, в контексте некоего эталона, критерия правильности. Термин логика сюда не подходит, потому что логика это мышление, а мыслят все по разному. Относительно критерия истины больше подходит термин -  здравый смысл.

Правительство находится в другой парадигме. Мир не совершенен, поэтому государство это инструмент насилия, сдерживания разгула преступности. А вы пишите о злоупотребления во властные структура. Это разные вещи. Государство как институт несёт в себе несомненно благо для общества. А злоупотребления властью надо наказывать по закону и всячески с этим бороться.

Учение Иисуса в конфликте с грехом, со злоупотреблениями власти, а не со властью как таковой.

0

533

Админ написал(а):

Я почему и отказался от термина логика, в контексте некоего эталона, критерия правильности. Термин логика сюда не подходит, потому что логика это мышление, а мыслят все по разному. Относительно критерия истины больше подходит термин -  здравый смысл.

Правительство находится в другой парадигме. Мир не совершенен, поэтому государство это инструмент насилия, сдерживания разгула преступности. А вы пишите о злоупотребления во властные структура. Это разные вещи. Государство как институт несёт в себе несомненно благо для общества. А злоупотребления властью надо наказывать по закону и всячески с этим бороться.

Учение Иисуса в конфликте с грехом, со злоупотреблениями власти, а не со властью как таковой.

Есть логика (тип мышления) который ведёт к жизни, а есть такая, которая ведёт к смерти.

0

534

По поводу Родины... Я когда возвращался из дальних краёв, вдалеке показались очертания родного города и у меня слезы наворачивались на глаза. Вот это чувство любви к Родине и оно или есть или его нет. Тоже самое чувствовали и мои родители, близкие. Как это объяснить я не знаю. Особо меня никто не воспитывал в духе патриотизма...но во мне это есть с рождения.

0

535

Админ написал(а):

По поводу Родины... Я когда возвращался из дальних краёв, вдалеке показались очертания родного города и у меня слезы наворачивались на глаза. Вот это чувство любви к Родине и оно или есть или его нет. Тоже самое чувствовали и мои родители, близкие. Как это объяснить я не знаю. Особо меня никто не воспитывал в духе патриотизма...но во мне это есть с рождения.

Правильно, Родина - не правительство и не партия, а ассоциации с детством и людьми, язык, культура общая. А воспитание в духе патриотизма это вообще профанация.
Правительство почему то считает что патриотизм это песни про родину орать и казненные митинги с флажками показывать.
А я считаю что ухоженный город с красивыми парками, поликлиники которые хорошо работают, чиновники которые свою работу делают  - вот это патриотизм развивает

0

536

Админ написал(а):

Учение Иисуса в конфликте с грехом, со злоупотреблениями власти, а не со властью как таковой.

Наверное да, я неточно выразилась. Сама иерархия не продукт греха. Продукт греха – возвышение одного человека над другим. И патриархальная система все таки искажение. Мужчины не «равнее», не умнее и не ближе к Богу, а просто сильнее.

Власть бывает разная:
Власть-господство — подчинение другого для своей выгоды, служение своим интересам.
Власть-служение — это уже про ответственность и компетентность. Вот такой власть видимо и была задумана и описана в Бытии 2  – забота о саде, попечение. Это норма, которая очень часто искажена. 

И Христос именно власть-господство да и привычную иерархию подрывает.

Он себе в ученики раввинов набирал или знать какую? Нет, рыбаков, людей без образования, без социального веса.
Сам во власть лез? Нет.
Женщины в том обществе вообще никто были, а посмотрите что мы в Евангелии наблюдаем:

Женщины становятся первыми свидетелями Воскресения - что удивительно, учитывая что в иудейской культуре свидетельство женщины практически не имело силы. Так ведь?

