Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Свет и тьма

Страница: 1 2 3 4 5  

Сообщений 1 страница 30 из 128

1

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы  (1 Ин. 1:5).

Принимается. Следовательно, тьма есть сущность/состояние вне Его. О чём и сказано:

Я образую свет и творю тьму (Ис. 45:7).

Возникает затруднение: в порядке приведения сущностей к бытию творение предшествует образованию/созданию/формированию. То есть созидается из того, что было прежде сотворено. Выходит, свет создаётся из тьмы? Но это противоречит первому речению.

Далее. Сказано:

Свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин. 1:5)

Принимается. Но тут же вопрос: согласно обыденному пониманию, тьма есть отсутствие света. А с появлением света оная исчезает. Но в нашем случае не так. А как? Как светит свет, не уничтожая тьму? Как сформированное из сотворённого? Как неизменное свечение источника творения через оное издалека? Или иначе? Не галлюцинируем ли, принимая за свет то, что им не является? И не о том ли сказано:

Если свет, который в тебе, тьма, сколь велика тьма (Мф 6:23)?

Действительно, сколь?

И ещё вопросы возникают. Но для начала достаточно.

+1

2

  • Автор: iromany
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3541
Владимир написал(а):

А как? Как светит свет, не уничтожая тьму?

))) во вдоме)))

0

3

  • Автор: Миша
  • ∗
  • Сообщений: 95
Владимир написал(а):

Но тут же вопрос: согласно обыденному пониманию, тьма есть отсутствие света. А с появлением света оная исчезает.

Тьма - это не завершённый процесс. Когда вы заполните весь стакан жидкостью, процесс закончится, тогда и тьма исчезнет. Тьма - это начало, отсутствие чего бы то ни было, например, чистый лист бумаги. На листке нет информации, или света, на нем тьма. "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир". Приход человека в мир, означает, получение информации, или света, в противном случае, без информации, будет смерть, или тьма. "в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, где темно, как самая тьма". Иов. 10:22

0

4

А вот ещё интересно сказано:

Потому что Бог, сказавший: свет да воссияет из тьмы, — есть Тот, Кто воссиял в сердцах наших к нашему просвещению познанием славы Божией в лице Иисуса Христа (2 Кор. 4:6 Кас.)

+1

5

Миша написал(а):

Тьма - это начало, отсутствие чего бы то ни было, например, чистый лист бумаги. На листке нет информации, или света, на нем тьма

Мне знакома иная, противоположная аллегория:

Белый лист Писания - это простой, однородный высший свет, заполняющий всю реальность. Напрямую мы не можем в нём что-либо различить в силу его слепящей интенсивности. Буквы же суть сосуды, снабжённые своего рода светофильтрами, ослабляющими свет, благодаря которым возможно его воспринять в той или иной степени: кому-то дано знать тайны Царства, кому-то всё в притчах (см. Мк. 4:11).

0

6

Миша написал(а):

"Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир"

Если всякого, то почему же "мир Его не познал"? И не просто мир как совокупность всех душ, но более того: "Пришел к своим, и свои Его не приняли". Свои-то почему? Ответ даёт сам Иисус:

Еще многое имею вам сказать, но теперь вам не под силу
(Ин. 16:12 Кас.)

+1

7

Владимир написал(а):

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы  (1 Ин. 1:5).

Принимается. Следовательно, тьма есть сущность/состояние вне Его.

Что принимается? Что "пока нет", или уже нет" тьмы? Судя по всему, у тебя убеждение, что "пока нет". :"Возникает затруднение: в порядке приведения сущностей к бытию творение предшествует образованию/созданию/формированию."
Но!

Владимир написал(а):

Я образую свет и творю тьму (Ис. 45:7).

о чём, оком и для чего? Нужно ли упускать контекст - библейское описание? В принципе, при ЕДИНстве нет ни начал. ни концов, но в конкретном случае, БЫТИЕ человека начало просматривается. И тогда, это затруднение исчезает, именно из конкретики\тьмы образуются образы ума, что чуть светлее, чем подобия чувств (тьма конкретики).

Владимир написал(а):

Выходит, свет создаётся из тьмы? Но это противоречит первому речению.

Ни коим образом! Свет вообще абстрактность разума, хоть она и не состоится без образности мышления. Бог есть свет, но и Бог есть результат в троице Сатана-Дьявол-Бог, и Свет тоже результат Тьма-просветление-Свет. На то они и противоположности (начало и конец), что не имеют в себе друг друга. Но в ЕДИНстве, (не в БЫТИЕ) можно "ни о чём" выразиться "Я есть начало, я есть конец...", подразумевая "всё". (Об этом надо разговаривать "языками", чтобы соображать, о чём речь)

Владимир написал(а):

с появлением света оная исчезает. Но в нашем случае не так. А как?

