Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?


Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?

Сообщений 481 страница 510 из 558

481

Irene83 написал(а):

Вы тут потешались что христиане, дескать, неправильно трактовали Ветхий Завет, принимая образное за буквальное. Ну так они это делали в свете слов Христа из Евангелия. Это валидный подход, а не притянуть за уши.

Вопрос дискуссионный. Делать то они делали, но как это у них вышло? По моему корявенько... Многие это видят, все эти несостыковки и нелепицы, но закрывают на это глаза...А типа, так надо.

0

482

Видите как легко всё подгоняется к нужным тебе доктринам. Поменяли окончание глагола и готово - состряпали нужный догмат о согрешении сатаны.

Почему только у Иоанна пишется о согрешении сатаны? почему ап. Павел и другие об этом молчат, а только лишь перечисляют функции сатаны - противник, искуситель, ангел смерти и т.п.

0

483

Админ написал(а):

Видите как легко всё подгоняется к нужным тебе доктринам. Поменяли окончание глагола и готово - состряпали нужный догмат о согрешении сатаны.

Почему только у Иоанна пишется о согрешении сатаны? почему ап. Павел и другие об этом молчат, а только лишь перечисляют функции сатаны - противник, искуситель и т.п.

Много чего только у Иоанна написано. Любимый ученик, инсайдерская инфа 😁

0

484

Админ написал(а):

Так же и занятия психологией - перестал работать над собой - скатился до прежнего состояния. Правильно же?

Нет. Выживание и доживание - противоположности в процессе. Дожитие не есть "скатывание", а соображение всего в единстве и естественно не желание это единство нарушать. При жизни, когда склоняешься в сторону актуального для себя любимого, этого не принять в естественном свете. (душевному не понять духовного)

0

485

Другое дело, что психологи по определеннию больны, ибо не психику рассматривают, а её смыслы.

0

486

Irene83 написал(а):

Много чего только у Иоанна написано. Любимый ученик, инсайдерская инфа 😁

Домыслы. Иоанн - символ. До сих пор оспаривают его авторство. Но именно "троица" его работ описывает в библейской традиции целостное представление о Бытии. Апокрф\начало-евангелие\развитие-Откровение\результат.

0

487

Irene83 написал(а):

Много чего только у Иоанна написано. Любимый ученик, инсайдерская инфа 😁

Да да, инсайд полнейший. А ап. Иоанн что, не мог вкладывать свои смыслы и понимания в слова Иисуса? Вы говорите что доверяете в НЗ только прямым словам Иисуса. Ну так автор мог слова Иисуса исказить немного. Вы же видите что в  4-х Евангелиях несколько по разному всё описывается. То есть авторы вкладывали какие то свои понимания происходящего.

Да и переводчики старались...из штанов выпрыгивали.

Современный перевод 1-е Иоанна 3:8

Кто продолжает грешить, принадлежит дьяволу, потому что дьявол грешил с самого начала. Явился Сын Божий, чтобы искоренить дела дьявола.

Синодальный
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Сравните переводы. И всё станет ясно.

0

488

Синодальный вернее.

0

489

Админ написал(а):

Да да, инсайд полнейший. А ап. Иоанн что, не мог вкладывать свои смыслы и понимания в слова Иисуса? Вы говорите что доверяете в НЗ только прямым словам Иисуса. Ну так автор мог слова Иисуса исказить немного. Вы же видите что в  4-х Евангелиях несколько по разному всё описывается. То есть авторы вкладывали какие то свои понимания происходящего.

Да и переводчики старались...из штанов выпрыгивали.

Я доверяю смыслам прямых слов Христа потому что это переданные слова именно Христа, а не обращение Павла общине.
Я не ставлю под сомнение достоверность деяний и писем апостолов, я говорю что слова Христа о природе вещей скорее применимы к людям на все времена, чем слова Павла или Петра общине.
Евангелия достаточно достоверны как источники. Христос - историческая личность. Его распятие - факт.
"Я видел сатану, спадшего с неба" (Лк 10:18)

А почему вы думаете Евангелий четыре? Как раз потому что люди склонны искажать и видеть через призму своей личности. Поэтому для объемного образа и достоверности текст не один.
Конечно каждый видит свое.
Помните как в Мастере и Маргарите: «И всё из-за того, что он неверно записывает за мной.» - Иешуа о левии Матвее

Но знаете, слышала как говорят что даже по цитатам которые современники приписывают человеку, можно сложить неплохое представление о том, кем этот человек был. Даже если цитата не его, сочли что она в его духе

0

490

Александр2312 написал(а):

Домыслы. Иоанн - символ. До сих пор оспаривают его авторство. Но именно "троица" его работ описывает в библейской традиции целостное представление о Бытии. Апокрф\начало-евангелие\развитие-Откровение\результат.

