Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » ОФФ ТОПИК » Оффтоп из темы о многополярности мышления.
Мысль не может быть глупой, или неправильной. Неправильных мыслей не бывает, но можно говорить как попугай без всякой мысли.
Даже странно это комментировать. 
У человека возникла мысль - убить и ограбить соседа. Это, по вашим концепциям, правильная мысль?
У каждого будет своя логика.
В неоднозначных вопроса - да. Но есть аксиомы. Я повторять уже не буду, потому что я раз 20 уже приводил примеры.
А я так не думаю.
Ну, я высказываю свое понимание, термин неоднозначный. В моем понимании логика не только способ мышления, но и способ здравого мышления. Впрочем, моё понимание термина не противоречит общепринятому.
А вы что под логикой разумеете? Просто мышление? Без здравости?
Нет, не на логику. На разум опираюсь, но разум - гораздо более широкое понятие, чем логика.
Ну, то есть если я заменю в своих концепциях термин логика на термин разум, то вы со мной во всем согласитесь?
Я же сразу сказал, что логику ассоциирую с разумом, со здравым смыслом. И приводил примеры что значит здравость.
А у вас что значит разум? Вы опираетесь на разум. ОК.
Задаю вопрос - убивать соседа в целях грабежа - это разумно?
Ответьте на вопрос опираясь на разум? Вы же на разум опираетесь?
Я тоже опираюсь на разум. Будет странно, если наши ответы здесь не совпадут. А если совпадут, значит мы оба опираемся на разум.
Заметьте здесь вы даже не упоминули слово "логика", и я соглашусь.
Ну, это я могу отредактировать и дописать слово логика. Просто предложение удлинится. Естественно, что вы мыслите только при помощи логики, иначе бы вы вообще ничего не понимали - кто и что говорит. Все люди мыслят логически, при помощи логики, но не у всех получается.
Любая НОВАЯ мысль вызывает согласие только в том случает, если она уже встроена в мое мировоззрение.
Но вы сказали - она вам нравится даже если вы с ней не согласны. Если вы с ней не согласны, то как она может быть встроена в ваше мировоззрение?
Если противоречит мировоззрению, то вызывает отрицание. Но мировоззрение может быть гибким, а может быть очень жестким. Это зависит от степени свободы образа мыслей, способности воспринимать новое.
"Слабое и гибкое развивается, сильное и твердое разрушается". (Лао-Цзы)
Логика не должна быть жесткой.
На это я уже несколько раз отвечал. Логика может быть гибкой только в вопросах, которые неоднозначны, поэтому существуют мнения. Но есть аксиомы, где мнение иного быть не может. Пример аксиомы - убивать соседа в целях грабежа - зло. Однозначно. Если, кто говорит, что убивать и грабить можно - он просто неадекват. Правильно?
Никто не понимал. Но мне интересно услышать не о том, кто из учеников понимал или не понимал, а о том, как вы сами к этому относитесь. Я имею в виду к тому, что Иисус пошел на крест. А то может быть вы тоже против идеи самопожертвования.
Нормально отношусь . Мы же верим в христа распятого? Значит, он должен быть распят.
А вот кто в этом случае кому что жертвовал , это вопрос непонятный .
Иуда тоже не понимал, на мой взгляд. Он просто хотел ускорить воцарение Машиаха. Он думал, что предав Иисуса, тот уничтожит всех своих врагов и воцарится в Израиле, объявив Себя Машиахом. Но когда план Иуды полностью провалился, он поняв свою роковую ошибку свел счеты с жизнью. Я долго не мог понять эту историю с Иудой, потому что этот рассказ противоречил логике, на которую я всегда опираюсь, ибо если Иуда ради денег предал, то зачем, достигнув своей цели, он покончил с собой? Это просто феноменально, что люди читают этот рассказ и не видят логического противоречия. И как будто так и надо. Никто ничего не замечает. Всё ОК.
Не знала такую версию .Всегда считала , что только Иуда знал куда и зачем идет Иисус.
Ведь он же носил ящик с духовными сокровищами.
А вот почему он повесился на древе через удушение , надо только Илью спросить. Больше никто не пояснит.
Естественно. Я же говорил уже выше, что логику ассоциирую со здравым смыслом, с разумом.
И это пример жесткой логики, т.е. знака равенства между "здравым смыслом" и "логикой". Для меня это совсем не одно и то же.
Есть человек глупый, а есть умный - вот и различие.