Жёстко! Например, Каин убил Авеля. :) Тёмная вера, это уже свет, но не просто вера, и тем более не "Сильная Вера". Тьма не исчезает в БЫТИЕ до самого последнего мгновения, а просто медленно сдаёт свои позиции. В чём происходит "Сияние Шехины"? В Свете оно бы было не заметно.

Владимир написал(а):

Как светит свет, не уничтожая тьму?

Это же символы! Иначе, верующие мочили бы язычников БЕЗ КОНЦА, но это лишь издержки восприятия.
Зачем уничтожать скажем табурет, если замыслил нечто вроде кресла? Возведи трон, потом и табурет будет НЕ ВОСТРЕБОВАН.

Владимир написал(а):

Как сформированное из сотворённого?

Форма материи материализуется из... "НИЧЕГО...\ВСЁ", творится получается. Из тварного, можно уже сформировать "многоОБРАЗИЕ" конкретных объектов\вещей.  (из табуретки-трон например). Выходит, образование света сопровождается сгущением тьмы конкретики! :)

Владимир написал(а):

Как неизменное свечение источника творения через оное издалека? Или иначе?

Неизменное, это как? В веке сём, каждый квант сочтён, а значит о неизменности говорить лукаво, хоть этих квантов и тьма. И что значит "из далека", если источник в вечности, а мы в пространстве\времени? И здесь, надо "говорить языками", чтобы не путаться в мыслях.

Владимир написал(а):

Не галлюцинируем ли, принимая за свет то, что им не является?

Изначально. читая КНИГУ не стоит основываться на "фиге". Символ лишь аллегория, принимаемая в зависимости "буквально-с пониманием-как оно есть"

Владимир написал(а):

Действительно, сколь?

Сколь  и развитие психики: вера-понимание-ведение. (От проблеска веры, до сияния Истины).

0

8

Владимир написал(а):

Принимается. Следовательно, тьма есть сущность/состояние вне Его

Александр2312 написал(а):

Что принимается? Что "пока нет", или уже нет" тьмы? Судя по всему, у тебя убеждение, что "пока нет".

Я уже говорил, что не понимаю тебя, потому и не отвечаю. Но на сей раз не смог смолчать, потому что никак не могу сообразить, каким образом сказанное мною "есть" преобразовалось у тебя в головушке в "пока нет".

Мож, я дебил?

0

9

  • Автор: ~Татьяна~
  • ✯✯✯
  • ~Татьяна~
  • Откуда: Урал
  • Сообщений: 4004
  • Пол: Женский
Владимир написал(а):

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы  (1 Ин. 1:5).

Принимается. Следовательно, тьма есть сущность/состояние вне Его. О чём и сказано:

Я образую свет и творю тьму (Ис. 45:7).

Возникает затруднение: в порядке приведения сущностей к бытию творение предшествует образованию/созданию/формированию. То есть созидается из того, что было прежде сотворено. Выходит, свет создаётся из тьмы? Но это противоречит первому речению.

Свет и тьма
браво.
Надо задать дополнительные вопросы : Когда создается и где создается .
Ведь ясно , что до творения тьмы не было.
Источник света творит тьму как сущность, отдельную от себя
и затем, уже во тьме, образует свет.
Так?

Далее. Сказано:

Свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин. 1:5)

Принимается.
Но тут же вопрос: согласно обыденному пониманию, тьма есть отсутствие света.
А с появлением света оная исчезает. Но в нашем случае не так. А как? Как светит свет, не уничтожая тьму?
Как сформированное из сотворённого? Как неизменное свечение источника творения через оное издалека? Или иначе? Не галлюцинируем ли, принимая за свет то, что им не является?
И не о том ли сказано:

Если свет, который в тебе, тьма, сколь велика тьма (Мф 6:23)?

Действительно, сколь?

И ещё вопросы возникают. Но для начала достаточно.

Ученье - свет и неученье тьма.

0

10

  • Автор: air
  • ✯
  • air
  • Сообщений: 1151
Владимир написал(а):

Я образую свет и творю тьму (Ис. 45:7).

привет!