У вас прям все символы 🙂 На что опереться то можно?

0

491

Irene83 написал(а):

Я доверяю смыслам прямых слов Христа потому что это переданные слова именно Христа, а не обращение Павла общине.
Я не ставлю под сомнение достоверность деяний и писем апостолов, я говорю что слова Христа о природе вещей скорее применимы к людям на все времена, чем слова Павла или Петра общине.

Но записывали то их евангелисты. Где гарантия, что они по памяти всё точно изложили? На каком основании вы не ставите под сомнение достоверность НЗ? Оригинальных текстов давно нет. Самые древние рукописи датируются 2 в. - маленький обрывок Ев. от Иоанна. И Синайский кодекс - 4 в. н.э. с полным НЗ. Кто их переписывал? Откуда? Неизвестно.

Евангелия достаточно достоверны как источники. Христос - историческая личность. Его распятие - факт.
"Я видел сатану, спадшего с неба" (Лк 10:18)

Достоверны как источники? А то что в них написано каким образом может быть достоверно на 100%. Только если вы слепо им верите? правильно? Его распятие может и факт, а воскресение далеко не факт.

Irene83 написал(а):

А почему вы думаете Евангелий четыре? Как раз потому что люди склонны искажать и видеть через призму своей личности. Поэтому для объемного образа и достоверности текст не один.
Конечно каждый видит свое.
Помните как в Мастере и Маргарите: «И всё из-за того, что он неверно записывает за мной.» - Иешуа о левии Матвее

Но знаете, слышала как говорят что даже по цитатам которые современники приписывают человеку, можно сложить неплохое представление о том, кем этот человек был. Даже если цитата не его, сочли что она в его духе

Я лишь хочу сказать то, что библией крутят все как хотят. Можно любые доктрины Библией оправдать. У них свои доктрины, у меня - свои. Если я вижу какую то нелепую догму то я ей не следую. Я следую здравому смыслу.

0

492

Irene83 написал(а):

На что опереться то можно?

В библии? Эта категория представлена троицей "земля-вода-воздух". Твёрдо опирайся на знания, они хотя бы подобны реальности. Опираться на веру, или даже понимание - не советую. Ну а придя к ведению как оно есть, тебе уже советы не понадобятся.
Каждый оттенок бытия имеет своё символьное описание. Плюс невежды шифруются противоестественными символами. Естественно разбираться трудно и на это уходит не одна жизнь. Зато в результате, у каждого неповторимое восприятие Единого состояния, и парадокс в том, что при этом, ведающим истину спорить не о чём.

0

493

Админ написал(а):

Но записывали то их евангелисты. Где гарантия, что они по памяти всё точно изложили? На каком основании вы не ставите под сомнение достоверность НЗ? Оригинальных текстов давно нет. Самые древние рукописи датируются 2 в. - маленький обрывок Ев. от Иоанна. И Синайский кодекс - 4 в. н.э. с полным НЗ. Кто их переписывал? Откуда? Неизвестно.

Достоверны как источники? А то что в них написано каким образом может быть достоверно на 100%. Только если вы слепо им верите? правильно? Его распятие может и факт, а воскресение далеко не факт.

Ага, а вы в курсе что другие факты того времени, которые историки не ставят под сомнение, ещё менее достоверны. И никого не смущает. 
Википедия:
Количество известных рукописей Нового Завета значительно превосходит количество рукописей любого другого древнего документа (24 тысячи рукописей для Нового Завета и 643 рукописи для Илиады Гомера, следующего по количеству известных списков текста).  При этом временной промежуток между написанием оригинала и датой наиболее ранней дошедшей до нас рукописи Нового Завета значительно меньше, чем этот показатель для копий произведений классических авторов.

Вы стандарты достоверности не завышайте.

