Проблема (в том числе) в том, что вы игнорируете, что было сказано не раз, и не мной, а куда более компетентными людьми, что любой каббалистический текст надо рассматривать как единое целое, даже столь пространный, как ТЭС и тем паче Зоhар, где каждая деталь объясняет множество других, о коих написано совсем в других местах. И связи эти проявляются не сразу, но по мере прочтения, причём неоднократного.

Упорство же в попытках сначала разобраться с одним фрагментом и только потом переходить к другому (мягко скажу) - не лучший вариант.

Отредактировано Владимир (2025-01-11 23:37:52)

Я говорил об 10 сфирот игулим АК в общем.
Здесь говорится об игулим Асии, т.е. после Второго сокращения.
Ты не ответил на вопрос об облачении парцуфим АК. 
Как могут они облачать друг друга, если "связи между ними нет"?

Это, само собой, в Адаме Кадмоне прямизны.

Весь свет - "чистый Эйн Соф" и что?
Тебе лучше повторить ТЭС ч.2

ТЭС ч.2 Гл1, ч.5, ОП п.50

Это означает, что, например, когда свет кава приходит в сфиру Кетер, он принимает там форму игуля, т.е форму этого кли, в котором нет различия верха и низа. Однако когда свет распространяется от игуля Кетера к игулю Хохмы, он не принимает форму игуля (см. Вопросы и ответы о смысле слов, ч.1, вопрос 3), а продолжается в ёшер, - т.е. в различии верха и низа. И получается, вследствие этого, игуль сфиры Хохма ниже, чем игуль Кетера, и имеет большую авиют, чем Кетер, и нет у них совпадения по свойствам.
Подобным же образом, когда свет приходит из Хохмы в Бину, он проходит к ней по линии. И получается, что Бина (игуль) ниже, чем Хохма, т.е. имеет большую авиют, чем Хохма. И так же - все сфирот. Таким образом, хотя десять сфирот де-игулим имеют подобие формы, без различия верха и низа со стороны келим, все же существует в них различие верха и низа потому, "что есть в них все те качества получения наслаждения, что и у десяти сфирот в кав ёшер".

Здесь нет однозначности: "круглый, либо прямой". Свет принимает форму сосуда.

Но при сравнении можно увидеть, что есть мир до сокращения, и "он называется мир Эйн Соф", а есть мир после сокращения и он называется "мир Сокращения". Принципиалное отличие этих миров - "сокращение": до сокращения и после. А есть еще третье состояние после ГТ, и в нем "сокращение"  отменяется.

А когда завершится слияние во всех частях души целиком и полностью, миры вернутся в состояние Бесконечности, как они были до сокращения. «И в земле своей унаследуют вдвое»51 – ибо тогда они снова смогут получить всё благо и наслаждение, как сказано, давно уготованное для них в мире Бесконечности, и еще больше
https://kabbalahmedia.info/ru/sources/DrsQS1MO

Ты говорила об игулим и относила их к миру Бесконечности. Но игулим относятся к миру Сокращения, т.е. к миру после сокращения и до всеобщего ГТ.

Существует мир даже до сокращения. Как ты легко разбрасываешься словами! Лучше всего было бы приводить цитату из первоисточников, чтобы я мог понимать о чем ты говоришь.
В духовном ничего не исчезает. 
О каком мире пишет БС, что он "не может существовать"?

23) И теперь становится понятным сказанное мудрецами: «В начале поднялся в замысле сотворить мир в свойстве суда» – то есть в Малхут первого сокращения, являющуюся свойством суда. А понятие «мир» имеет значение «ЗОН Ацилута», называемые «мир», а также значение «этот мир», получающий от ЗОН Ацилута, ибо всё, получаемое в ЗОН Ацилута, можно получать людям в этом мире, а всё, не получаемое в ЗОН, не получаемо пребывающими в «этом мире», ибо выше ступени ЗОН мы не можем получать. И поэтому, поскольку корень ЗОН находится ниже табура де-АК, где властвует Малхут свойства суда, то не могут они получать высший свет и существовать из-за имеющегося в Малхут сокращения, которое довлеет над ними. Тем более «этот мир» – он не сможет существовать.

Речь здесь идет об Ацилуте и "этом мире", которые бы не смогли существовать без Второго сокращения.

Хорошо, пусть так.

Каббала изучает сосуды и все что связано с "душами", познавая из низшего - высшее.
"Нет света без сосуда." - тебе это о чем говорит? 

Почему ты пишешь "у тебя"?
Об этом БС пишет.
Мы уже не раз к этому возвращались.
Предисловие к книге Зоар

14) И вот ты видишь, что у душ обязательно есть три состояния в общем:

Первое Состояние есть их пребывание в Бесконечности, в замысле творения, где у них уже существует будущая форма Окончательного Исправления.