Умный думает, а глупый - нет.
Здравый смысл (логика) может быть критерием истины только в очевидных для всех вопросах.
Нет абсолютной истины. "Очевидные для всех вопросы" - таких вообще не существует для мира ума. Даже 2Х2 может не равняться 4.
Ну, что это за логическое доказательство? Оно в пух и прах разбивается вопросом - а кто сотворил вселенную? Само себя сотворило - не прокатывает. Я же вчера приводил логическое обоснование - разумный порядок, подразумевает разумную Первопричину. Хаос, слепая сила не могли породить порядок вселенной. Это убойных логический аргумент. Опровергнуть его невозможно, а следовательно существование Бога - логический факт. То есть факт, объясненный при помощи логики.
Это тоже пример жесткой логики (в моем понимании ошибочной). Все бездоказательно, начиная со слова "Вселенная"?
Что это за абстракция такая - "вселенная"? В буддизме, например, вселенная существует вечно. Зачем ее сотворять?
В христианстве, к адептам которого вы себя причисляете, считается, что Бог сотворил вселенную из "ничего". А кто сотворил Бога? А кто сотворил "ничего"? Где же здесь вы видите "убойный логический аргумент"? Любой атеист ваши аргументы разобьет в пух и прах. "При чем здесь порядок и хаос?", - скажет вам он: "Порядок у человека в разуме образуется, а не в природе."
Относительно добра и зла есть незыблемые постулаты ( аксиомы), а есть спорные.
Для меня есть только один незыблемый постулат: "нет и не может быть незыблемых постулатов". Попробуйте его опровергнуь.
Еще 500 лет такой незыблемой истиной казалась то, что солнце вращается вокруг земли. А лет 70 назад из живущих в СССР никто даже не предполагал, что империя СССР рухнет.
У человека возникла мысль - убить и ограбить соседа. Это, по вашим концепциям, правильная мысль?
Если мысль помогает добиться желаемого результата (например, разбогатеть), то она правильная. В этом и есть назначение мысли и в этом логика. Но может появиться и другая мысль: "А что мне за это будет? А вдруг посадят?"
Войны, например, велись всегда и захватывали имущество убитых - трофеи. Разрабатывается тактика и стратегия ведения убийства и захвата трофеев. Такая логика, "убийство по приказу властей правильная", а по своему желанию - "неправильная" - вас устраивает?
В неоднозначных вопроса - да. Но есть аксиомы.
Аксиомы, постулаты могут меняться, могут отвергаться. Они то и не должны быть жесткими. Например, для меня такой постулат в диалектике как "переход количество в качество" уже не работает. Количество в качество никогда не переходит.
Это и есть гибкость мышления. Таких примеров, когда прежние постулаты рушатся - пруд пруди.
А вы что под логикой разумеете? Просто мышление? Без здравости?
А что такое "здравость мышления"? Мыслить по общеприянятому шаблону? Так вы сами - живой пример обратного. Еще хуже, чем прямолинейная и жесткая логика - лицемерие, т.е. допускать противоречия ради собственной выгоды, прятаться за авторитетное мнение. Другими словами самому вообще не мыслить. Для таких конформистов самый убойный аргумент: "Если это так просто, то почему другие люди думают иначе? Разве столько людей могут ошибаться? Они спецы и лучше знают".
Для меня "здравое учение" не противоречащее опыту, не выдуманное, реальное. Но "здравое" еще не означает "истину в последней инстанции". Опыт, знания имеют свойство накапливаться, создавая иллюзию развития.
Задаю вопрос - убивать соседа в целях грабежа - это разумно?
С моей точки зрения - нет. Но с моей точки зрения отвергать факты также неразумно. Любой факт имеет под собой какое-то основание.
значит мы оба опираемся на разум.
Конечно. Все опираются на разум, в том числе и те, кто убивает.
Но вы сказали - она вам нравится даже если вы с ней не согласны. Если вы с ней не согласны, то как она может быть встроена в ваше мировоззрение?
Да, своей нешаблонностью. Но нравится тогда, когда допускается мировоззрением как непротиворечивая. Иначе отрицается и возмущает.
Логика может быть гибкой только в вопросах, которые неоднозначны, поэтому существуют мнения.
В моем мировоозрении логика не должна быть жесткой. Разные мнения вполне допустимы, т.к. это факт. Как факт сегодня я и воспринимаю и то, что все мышление сегодня двуполярное, т.е. "либо - либо". В этом причина жесткой (ошибочной с моей точки зрения) логики.