А насчёт воскресения? Какие доказательства вас бы удовлетворили? Или в принципе никакие? Не поверите ни за что и никогда, если только  сами лично не будете перед гробницей стоять глядеть как он выходит? Так? Это рационально по вашему?

Есть слова современников, которые за свои слова отдали жизнь (это подтвержденные факты).
Есть аномалия в истории: диковатые заявления о воплотившемся Боге, о его воскресении, современники и ранние последователи (которые в отличие от нас имели возможность знать наверняка) которые отдавали жизнь за свое свидетельство.

Все это на фоне историчности личности Иисуса, который если убрать воплощение и воскресение вообще ничего особенного не сделал. Группа евреев-монотеистов вдруг начинает поклоняться человеку как Богу. У них там массовое помешательство приключилось?

Есть аномалия, а нормального объяснения кроме реальной божественности Христа нет.

Отредактировано Irene83 (2026-01-19 14:21:02)

0

494

Irene83 написал(а):

Ага, а вы в курсе что другие факты того времени, которые историки не ставят под сомнение, ещё менее достоверны. И никого не смущает. 
Википедия:
Количество известных рукописей Нового Завета значительно превосходит количество рукописей любого другого древнего документа (24 тысячи рукописей для Нового Завета и 643 рукописи для Илиады Гомера, следующего по количеству известных списков текста).  При этом временной промежуток между написанием оригинала и датой наиболее ранней дошедшей до нас рукописи Нового Завета значительно меньше, чем этот показатель для копий произведений классических авторов.

Вы стандарты достоверности не завышайте.

В курсе. Но что это меняет?  Допустим это действительно писали эти самые апостолы.  Разве сие доказывает истинность написанного?
Мало ли что они могли написать.

А насчёт воскресения? Какие доказательства вас бы удовлетворили? Или в принципе никакие? Не поверите ни за что и никогда, если только  сами лично не будете перед гробницей стоять глядеть как он выходит? Так? Это рационально по вашему?

Никакие. Перед гробницей я не буду стоять - это невозможно, поэтому какие могут быть доказательства написанному в Евангелиях воскресению? Никаких. Только слепая вера. Я уже писал что мне в принципе без разницы было воскресение или нет. Для меня это совершенно второстепенно.

Все это на фоне историчности личности Иисуса, который если убрать воплощение и воскресение вообще ничего особенного не сделал. Группа евреев-монотеистов вдруг начинает поклоняться человеку как Богу. У них там массовое помешательство приключилось?

Есть аномалия, а нормального объяснения кроме реальной божественности Христа нет.

Если убрать воплощение и воскресение, то как раз и останется ИСТИННЫЙ факт того что Иисус действительно сделал - основал церковь и новую мировую религию  - христианство. Вот это неоспоримо для меня. А ни какая то там сомнительная божественность. Кстати весьма сомнительно что эта группа евреев-монотеистов поклонялась Иисусу как Богу. Это не факт. А подправить окончание как вы видели в каком либо из глаголов - проще пареной репы. И состряпан догмат. Всё просто.

0

495

Вы смотрите, я вас повторно предупреждаю. Еще есть время вам остановиться. И остаться в лоне ортодоксии. А то пообщаетесь со мной и от вашей веры останется только мыльный пузырь. Который - чпок -  и лопнет. :)

Пока ещё не поздно нам сделать остановку,
Кондуктор, нажми на тормоза.©

0

496

Админ написал(а):

Вы смотрите, я вас повторно предупреждаю. Еще есть время вам остановиться. И остаться в лоне ортодоксии. А то пообщаетесь со мной и от вашей веры останется только мыльный пузырь. Который - чпок -  и лопнет.

Пока ещё не поздно нам сделать остановку,
Кондуктор, нажми на тормоза.©

Вы за свою веру лучше бойтесь 😁

0

497

Irene83 написал(а):

Вы за свою веру лучше бойтесь 😁

А мне бояться нечего. Я в лоне агностицизма.  :D

0

498

Админ написал(а):

Никакие. Перед гробницей я не буду стоять - это невозможно, поэтому какие могут быть доказательства написанному в Евангелиях воскресению? Никаких. Только слепая вера. Я уже писал что мне в принципе без разницы было воскресение или нет. Для меня это совершенно второстепенно.