уточним для начала: допустимо ли соотносить ор, хошех, шалом и ра  ( исходя из указанных в Ис. 45:7 действий йоцер, борэ и осэ ), с мирами йецира, брия, асия и брия соответственно

Свет и тьма

0

11

  • Автор: air
  • ✯
  • air
  • Сообщений: 1151
Миша написал(а):

Тьма - это не завершённый процесс.

аха
равно как и свет,  мир (шалом) и зло

на что указывают описывающие их причастия  в Isa 45:7 WTT  יוֹצֵ֥ר אוֹר֙ וּבוֹרֵ֣א חֹ֔שֶׁךְ עֹשֶׂ֥ה שָׁל֖וֹם וּב֣וֹרֵא רָ֑ע אֲנִ֥י יְהוָ֖ה עֹשֶׂ֥ה כָל־אֵֽלֶּה׃

0

12

  • Автор: air
  • ✯
  • air
  • Сообщений: 1151
Владимир написал(а):

То есть созидается из того, что было прежде сотворено. Выходит, свет создаётся из тьмы? Но это противоречит первому речению.

не противоречит, если допустить концепт творения тьмы (хошех) в мире брия  ex nihilo
это же не лучеиспускание, как в мире ацилут, не так ли?

כלומר,
"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы", потому что тьма сотворена в мире брия  ex nihilo

+1

13

  • Автор: air
  • ✯
  • air
  • Сообщений: 1151
~Татьяна~ написал(а):

Источник света творит тьму

если точнее, то тьму творит  יְהוָ֖ה (Isa 45:7 WTT) в "ипостасе" Творца, т.к. совершает действие  בוֹרֵ֣א (Isa 45:7 WTT)

а источник света, как я понимаю, не творит, а эманирует (пускает лучи) в мир ацилут

или как?

0

14

  • Автор: air
  • ✯
  • air
  • Сообщений: 1151
Владимир написал(а):

Свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин. 1:5)

думаю, нужно выяснить сначала - какой свет?
о том, о котором сказано " יוֹצֵ֥ר אוֹר (Isa 45:7 WTT) ?
или об этом? -  וַיֹּ֥אמֶר אֱלֹהִ֖ים יְהִ֣י א֑וֹר וַֽיְהִי־אֽוֹר׃
(Gen 1:3 WTT)
или ещё какой (допустим, нетварный, эманирующий, лучи которого свободно эманируют из бесконечного)

кроме того, в контексте Ин. 1:5 допустима вероятность реферирования на Христа, "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Col 1:15 RST) "сияние славы и образ ипостаси Его" (Heb 1:3 RST)

Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. (Joh 12:46 RST)

в чём, кстати, разница между рождением и эманацией? Рождённое относится в рождающему, как к Отцу, а эманируемое - как к Эманатору?

0

15

  • Автор: air
  • ✯
  • air
  • Сообщений: 1151
Владимир написал(а):

Если свет, который в тебе, тьма, сколь велика тьма (Мф 6:23)?

"свет, который в тебе, тьма," -  возможно, референция на сатану, который принимает вид ангела света

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, (2Co 11:14 RST) - и принимающий этот сатанинский свет, имеет его в себе в полной уверенности, что это свет истинный, а не тьма

"сколь велика тьма" - здесь под тьмой может иметься ввиду то, что "порождает" сатану, которого по аналогии со Христом (свет от света), гипостазируем, как "тьма от тьмы"

0

16

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4118
Владимир написал(а):

Мне знакома иная, противоположная аллегория:

Белый лист Писания - это простой, однородный высший свет, заполняющий всю реальность. Напрямую мы не можем в нём что-либо различить в силу его слепящей интенсивности. Буквы же суть сосуды, снабжённые своего рода светофильтрами, ослабляющими свет, благодаря которым возможно его воспринять в той или иной степени: кому-то дано знать тайны Царства, кому-то всё в притчах (см. Мк. 4:11).

Да, это концепция каббалы. Но это не противоречит тому, что сказал Миша, что тьма - это начало света. Либо белые буквы на черном фоне, либо черные - на белом. Главное здесь - отделить "черное" от "белого". Чем и занимается Христос, приходя в мир.

0

17

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 4118
~Татьяна~ написал(а):

Ведь ясно , что до творения тьмы не было.

Да, но это не означает, что сущность творения - есть "тьма". Так?

Ученье - свет и неученье тьма.

В качестве образа "тьмы" можно принять "хаос", что есть "неученье". "Порядок" - "ученье".
Приведу (пока без комментарий) отношение творения к Творцу в 4 случаях ("бхинах").