Поэтому я соглашаюсь с логикой Лао-Цзы:
"Победа не лучше поражения",
"Великая истина не лучше великой лжи"
"Свободный от дел - свободный от безделья"
"Кто отдает предпочтение чему-либо, рискует потерять всё"
и др.
Отредактировано VladK (2025-04-18 14:59:06)
воровство - это зло
Украл у барыги мешок наркоты и сжёг.
Зло?
Украл у барыги мешок наркоты и сжёг.
Зло?
Ну я же конкретный пример привёл. Убийство соседа и его ограбление. Не анашу у него взял, а личные вещи, деньги. Зло это?
Ну я же конкретный пример привёл. Убийство соседа и его ограбление. Не анашу у него взял, а личные вещи, деньги. Зло это?
А если сосед Украина?
Или исключительно индивид?
Тогда причина-следствие. Надзиратели тюремные говорят, что все как один зэки считают себя осуждёнными не справедливо.
Вопрос твой настолько не логичный, насколько лишён деталей.
А тебе ( в спорах) только этого и надо - подкинул дополнительную детальку оно и повернулось в новые прения бесконечные и убогие по своей сути.
Ну я же конкретный пример привёл. Убийство соседа и его ограбление. Не анашу у него взял, а личные вещи, деньги. Зло это?
Назар, там Татьяна просила обратить на меня Ваше внимание.
Смотрите, что написано: "И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне".
А когда у меня, например, воруют личные вещи или деньги, я всегда говорю так:" Спасибо, Господи, что взял деньгами". Ну и, конечно, предпринимаю меры, чтобы никого не провоцировать на воровство.
Вы же за развитие топите, правильно?
Так вот, зло, на мой взгляд, есть всё, что не содействует или препятствует развитию души/сознания.
Ну вы играли когда нибудь в стратегию, компьютерную игрушку? Вот и Бог играет, а люди вместо солдатиков. Игра только гораздо более реальная, нежели на компе. Люди ведь живые, а не виртуальные. Хотя для Бога мы может и виртуальные.
Это антропопатизм. Создание человеком Бога по своему образу и подобию.
Отредактировано air (2025-04-18 20:02:31)
Украл у барыги мешок наркоты и сжёг.
Зло?
Зло. Надо законным путем экспроприировать
Ну я же конкретный пример привёл. Убийство соседа и его ограбление. Не анашу у него взял, а личные вещи, деньги. Зло это?
Вопрос обобщенно стоит: нарушение заповеди - это зло?
все как один зэки считают себя осуждёнными не справедливо.
В евангелии описан прямо противоположный случай с зеком на кресте.
воруют личные вещи или деньги, я всегда говорю так:" Спасибо, Господи,
Для Вас это добро, потому что позволяет открыть в Вас духовное понимание и радость при расхищении имения, зная о награде на небесах.
Но это не устраняет оценки воровства, как злодеяния для того, кто ворует. Он нарушает заповедь, а это зло.
Отредактировано air (2025-04-18 21:16:28)
законным путем экспроприировать
Не до экспроприации мне. Намедни снег лежал, а нынче +21 и батареи шарашат вовсю. Окошки пораскрывал, а сетки поставить не подумал. Теперь комары жрут, аки волки лютые. А всё вроде по закону...
В евангелии описан прямо противоположный случай с зеком на кресте.
Исключения присутствуют всегда. Не о них речь.
Кстати твоё замечание - банальная "деталька", очень ходовая штучка для беседы типа оффтоп.
А если сосед Украина?
Или исключительно индивид?
Тогда причина-следствие. Надзиратели тюремные говорят, что все как один зэки считают себя осуждёнными не справедливо.
Вопрос твой настолько не логичный, насколько лишён деталей.
А тебе ( в спорах) только этого и надо - подкинул дополнительную детальку оно и повернулось в новые прения бесконечные и убогие по своей сути.
Ну, конечно, вам про сапоги про свои любимые потолковать надо, а тут я со своими убогими вопросами под ногами мешаюсь.
Не знала такую версию .Всегда считала , что только Иуда знал куда и зачем идет Иисус.
Ведь он же носил ящик с духовными сокровищами.
Он вообще то носил ящик с деньгами, насколько я помню.
Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.