Говорите что верите в Логос, разум, логику. При этом сами говорите что НИКАКИЕ доказательства не убедят. Это не логически обоснованная позиция, а экзистенциальный выбор.
Ещё и заявляете что не интересует правда это, или нет. Не похоже на поиск истины, похоже на защиту комфортной позиции. Ну хотя бы честно.

Админ написал(а):

Если убрать воплощение и воскресение, то как раз и останется ИСТИННЫЙ факт того что Иисус действительно сделал - основал церковь и новую мировую религию  - христианство. Вот это неоспоримо для меня.

Вы заявляете это на основании ЧЕГО?
Текстам и свидетельствам мы верим или не верим? Откуда все взялось?
Иисус не написал ни одной книги, не создал церковь при жизни, умер как казнённый преступник, его ученики разбежались.
Так религии не возникают. Никогда.
Сравните с Мухаммедом.

Если убрать воскресение, остаётся: провал миссии, группа испуганных учеников. Только воскресение объясняет резкий переход от бегства к проповеди, объясняет готовность умереть, культ Иисуса как Бога.

Админ написал(а):

А ни какая то там сомнительная божественность. Кстати весьма сомнительно что эта группа евреев-монотеистов поклонялась Иисусу как Богу. Это не факт. А подправить окончание как вы видели в каком либо из глаголов - проще пареной репы. И состряпан догмат. Всё просто.

Ой, ну а это вот просто неправда.
На основании каких источников сомневаетесь?
Нет ни одного текста I века, который бы фиксировал что Иисуса считали учителем, а обожествили позже. Предъявите оригиналы с «неподправленными» окончаниями, если у вас есть. Даже апокрифы не рисуют Христа как обычного учителя. Талмуд что говорит про Иисуса?

Можете не верить сколько угодно, только ваше неверие ничего общего с рационально обоснованной позицией не имеет.
Я больше скажу, с вашей позицией даже стоя у гробницы и наблюдая за выходящим из неё Христом можно не верить: значит не умирал, показалось.

0

499

Irene83 написал(а):

Говорите что верите в Логос, разум, логику. При этом сами говорите что НИКАКИЕ доказательства не убедят.

А какая связь моего понимания Бога как Логоса Разума, с тем что я сомневаюсь в воскресении Иисуса? У вас какие то сбои начались с логической связью.

Вы сами подумайте, какой логикой можно доказать, что написанное в Евангелии воскресение Иисуса - это факт? Ну как вы это логически докажите? Никак. В это можно только слепо ве - рить.

0

500

Irene83 написал(а):

Ещё и заявляете что не интересует правда это, или нет.

Я не заявляю что меня это не интересует. Я сказал что для моего мировоззрения подобные вопросы второстепенны. И раза три уже объяснил почему они второстепенны для меня.

Не похоже на поиск истины, похоже на защиту комфортной позиции. Ну хотя бы честно.

В воскресении можно только слепо верить. Слепая вера не связана с поиском истины.

0

501

Админ написал(а):

А мне бояться нечего. Я в лоне агностицизма.

Вы далеко не первый такой умный и действуете по очень узнаваемому шаблону.

1. «Двойной стандарт доказательств»

для обычной истории – одни критерии,
для христианства – заведомо недостижимые.
А у вас ещё лучше – не поверю никогда и ни за что.

При этом принимаете существование Иисуса, основание Церкви, влияние личности. А может и это наврали, чего ж вы верите?
Если применять к истории стандарты, которые вы применяете к христианству, книжки по истории можно смело выкидывать.

2. Чудо нельзя утверждать, но заранее запрещать его тоже нельзя. А вы похоже запрещаете.
Что нелогичного в том, что Бог мог сделать что хотел? Хоть воплотиться, хоть воскреснуть? Это теоретически возможно.

3. «Смещение бремени доказательства»

Это самая дешёвая форма скептицизма:
выглядеть разумным, ничего не делая.
Неверие – тоже выбор. Если вы не сравнили альтернативы, ваш выбор такая же слепая вера.

Требуете чтобы воскресение было доказано абсолютно, иначе нельзя верить, но сами не доказываете альтернативу. Даже не сравниваете их, чтобы выбрать наиболее рациональную.
Не знаю как, но не так. Как капризный ребёнок.