А сцена с Марфой и Марией. Иисус явно поощряет Марию. По сути утверждает право женщины быть учеником –а не только обслугой. До сих пор некоторые сопротивляются, про «покрывала» мне рассказывают, 2000 лет прошло 🙂

Дева Мария – вообще соучастница божьего замысла. Богоматерь почитается выше Апостолов.
А помните что именно женщины остаются у Креста, а ученики-мужчины бегут? Женщины и Иоанн.

Вот расскажите мне, дорогой Админ, это что за продвинутые феминисты такие тексты в первом веке писали? Зачем выставлять себя в невыгодном свете, писать что убежали? Что женщины были первыми свидетелями Воскресения? Чтобы меня через 2000 лет впечатлить?

0

537

Irene83 написал(а):

Дева Мария – вообще соучастница божьего замысла. Богоматерь почитается выше Апостолов.
А помните что именно женщины остаются у Креста, а ученики-мужчины бегут? Женщины и Иоанн.

Вот расскажите мне, дорогой Админ, это что за продвинутые феминисты такие тексты в первом веке писали? Зачем выставлять себя в невыгодном свете, писать что убежали? Что женщины были первыми свидетелями Воскресения? Чтобы меня через 2000 лет впечатлить?

Я вам уже отвечал на подобные вопросы, вы наверное просто пропустили. На мой взгляд вы принижаете роль женщины в истории. Несмотря на все мужские понты, женщина всегда влияла на ситуацию во всех сферах. А то и верховодила, незаметно манипулируя мужчиной. Так что вы сильно то не преувеличивайте уж...не прибедняйтесь. Знаем мы вас. :)

0

538

Админ написал(а):

Я вам уже отвечал на подобные вопросы, вы наверное просто пропустили. На мой взгляд вы принижаете роль женщины в истории. Несмотря на все мужские понты, женщина всегда влияла на ситуацию во всех сферах. А то и верховодила, незаметно манипулируя мужчиной. Так что вы сильно то не преувеличивайте уж...не прибедняйтесь. Знаем мы вас.

Я не из занудства к вам пристаю (хотя может и из него тоже🙂).
Я ведь строю кейс так скажем, что Библия в третьей главе Бытия указывает на господство мужа как искажение и данность падшего мира. И господство в принципе.
А церковь веками позиционировала это как божью волю и естественный порядок вещей, подсовывая цитаты Павла как будто он перевешивает Господа Бога и устройство человека в раю.
Я не с мирской точки зрения, где господство сильного, богатого, знатного это норма, а именно с богословской в рамках христианского мировоззрения.
Это что, не богословский вопрос?
Понятно что церковь сейчас уже никто не слушает, но церковь то есть и проповедует. Сами говорите большая часть толкований вас не устраивает.
Меня тоже не устраивает. 
Вы часто слышите что Церковная вековая поддержка патриархата по сути всегда противоречила книге бытия? Не просто была неверна, а именно противоречила тексту, которым ее обосновывали?

По сути это глубокое противоречие между писанием и церковным преданием.
Что должно быть нормой для христианского богословия – изначальный замысел Божий или исторически сложившееся искажение? Церковь, защищая патриархат, выбрала второе.

А вы меня гладите по головке и рассказываете что ничего, всегда ведь изворачивались. Я же не об этом.

Сама необходимость «незаметно манипулировать» ведь и есть диагноз нездоровой системы.

И вы не ответили почему текст написанный в патриархальном обществе такой на диво прогрессивный. Ну я отвечу. Потому что не врали, а записывали как было. А Господь за равенство был ещё 2000 лет назад, что в Евангелии и заметно, только видеть этого мужчины богословы не хотели.

0

539

Irene83 написал(а):

А Господь за равенство был ещё 2000 лет назад, что в Евангелии и заметно, только видеть этого мужчины богословы не хотели.

Вы мир собрались менять или доказывать кому? Не понимаю смысла сего разбирательства. Допустим вы правы, дальше что?  Мне вас благословить, окропить иссопом, перекрестить и сказать - в добрый путь, Ира?  :)

0

540

Да вырвите вы ребро у жены, тогда она  будет головой!

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?