Я не знаю логику ваших рассуждений, почему вы пришли к такому выводу, но почему то пришли, наверное. Я лишь подвергаю сомнению традиционное отношение к Иуде. И не просто голословно подвергаю сомнению, а привожу логическое противоречие сему. В чем противоречие? В том, что если Иуда предал Иисуса ради денег, то почему он их потом выбросил и свел счеты с жизнью? Он же достиг своей цели - деньги получил, всё казалось бы ОК и вдруг такие поступки. Нет, ну если мне объяснят почему он это сделал, то я готов изменить свои выводы. Но объяснений то нет. Объясняют, что ради денег Иуда предал. Так а от чего тогда повесился? Отчего деньги выбросил? Это какая то шизофрения получается.
А вот почему он повесился на древе через удушение , надо только Илью спросить. Больше никто не пояснит
Дело тут не в способе, я разве говорю о способе самоубийства? Я говорю, что отсутствует здравый смысл в утверждении, что Иуда предал Иисуса ради денег. Вы этого разве не видите? Предать из-за денег, получить их, а потом выбросить деньги и повеситься. То есть достигнуть своей первоначальной цели, план удался, всё ОК, надо радоваться, а Иуда - бац и удавился.
Назар, там Татьяна просила обратить на меня Ваше внимание.
Смотрите, что написано: "И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне".
А когда у меня, например, воруют личные вещи или деньги, я всегда говорю так:" Спасибо, Господи, что взял деньгами". Ну и, конечно, предпринимаю меры, чтобы никого не провоцировать на воровство.
Вы же за развитие топите, правильно?
Так вот, зло, на мой взгляд, есть всё, что не содействует или препятствует развитию души/сознания.
Да, да за развитие. Не, ну если вы мне приведете достаточно весомый, с моей точки зрения, аргумент, который покажет мне иной вариант для чего Бог сотворил вселенную и человека, то я готов пересмотреть свои взгляды на этот предмет. Очень интересно послушать. Вы не подумайте, что я такой упертый и тупой, как некоторые, и никогда не меняю своего мнения. Меняю. Но нужны убойные аргументы, чтобы я согласился изменить свое мнение. А если я слышу варианты типа того, что Бог сотворил всё ради Своей славы, то извините я и остаюсь при своих пониманиях. Пусть кто-нибудь озвучит свой вариант, я с интересом послушаю.
Но вообще то вопрос развития к тому о чем шла речь не имеет никакого отношения. Абсолютно. Я вам сейчас поясню в чем суть диалога. Суть диалога в том, что мне пытаются доказать, что в жизни нет никаких незыблемых постулатов, которые для всех однозначны. Понимаете? А я утверждаю, что такие незыблемые постулаты есть. И привожу конкретные примеры. Убийство ради ограбления - зло? Зло. Однозначно? Однозначно. Вот вам и доказательство того, что такие незыблемые постулаты существуют. Но мои оппоненты начинают фантазировать - а если барыгу грабанул, а если это украинец и пошло поехало. А если, а если... А если - а если, то это уже значит не незыблемый постулат. Только я то конкретный пример привожу. Фантазии то тут не надо включать. Вот в чем суть. А не в развитии. Развитие - это совсем другая тема.
Дело тут не в способе, я разве говорю о способе самоубийства? Я говорю, что отсутствует здравый смысл в утверждении, что Иуда предал Иисуса ради денег. Вы этого разве не видите? Предать из-за денег, получить их, а потом выбросить деньги и повеситься. То есть достигнуть своей первоначальной цели, план удался, всё ОК, надо радоваться, а Иуда - бац и удавился.
Конечно отсутствует здравый смысл в буквальном прочтении .
Это же духовное писание. И понимать надо духовно .
НО в изучении каббалы мы ещё это не рассматривали , а аллегорически это может объяснить только Илья . Илья работает над аллегорическим толкованием писания .
Во первых кого называют вором в Писании?
Того , духовные истины собирает в ящик под замок и не открывает людям?
Наверно и повесился от того, чтобы кровь его с водой не вытекли , как у Иисуса?
Но внутренности его все равно выпали на землю .
Наверно если бы не выпали , не был бы взят на небо?
Конечно , нужно толкование каббалистическое , но ведь его нет.
Может намеренно, чтобы изучающие это сделали сами?
Конечно отсутствует здравый смысл в буквальном прочтении .
Это же духовное писание. И понимать надо духовно .