Если воскресения не было, потрудитесь предложить объяснение:
почему возник культ,
почему ученики не отказались,
почему не сохранилось умеренной версии христианства, в которую верите вы сами.

0

502

Irene83 написал(а):

Вы заявляете это на основании ЧЕГО?

На основании того что христианство существует. Значит есть основатель. И этот основатель - Иисус. Много исторических источников это подтверждает, помимо библии. Какие основания для сомнений?

Irene83 написал(а):

Текстам и свидетельствам мы верим или не верим? Откуда все взялось?
Иисус не написал ни одной книги, не создал церковь при жизни, умер как казнённый преступник, его ученики разбежались.
Так религии не возникают. Никогда.
Сравните с Мухаммедом.

Как откуда? Ученики Иисуса записали все события и Его учение. И Мухаммед так же сам не записывал Коран. Потом уже ученики записали.
Иисусу не надо было создавать никаких церквей, так как Он учил внутри иудаизма. Это потом уже Его последователи создали церкви. Именно так религии и возникают.

Если убрать воскресение, остаётся: провал миссии, группа испуганных учеников. Только воскресение объясняет резкий переход от бегства к проповеди, объясняет готовность умереть, культ Иисуса как Бога.

Воскресшего Иисуса воочию видели единицы, а поверили - миллиарды. И те кто не видел воочию воскресшего Иисуса тоже умирали за Него. Вот и объяснимте попробуйте сей феномен. А объясняется он просто - фанатизм.

Мухаммед не воскресал и не объявлял себя Богом, однако Ислам возник. И ничего. Без обожествления Мухаммеда как то обошлись. И без воскресения.

0

503

Irene83 написал(а):

Это самая дешёвая форма скептицизма:

Ой ой..ну понеслось...а часовню тоже я развалил?  :)

Вообще то я вам ничего объяснять не должен, не так ли? Мне по барабану верите вы мне или нет. Я вам пишу то к чему я пришел в своих исследованиях. А согласны вы со мной или нет - это ваши проблемы, понимаете?

Я тут ни кого не учу и ничего не проповедую. А просто высказываю своё мнение.

0

504

Irene83 написал(а):

Ой, ну а это вот просто неправда.
На основании каких источников сомневаетесь?

На основании здравого смысла. Устраивает? Нет? Ну извините. Больше ничем помочь не могу.

Нет ни одного текста I века, который бы фиксировал что Иисуса считали учителем, а обожествили позже. Предъявите оригиналы с «неподправленными» окончаниями, если у вас есть. Даже апокрифы не рисуют Христа как обычного учителя. Талмуд что говорит про Иисуса?

Да мне как то до фонаря. Кто там Его кем считал и считает.

Можете не верить сколько угодно, только ваше неверие ничего общего с рационально обоснованной позицией не имеет.

Аналогично и вы можете верить сколько вам угодно. Я тоже не против. :) 
Ваша уж вера точно не имеет рационального обоснования. Чисто слепая вера.

0

505

Irene83 написал(а):

При этом принимаете существование Иисуса, основание Церкви, влияние личности. А может и это наврали, чего ж вы верите?
Если применять к истории стандарты, которые вы применяете к христианству, книжки по истории можно смело выкидывать.

Я же вам объяснил почему я принимаю. Потому что христианство существует. Церковь существует. Это факт. И мне этого факта достаточно.

0

506

Irene83 написал(а):

2. Чудо нельзя утверждать, но заранее запрещать его тоже нельзя. А вы похоже запрещаете.
Что нелогичного в том, что Бог мог сделать что хотел? Хоть воплотиться, хоть воскреснуть? Это теоретически возможно.

Где я запрещаю? Покажите.  :)

0

507

Админ написал(а):

А какая связь моего понимания Бога как Логоса Разума, с тем что я сомневаюсь в воскресении Иисуса? У вас какие то сбои начались с логической связью.

Вы сами подумайте, какой логикой можно доказать, что написанное в Евангелии воскресение Иисуса - это факт? Ну как вы это логически докажите? Никак. В это можно только слепо ве - рить.

С логической связью у меня как раз все отлично. Я спрашивала:

«А насчёт воскресения? Какие доказательства вас бы удовлетворили?»