Второе Состояние есть их пребывание в состоянии шести тысяч лет, где они благодаря двум названным выше системам разделились на тело и душу, и им была дана работа в Торе и заповедях, чтобы изменить их желание получать и привести его к свойству желания доставлять наслаждение своему Создателю, а никак не себе самим. И в течение времени этого состояния никакое исправление не будет происходить с телами, а будет – лишь только с душами. Другими словами, следует искоренить из них всё свойство получения ради себя, являющееся свойством тела, и остаться в свойстве желания только лишь отдавать, являющимся формой желания душ. И даже души праведников не смогут наслаждаться в Эденском саду после своей кончины, до того как всё тело их не закончит разлагаться в земле.

Третье Состояние есть Окончательное Исправление душ после воскрешения мертвых, когда наступит полное исправление так же и для тел. Ибо тогда они изменят даже само получение, являющееся формой тела, так чтобы на нем пребывала форма чистой отдачи. И они становятся способны получать для себя всё благо, и наслаждение, и негу, заключенные в замысле творения. И вместе с этим они удостоятся прочного слияния благодаря их подобию по форме своему Создателю. Ведь они будут получать всё это не исходя из желания получать, а исходя из желания доставить наслаждение своему Создателю, ведь Творец испытывает наслаждение, когда от Него получают.

Потому, что именно сокращение приводит ко всем изменения, которые БС относит ко "Второму состоянию" душ (см. выше).

ТЭС, ч.2, ВиОоСС, № 172
Причина всех причин – Бесконечность. Это причина четырех стадий, чтобы они стали различимы после сокращения света. Однако в самой Бесконечности неразличимо никакое кли, все целиком – свет. И только из низшего, т.е. из мира Сокращения, изучим высшего.

Нет. Это рош Гальгальты в Кетере де-игулим. Рош АБ в игулим Хохмы, рош СаГ в игулим Бины, рош МА в игулим ЗА.
Или скажешь, что это одно и то же?
Не одно и то же. В начале в результате сокращения появились игулим, а затем после притяжения света Кав появились парцуфим АК.

Да, СаГ - это озен и нешама.

Мне непонятно почему ты относишь игулим к Миру Эйн Соф? Ты и раньше постоянно говорила об этом. Я думал, может что-то изменилось?   

Это ты сейчас о чем?
Ты написала:

Это сказано не о любом мире, а о Втором сокращении, о мирах АБЕА и то, что БС называет "этот мир".
К миру АК (миру Акудим) это не относится. О чем и приведена была соответствующая цитата.
Тебе в ней все понятно?

По-моему, не совсем так. До второго сокращения никакого соработничества между Малхут и Биной не было. Но СаГ де-АК при высветления избавился от итлабшута 3, и в этот момент в нём остались решимот 2/2, а это хасадим, на которые сокращения не было, потому они (эти некудот) и смогли спуститься под табур.

А оказалось, что там (опаньки!) есть и более крутые желания, с авиютом 4. Вот тут-то и "увидел, что не сможет этот мир устоять, и соединил Малхут в соработничестве с Биной" ©, наказав: под парсу - ни-ни!

Но мы же знаем, что когда низзя, но очень хочется, то - что? Вот именно. Поэтому и разбиение произошло.

Отредактировано Владимир (2025-01-12 21:41:13)

это табуированный вопрос

попытки ответить на него неизбежно ведут в фантазии

ищите прежде всего коммуникационный центр предложения и слов его выражающих, а представление приложится 

ну да...

и Калугина ещё на работе 

И все?
А что еще случилось "после сокращения"? И разве сокращение отменилось? Почему ты ограничиваешь "мир Сокращения" только игулим?

Как это можно "ощущать"? Это можно понимать, или не понимать.
Я читал в каббале, что весь свет - это свет Творца.  Но о свойствах света  можно судить только по сосуду. "Душа" - это сосуд.

А чем тебя не устраивает то, что написано в каббале?  Это же намного проще: Свет вышел из Малхут мира Бесконечности в результате сокращения.

Свет всегда есть свет Творца. Не существует "света творения". Даже отраженный - это все равно свет Творца.

Зачем придумывать?
Решение (Замысел) о раскрытии свойств Творца, Его Имен было принято в мире Бесконечности, где творение назвалось "Имя Его".