Ну, вы же знаете, что Писание имеет 4 слоя трактования - Пардес? Ни одним из смыслов нельзя пренебрегать. Есть буквальные тексты, есть аллегории. Есть буквальные трактовки, а есть духовные. Ну, как можно только духовно понимать писание. Нет, я считаю эту методику однобокой.
Во первых кого называют вором в Писании?
Того , духовные истины собирает в ящик под замок и не открывает людям?
Наверно и повесился от того, чтобы кровь его с водой не вытекли , как у Иисуса?
Но внутренности его все равно выпали на землю .
Наверно если бы не выпали , не был бы взят на небо?
Конечно , нужно толкование каббалистическое , но ведь его нет.
Может намеренно, чтобы изучающие это сделали сами?
Главное в том, что мы сейчас с вами вывели незыблемый постулат. Какой? А такой, что традиционная трактовка в отношении Иуды неверная, ибо в ней отсутствует здравый смысл. И это всем очевидно. Еще одно доказательство в пользу существования аксиом.
Но а здесь вы уже озвучиваете версии, которые неоднозначны. Здесь уже могут быть мнения. Моё мнение я озвучил - Иуда предал Иисуса в целях ускорения воцарения Машиаха в Израиле. И когда Иисус вместо того, чтобы объявить Себя Машиахам, позволил Себя распять, Иуда понял, что не то, что его план провалился, рухнула вся его вера. Ведь Иуда, как и другие ученики, признал в Иисусе Машиаха. Но Машиах должен был воцариться, а не умереть на кресте. И когда Иуда понял, что он ошибся, что это полный крах всех его надежд, он и свел счеты с жизнью. Вот это понимание, на мой взгляд, гораздо логичней выглядит.
Вопрос обобщенно стоит: нарушение заповеди - это зло?
Здесь проблема в том, что заповеди могут трактовать по разному. Например, многие протестанты трактуют 6-ю заповедь как полный запрет на убийство, а православные делают оговорку, что убийство на войне - это совсем не то же самое, что убийство в целях ограбления. Поэтому убийство на войне - это, так скажем, меньшее зло, нежели убийство ради ограбления.
Это антропопатизм. Создание человеком Бога по своему образу и подобию.
Ну, озвучьте вашу версию, которая не является, прости Господи, как? Антро...попа...тизмом? Извините, никак не выговорю.
Для меня есть только один незыблемый постулат: "нет и не может быть незыблемых постулатов". Попробуйте его опровергнуь.
Сто раз вас уже опровергли. Но видимо это бесполезно. Вы как Илья не сворачиваете со своего.
Я сворачиваю, но мне нужны аргументы. У вас их нет. Ну, нет их у вас. Ответ на вопрос - убийство ради грабежа - это НЕ зло, является показателем неадекватности. 100%.
Это тоже пример жесткой логики (в моем понимании ошибочной). Все бездоказательно, начиная со слова "Вселенная"?
Что это за абстракция такая - "вселенная"? В буддизме, например, вселенная существует вечно. Зачем ее сотворять?
В христианстве, к адептам которого вы себя причисляете, считается, что Бог сотворил вселенную из "ничего". А кто сотворил Бога? А кто сотворил "ничего"? Где же здесь вы видите "убойный логический аргумент"? Любой атеист ваши аргументы разобьет в пух и прах. "При чем здесь порядок и хаос?", - скажет вам он: "Порядок у человека в разуме образуется, а не в природе."
Я извиняюсь, а вы себя к христианству не причисляете разве?
Никакой атеист этот аргумент не разобьет в пух и прах. Причем тут откуда появился Бог? Ну, я же вам привожу аргумент какой? Не могло всё появится само собой. Почему? Потому что хаос не может породить порядок. Если бы вселенная была в хаотичном состоянии, то можно было сказать, что она бесконечная и никто ее не творил. Но порядок подразумевает наличие Разумной Первопричины. А вы спрашиваете - Причем тут порядок? Ну, вы подумайте еще раз, над тем, что вам пишут. Именно разумное устройство вселенной и является неопровержимым доказательством существования Разума. То есть Бога.
И это пример жесткой логики, т.е. знака равенства между "здравым смыслом" и "логикой". Для меня это совсем не одно и то же.
И что это меняет? Жонглирование терминами, не более того.
Умный думает, а глупый - нет.
Не обязательно вообще не думает, глупый может и думать, но неправильно, неверно.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » ОФФ ТОПИК » Оффтоп из темы о многополярности мышления.