Вы что ответили? «Никакие. Перед гробницей я не буду стоять - это невозможно, поэтому какие могут быть доказательства написанному в Евангелиях воскресению? Никаких.»

То есть мы имеем факт, который
либо был, либо не был, вы сомневаетесь,
но заранее уверены что ничто вас не убедит.
Это догма. При этом верите в Логос, разум и познаваемость реальности.

Спрашиваете какой логикой можно доказать, что воскресение – факт?
Точно такой же, какой доказывают все в истории, науке и суде – индуктивной.

В науке не доказывают, а оценивают гипотезы, сравнивают объяснительную силу, отбрасывают менее вероятные модели. Что я и делала с христианством.

Вы вот утверждаете что «все подправили» скорее всего, состряпали догматы. 
Тут бремя доказательства полностью на вас.
Но вы же не доказываете, а просто предполагаете потому что так удобнее.

Отредактировано Irene83 (2026-01-19 19:05:42)

0

508

Irene83 написал(а):

Неверие – тоже выбор. Если вы не сравнили альтернативы, ваш выбор такая же слепая вера.

Какой выбор, гражданочка? Вы о чем? :) 
Во что я верю на 100% я озвучил, в остальном я сомневаюсь. О чем вам и пишу. Вы спрашивает - почему - я объясняю. Потому что эсхатология, воскресение описанное в книжке, божественность не доказывается логически. В это всё можно только слепо верить. А существование Бога доказывается логически. Что, всё позабыли уже о чем я писал? Память девичья?  :)

0

509

Irene83 написал(а):

Требуете чтобы воскресение было доказано абсолютно, иначе нельзя верить, но сами не доказываете альтернативу. Даже не сравниваете их, чтобы выбрать наиболее рациональную.
Не знаю как, но не так. Как капризный ребёнок.

Если воскресения не было, потрудитесь предложить объяснение:
почему возник культ,
почему ученики не отказались,
почему не сохранилось умеренной версии христианства, в которую верите вы сами.

Я не требую доказательств воскресения Иисуса записанных в евангелиях, а констатирую факт того, что это не доказывается. Не может быть доказательств сему.

Почему возник культ? Так этот культ кто создал? Те кто воочию не видел воскресшего Иисуса. По евангелию Его воскресшим видели единицы. Но это же не помешало миллионам уверовать? Почему они не отказались? Поверили на слово. Вы же верите? Верите.

0

510

Irene83 написал(а):

С логической связью у меня как раз все отлично. Я спрашивала:

«А насчёт воскресения? Какие доказательства вас бы удовлетворили?»

Вы что ответили? «Никакие. Перед гробницей я не буду стоять - это невозможно, поэтому какие могут быть доказательства написанному в Евангелиях воскресению? Никаких.»

То есть мы имеем факт, который
либо был, либо не был, вы сомневаетесь,
но заранее уверены что ничто вас не убедит.
Это догма. При этом верите в Логос, разум и познаваемость реальности.

Спрашиваете какой логикой можно доказать, что воскресение – факт?
Точно такой же, какой доказывают все в истории, науке и суде – индуктивной.

В науке не доказывают, а оценивают гипотезы, сравнивают объяснительную силу, отбрасывают менее вероятные модели. Что я и делала с христианством.

Вы вот утверждаете что «все подправили» скорее всего, состряпали догматы. 
Тут бремя доказательства полностью на вас.
Но вы же не доказываете, а просто предполагаете потому что так удобнее.

Причем тут Логос?  :)

Так с какого извините бодуна я должен вам логически доказывать что воскресения Иисуса не было? Я просто в этом сомневаюсь. Что естественно. И склоняюсь к тому, что скорее всего не было никакого воскресения. А ученикам просто хотелось что оно было. Вот и прошел слух что Иисус воскрес. Мало ли что могло там быть. Вы же не будете утверждать что воскресение мертвых это дело обыкновенное и что поэтому я обязан в это верить? А если не верю, то я должен логически обосновать свое неверие. С какого бодуна?
Давайте я вам сейчас заявлю - в созвездии Водолея живут люди. Давайте опровергайте логически мой тезис. Сможете? Не сможете. Ну значит вы слепо верите что в созвездии Водолея нет людей?  :D

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Иерархия, патриархальная система —продукт грехопадения?