1. Намерение Творца - непроявленная закономерность, суперпозиция намерений творения.
2. Выбор Творца - "случайность", намерение творения
3. Воля Творца - "хаос", выбор творения по вере, непосредственное знание, "неученье".
4. Дела Творца - закономерность, реальность, знания, "ученье".

Отредактировано VladK (2024-10-21 09:45:45)

0

18

Владимир написал(а):

Мож, я дебил?

Тебе виднее. Но первую строчку из приведённой цитаты ты уже опускаешь видимо из рассмотрения?  -

Александр2312 написал(а):

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы  (1 Ин. 1:5).

Твоё "есть" выплыло лишь из твоего же "Принимается", вот и спрашиваю, но могу переспросить в твоей манере: "Каким образом сказанное (1. Ин. 1:5) "нет" преобразовалось в твоей  головушке в "Принято. ...  "есть"?
При этом, мною это же уже было высказано:

Александр2312 написал(а):

Судя по всему, у тебя убеждение, что "пока нет"

Понятно, что у всех неповторимый путь полёта мысли, но психика имеет возможность преодолевать это недоразумение разумением же, если оно есть.

0

19

~Татьяна~ написал(а):

Ученье - свет и неученье тьма

Ибо заповедь - светильник, и Тора - свет, и назидательные обличения - путь жизни. (Притч. 6:23)

Искал в Притчах же про тьму - нашёл только 4:19. Но там другое слово: не хошех, а афела.

0

20

Александр2312 написал(а):

надо "говорить языками", чтобы не путаться в мыслях

Согласен. Однако дело в том, что языки у нас с тобой разные, потому и не понимаем друг друга. Преодолеть непонимание можно только одним способом: учить язык собеседника. А коли ни у меня, ни у тебя такого желания нет, то разумно ли продолжать диалог глухих?

0

21

air написал(а):

уточним для начала: допустимо ли соотносить ор, хошех, шалом и ра  ( исходя из указанных в Ис. 45:7 действий йоцер, борэ и осэ ), с мирами йецира, брия, асия и брия (повтор?) соответственно

Да, конечно. Однако нужно помнить, что в каждом мире и даже в одном человеке есть все четыре мира АБЕА, и Асия де-Брия - совсем не то, что Брия де-Асия. Поэтому всегда нужно уточнять, о какой ступени мы говорим.

Действие Акта творения (Берешит) относится к возникновению ЗоН Ацилута, но "тьма" возникает раньше как действие второго сжатия/сокращения (цимцум бет). Сказано в Зоар, Берешит-1 (п. 17, перевод ББ):

Тьма – это сильный огонь, и эта тьма покрывает пустынность, поверх этих отходов, и она устанавливается вследствие них. Иными словами, эта тьма не означает только лишь исчезновение света, т. е. опустошение, но это свойство действия опустошения, подобно сильному огню, сжигающему и убивающему любую сущность, которой он касается, и оставляет место ее пустым. И поэтому тьма – это сильный огонь, сжигающий и губящий всё. И он также уничтожает и приводит к концу свет, находящийся на его месте. И эта тьма покрывает эту пустынность.

И называется тьмой, а не огнем, ибо сила сжигания в ней исходит не от нее самой, а потому, что она находится над отходами, называемыми свойством «пустынна» (Быт. 1:2), и получает от них. Ибо это является взаимодействием свойства суда с милосердием, когда Малхут поднялась в Бину, чтобы установиться там с экраном, имеющимся в ней. И поскольку нет в Бине никакого суда и огня, чтобы могла Малхут установиться с экраном, как установилось свойство «хаотична» (там же), пребывает эта тьма над свойством «пустынна» (там же), где действует сильный огонь, превращающий скверну в отходы и пустынность. И оттуда получает тьма силу сжигающего огня, как у сильного огня в свойстве «пустынность».

И эта тьма покрывает пустынность, поверх этих отходов, и она устанавливается вследствие них. Ибо получает от пустынности эту мощь сильного и сжигающего огня, и поэтому называется вторым сокращением, поскольку она не является новой силой, а получает силу от первого сокращения, и нет здесь обновления, кроме подъема в место милосердия, и происходит это сокращение в Малхут в месте милосердия, т. е. Бины, и поэтому называется «вторым» сокращением.

0

22

air написал(а):

не противоречит, если допустить концепт творения тьмы (хошех) в мире брия  ex nihilo

Если допустить, что в данном случае под именем "Бог" (который "В начале сотворил") подразумевается Бина Ацилута, тогда да.

air написал(а):

это же не лучеиспускание, как в мире ацилут, не так ли?

