Серьезно? Надо же такое совпадение..

Ну не такие уж вы ужасы сказали...это как бы понятно что им надо придти к Богу и путь их будет ужасным.  Но Бог то это всё допускает. Смогли бы мы к примеру допустить убийство если бы в нашей власти было его предотвратить. Если бы смогли то что бы нами двигало?

Татьяна, я не обвиняю Творца....я уже устал это повторять людям....я пытаюсь понять - как Свет мог создать садиста по своей сути...ведь человек по своей сути самый настоящий садист. Доказательство сему - наш жестокий мир с его войнами. Вспомните фашистов которые с великим рвением уничтожали людей....Так вот я и спрашиваю - как Свет мог создать садиста? Свет должен и создать свет, а не тьму. Если же Он создал садиста по своей натуре, то кто тогда Он сам? Вывод напрашивается неутешительный...

А зачем вспоминать, когда сегодня видим тот же фашизм и деление людей по QR кодам. Только без взрывов, концлагерей, порчи имущества и прочих грубых и негуманных методов. Сегодня жена с дочкой хотели сходить на детский спектакль. У жены методтвод от прививки, но этого оказалось мало, сказали нужен ПЦР тест и тут же предложили сделать его прямо в театре за 650р. Чушь полная, зато деньги делаются прямо из ничего. Скоро так и магазин не будут пускать без QR кодов.
При этом на одни спектакли можно проходить без ПЦР, а на другие - нет. Видимо некоторые спектакли ковидо безопасны.

Ну, и как говорил в свое время А. Райкин: "Покажите того, кто сшил костюм?".  Бог во всем виноват? История ничему не учит. И получается, как писал Павел:

"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."

Можно негодовать, возмущаться, а можно благодарить Господа за возможность хотя бы умом и в намерении служить Ему, как апостол по "внутреннему человеку".

Я понимаю что надо находить какой то конструктив...Да конечно есть какой то смысл в творении...и для развития и для получения света...всё это вы правильно говорите но...меня реально страшат методы Бога. Жестокость творимого Им мира...

Да надо как то с этим жить...Я и не думаю обвинять Бога...В этом не то что нет никакого конструктива но можно же еще и получить наказание за это...Просто пытаюсь осмыслить кто Бог по своей сути. То что Он не добрый дедушка с усами - это я уже понял по творимому Им миру...Но что теперь с этим выводом делать? Но в конце концов не может же Бог быть злым. Мучителем, садистом, тираном и т.п. Это вообще был бы ужас. Какие пытки нас ждут тогда...И вообще мыслимо ли чтобы Бог был абсолютным злом? Нет пожалуй это немыслимо...Скорее всего Бог и добро и зло. Ну наверное Его можно сравнить с суровым отцом...с суровыми родителями...Я бы так сказал. Такой бы вывод сделал...чисто для конструктива...для дальнейших конструктивных размышлений..

Не так уж и страшно.
То, что вы называете "злом, в каббале называется "желание получать". А Бог - это "желание отдавать". Ему не от кого и незачем получать. Он самодостаточен.
А "желание получать" Бог сотворить из Себя не может, и творит его из "ничего". В христианском богословии тоже есть понятие творения из ничего.
Но если обойтись без христианского богословия и каббалы, то ведь у "Бога все живы". Вопрос только в том, что считать "злом"? Являются ли страдания злом? Или злом следует называть удовольствие, которое получает саддист, или мазохист, причиняя страдания другим, или самому себе? 
Когда воспитываешь ребенка невозможно всегда делать ему только приятное. Наказание не считается удовольствием, но оно необходимо. Если был бы иной путь, всегда получать только радость и удовольствие, но его нет. Я своему сыну всегда говорил, что плохо, не тогда, когда он страдает, а тогда когда  причиняет страдание другому. Но иногда можно причинять страдание другому, даже непроизвольно, не осозновая этого. 
В каббале периоды, когда мы страдаем и когда радуемся называются периодами сокрытия и открытия Бога человеку. Они необходимы оба. Злом является только получать, ничего не отдавая. Да и то это зло все равно временно.  Вот такое простое определение. Прибавьте к этому возмездие в другой следующей жизни в теле. Бог всех ведет ко спасению. Речь может идти только об особой милости Творца, увидеть спасение еще при жизни в тленном теле. И это называется "избрание", или "Исраель" в каббале.

Хм... интересное определение зла...

Но по самодостаточности Бога... у меня всегда этот тезис вызывал сомнения...Если Бог самодостаточен то зачем Ему творить миры? Непонятно...

Конечно. По моему безусловно страдания - это зло для нас.

Нет давайте рассудим здравомысляще...Садист причиняя страдания другим совершает зло. Так? Так.