Все проще - Малхут мира Бесконечности стала действовать по плану, т.е. согласно Замыслу. Каббала - это не мелодрама, а учение. Есть Замысел, и этот Замысел мы познаем из цепоки причин и следствий. Почему мир именно такой как он есть? Потому, что такова была Воля Творца. А Малхут мира Бесконечности стала исполнителем Его Воли. Для этого ей было необходимо отделиться от Творца и сотворить мир Сокращения.
Для описания того, как это происходило, каббала использует "язык ветвей", т.е. то, что можно назвать фрактальность, принцип самоподобия.   

Что значит "ниже себя". Кав - это луч света с точкой своего окончания олам а-зэ. Ниже этой точки нет ничего. Кав раскрыл новое свойство Творца, новое измерение - "выше-ниже". И игулим стали тоже упорядоченнными по этому измерению. 

"Форма" - это синоним понятию "свойства". Изменение формы "желания получать" на форму "желание получать ради отдачи" - главная задача Замысла Творца.

ТЭС ч.1
Из сказанного ясно, что главной причиной сокращения было только стремление к новой форме – получения ради отдачи, которая должна раскрыться посредством создания миров (см.п.40).

АК расставил все игулим от самых ближних к миру Бесконечности (Кетер "выше") до самых далеких (Малхут "ниже")

Дело не в этом. Язык ветвей позволяет говорить о корнях, как кусочек голограммы позволяет говорить о всей картине. Без понятия того, что означает Рош, ты не поймешь и того, что означает гуф.
Дело в твоем постоянном откладывании изучения каббалы на потом. Есть такое высказывания у Лао Цзы:
"Тот, кто лишь пытается начать, никогда не начнет."

Мне кажется оно очень хорошо отражет твое отношение к каббале. Ты все время ищешь причину для оправдания своего непонимания, либо наоборот для оправдания своего понимания тем, что "мы до этого не доросли". Может все-таки проще начать изучать каббалу хотя бы так, как ты изучаешь иврит? 

Я уже говорил, что пока действует сокращение, будет верным называть реальность нашего мира "миром Сокращения". Если я неправ, покажи в чем?

Здесь я выхожу за рамки каббалы, и считаю, что "Сын Божий" в христианстве аналог "Малхут мира Бесконечности" в каббале.
Иоан 1:18

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Малхут высшего становится Кетером низшего.
В каббале "творение" относится к Малхут мира Бесконечности. В христианстве, наоборот, считается, что Сын Божий не "сотворенный", а "рожденный". Т.е. "рождение" Сына Божьего в христианстве происходит до "сотворения" Адама.
Более точной и строгой мне видится точка зрения каббалы. "Творение" появляется как "Имя Его" в мире Бесконечности. ("В недре Отчем"). Это позволяет "не натягивать сову а глобус" утверждая, что "Троица" - это Один Бог, а не  несколько. В каббале нет ни малейшей причины говорить о Боге как о христианской "Троице", т.к. "творение" изначально было "Именем Его" в мире Бесконечности. И это относится к любой душе: как к Сыну Божьему, так и обычному человеку. Не надо ни от чего и ни от кого "спасаться", "желание получать" необходимо "исправить" согласно Замыслу.

Отредактировано VladK (2025-01-13 19:29:10)

Меня понять очень просто: Пока сокращение действует, реальность можно называть "мир Сокращения". Пусть сокращений будет хоть десять (кстати, ты можешь объяснить почему их было два, а не три, ни десять?), само понятие действующего сокращения не меняется - это самограничение Творца.

Так и понимай, что сокращение еще никто не отменял. Поэтому второе состояние душ до всеобщего ГТ можно называть "мир Сокращения".

То, что актуально решаю не я. Я только делаю выбор. А каббала помогает этот выбор делать более осознанно.

Нет, это не соответствует действительности. Именно потому, что каббала главным образом говорит о мире Сокращения, каббала как учение работает. Мой внутренний мир говорит мне об этом. То, что мир делится на внутренний и внешний, тоже  говорит о нахождении в мире Сокращения и много чего еще.

Каббалист и исследует не Мир Эйн Соф, а мир Сокращения.

На этот вопрос я уже пытался тебе ответить. Мои "хотелки" еще не повод чтобы всегда им следовать. Надо учиться "уважать себя в другом".
Например, если я считаю, что Таня несет "пургу" мне надо ее послать куда подальше? А может все-таки постараться понять?
Как писал Ленский:

Отсюда очевидно, что любая критика — это самовыражение критикующего, который говорит, что в его мыслительный аппарат и мировоззренческое построение предлагаемое собеседником содержание не вписывается. С этих позиций меняется этика отношений. Критиковать придется с виноватым видом ...

На этот вопрос легко ответить - чтобы исправить "желание получать" на "желание получать ради отдачи".

Отредактировано VladK (2025-01-13 21:39:09)