Так.

Отредактировано Владимир (2024-10-21 14:21:18)

0

23

Владимир написал(а):

Бина Ацилута

Точней - Има, или нижние АвИ, называемые ИшСуТ.

Отредактировано Владимир (2024-10-21 13:27:24)

0

24

air написал(а):

думаю, нужно выяснить сначала - какой свет?
о том, о котором сказано " יוֹצֵ֥ר אוֹר (Isa 45:7 WTT) ?
или об этом? -  וַיֹּ֥אמֶר אֱלֹהִ֖ים יְהִ֣י א֑וֹר וַֽיְהִי־אֽוֹר׃
(Gen 1:3 WTT)

Боюсь запутаться в попытке пересказать своими словами, поэтому рекомендую посмотреть Зоар, Берешит-1, пп. 28-37, и Новый Зоар, Берешит, п. 1-2. Естественно, с комментарием Сулам.

0

25

air написал(а):

Рождённое относится в рождающему, как к Отцу, а эманируемое - как к Эманатору?

Видимо, так. Однако замечу, что, начиная от АвИ Ацилута и ниже, рождение происходит в результате взаимодействия обособленных парцуфов М и Ж.

Отредактировано Владимир (2024-10-21 13:38:04)

0

26

air написал(а):

или ещё какой?

Свет неизменен, все различия - в воспринимающем.

0

27

air написал(а):

кроме того, в контексте Ин. 1:5 допустима вероятность реферирования на Христа, "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Col 1:15 RST) "сияние славы и образ ипостаси Его" (Heb 1:3 RST)

Вполне. Только, что касается Евр. 1:3 мне кажется более адекватным перевод Кассиана:

... будучи излучением славы и отпечатком сущности Его

χαρακτήρ (G5481) отпечаток, образ. Это гравировка или отпечаток, сделанный печатью или краской. Это также характерная черта или отличительный знак. Это слово могло обозначать любую отличительную особенность, и, следовательно, точное воспроизведение
(«Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета», НЛЭК).

Хотя подходит и "ипостаси". Правда, тут же всплывает тема о различении/неразличении терминов "Сын Божий" и "Бог Сын", но это уже другая история.

Отредактировано Владимир (2024-10-21 13:56:03)

0

28

air написал(а):

"сколь велика тьма" - здесь под тьмой может иметься ввиду то, что "порождает" сатану

Мидраши говорят о том, что Сатана был сотворён одновременно с праматерью Евой, а Творец, как принимаем по умолчанию, у нас Один. Хотя мб тьма и есть инструмент его порождения? Я не знаю.

"А сколь велика тьма" в общем аспекте, как мне думается, реферирует на Малхут первого сжатия/сокращения.

0

29

VladK написал(а):

Либо белые буквы на черном фоне, либо черные - на белом

Одно против другого, и преимущество света познается из тьмы,

поскольку нет иного света, кроме того, который исходит из тьмы. Ибо когда эта сторона покоряется, тогда поднимается Святой, благословен Он, наверх, и возрастает слава Его. Служение Святому, благословен Он, ведется только из тьмы, и лишь из зла проистекает благо. Когда человек, вступивший на дурной путь, оставляет его, тогда возвышается Творец в Своей славе. И потому совершенство всего – это добро и зло вместе, дабы обратиться затем к добру. Нет блага, которое не происходило бы из зла; и в этом благе возвышается слава Его. Это и есть совершенное служение.
Зоар, Тецаве, п. 86.

0

30

Владимир написал(а):

Согласен. Однако дело в том, что языки у нас с тобой разные, потому и не понимаем друг друга.

Не понял, с чем же ты согласен.
"Говорение языками" я вижу как ЕДИНым "языком", не языком язычника, что отображает что видит (чувствует), и не языком ума, что субъективно выражает осознанное, даже не языком разума, что соображает. как оно есть на самом деле. Языком, что абсолютно не привязан к любой зависимости.
Даже имея возможность и стремление понять, необходимо держать в памяти, что случилось с понятливыми Авелем и Иисусом.

Владимир написал(а):

А коли ни у меня, ни у тебя такого желания нет, то разумно ли продолжать диалог глухих?

Разумно вообще всё! Ведь не желание, как таковое, а не вымышленное аксакалами каббалы, а присутствие (опыт) движет эволюцию. Вот не было бы человека, разве в этом мире кто-то вообще все эти вопросы поднимал?

0

Страница: 1 2 3 4 5