А то что он при совершении зла испытывает - это его субъективные ощущения. Норма для человека - это испытывать при совершении зла другим угрызения совести. Если человек при причинении  зла другим испытывает удовольствие то это называется извращением. Почему такого и называют - садистом. То есть психически нездоровым человеком. Но мы говорим о психически здоровых людях. Нельзя ощущения психически больных людей делать критерием. Это уже будет подменой понятий.

Это понятно. Но здесь другое. В мире страдают абсолютно все. И праведные и неправедные.

Но это не относится к Богу. Он не может причинять страдания другим непроизвольно. У Него всё в взвешено.  Однако в мире страдают все - и праведные и неправедные. Можно кончено сказать словами Иосифа Сталина - каждый человек в чем то виновен. НО...в чем виновен младенец сгорающий в пламене пожара? И таких случаев в мире тысячи и тысячи...Несчастные случае, землетрясения, стихии...Есть такие моменты? Конечно есть. И Бог это всё видит.  Милует? Нет. Вернее -  не всех.

Ну так я и говорю, что у меня всегда вызывал сомнения тезис о самодостаточности Бога.

Если Бог нуждается в объекте любви то УЖЕ нельзя дать определение что Бог самодостаточен. Правильно?

Я давно уже так не считаю. Если это зло, то это зло временное и относительное.

Так.

А вот это у же не так. Понятие нормы - это не субъективные ощущения.

Норма - это необходимое. А вот что считает каждым необходимым - это действительно субъективно. В этом "несправедливость" закона, который один для всех и справедливость Бога, Который тоже Один для всех. Бог не требеут больше того, что человек может дать. В христианстве это называется "личные отношения с Богом", в каббале - "частное управление", или "личное управление".

И да, и нет.
Апостол Павел призывает всегда радоваться. Он что не страдал что ли? Еще как страдал. У него есть даже такие слова (Кол. 1:24):
"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, "
Точнее даже так (пер. Кассиана)
24 Теперь радуюсь в страданиях за вас и восполняю то, чего не достает скорбям Христовым, в плоти моей за Тело Его, которое есть Церковь,

Смысл понятен? Он готов страдать не только лично за себя и своих близких, а даже за других верующих во Христа.
Петр по преданию попросил распять его вниз головой, т.к считал, что недостоин быть распятым как Христос. Бред? Еще какой!
Понятия "нормы" здесь не работают совершенно.

Как же так? А Бог, который Сына своего принес в жертву? Что значит "непроизвольно"? Что значит "взвешено"? Как нашими человеческими мерками измерить Бога?

Христос за всех умер, поэтому и Любовь Его распространяется на всех без исключения. За нами выбор потому, что в духовном нет насилия. По плоти можно принудить, заставить что-то подписать, сделать, обмануть, наконец, но в духовном это не работает.
Если не наступило возмездие в этой жизни наступит в следующей. Но проблема справедливого возмездия - это немного иное. Мы же говорим о том, что есть страдания по плоти, а что есть страдания духовные. И можно ли радоваться в страданиях уже сегодня, пребывая в тленном  теле здесь на земле?

Отредактировано VladK (2021-11-06 23:45:27)

Здесь не о вере говорится, а об убеждении Павла в основе которого знания и опыт, поэтому и начинает он со слова "знаю". Но это не те "знания", которые ты имеешь в виду.
"Исраэль" - это избрание в общество верующих, и там ходят верою, а не виденьем. И опыт такого "хождения" - это уже иного рода "знания". В христианстве его называют "освящение верующих", или "укрепление в вере".

Верить в Бога начинают обычно, когда знания уже не спасают и не приносят наслаждения.

Отредактировано VladK (2021-11-08 13:01:42)

Разум - ведение того, как оно (Бытие) есть на самом деле. Убийство ли, себя убиваешь, не убийство ли, себя не убиваешь. Главное в этом - точно знать "за что". Если нет ещё выбора - инстинктивно выбираешь жизнь; есть выбор мышлением ума - субъективно тянешь на себя одеяло выбора; если уже нет выбора и истина рулит, всё зависит от "за что, истинное" жить, или умереть.

Ни то, не другое не годится для определения и понимания смысла сотворения мира Всевышним. Истинное христианство - это ни что иное как иудаизм, но скорректированный Христом. С каббалой дело, как мне кажется, обстоит несколько иначе. Каббала как наука и учение появилась значительно позже чем библейский иудаизм, хотя сторонники каббалы и утверждают, что первым получил тайное знание сам Моисей, когда в течении 40 дней пребывал на горе Хорив, получая тайную, устную Тору.

Скорей нужно бы говорить не о разнице подходов, а о смысле творения нашего мира и человека. К сожалению человек потерял смысл своего пребывания на земле и никакое тайное знание не способно ему этот смысл вернуть, собственно как и христианство, которое зациклилось на спасении от греха, погружаясь в этот самый грех всё глубже и глубже.