Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » Книга П. Полонского "Две тысячи лет вместе"


Книга П. Полонского "Две тысячи лет вместе"

Сообщений 31 страница 60 из 74

31

VladK написал(а):

Т
И что изменилось? По сути - ничего. Так втроем и остаемся здесь, только целая "гора мусора" от нашей жизнедеятельности прибавилась, что значительно осложняет жизнь на форуме. Зачем-то сюда следом за мной проникли воспоминания из прошлой жизни: "аир", "Рабин", "Крохмаль", "Аркадий", "Александр", "Наблюдатель", "Зоровавель".   Они, хоть и не мучают меня, как в "Солярисе", но и толку от них нет никакого.
Но у меня есть цель, есть перспектива, которая, как солнце притягивает и заставляет вращаться всё вокруг него - изучение каббалы. Эта цель нисколько не потускнела, а наоборот все больше обретает зримые и понятные очертания. 
А у тебя есть такая ясная всепоглощающая цель, которая дает смысл существованию даже этому бесполезному "мусору"?
Для чего ты здесь? Просто поболтать от нечего делать?  Извини, "старый", но тогда нам с тобой не по пути.

Ха!
Я долго раздумывал, какую наклонность (какой талант) бог дал мне для её дальнейшего развития и не нашёл ничего как только выраженное на форуме стремление к идеальным формулировкам мыслей и чувств присущих каждому человеку в той или иной степени качества реализации такого устремления.
Да, одни это осуществляют коряво и служат примером как не надо формулировать, другие находят нужные слова и я стремлюсь  им подражать. Подражать проще всего  находясь с ними в общении, пусть даже одностороннем. В связи с этим мне вспоминается сообщение форумчанина ник которого я уже  позабыл. Он описывал  арабского мастера слова, который поехал в другой город на встречу со своим творческим коллегой.  Добравшись до заочного мастера он начал с ним профессиональный разговор и через полчаса вдруг  оказался в обмороке.
Такое состояние он получил от восхищения  общением с настоящим мастером слова.
Ты же помнишь известную фразу классика:"...глаголом жечь сердца людей!"
Моё сердце жгут идеальные формулировки  выраженных мыслей иногда словом, иногда музыкой, иногда просто отлично выполненным делом (архитектура, живопись и т.п.)

0

32

Rabin написал(а):

Ха!
Я долго раздумывал, какую наклонность (какой талант) бог дал мне для её дальнейшего развития и не нашёл ничего как только выраженное на форуме стремление к идеальным формулировкам мыслей и чувств присущих каждому человеку в той или иной степени качества реализации такого устремления.
Да, одни это осуществляют коряво и служат примером как не надо формулировать, другие находят нужные слова и я стремлюсь  им подражать. Подражать проще всего  находясь с ними в общении, пусть даже одностороннем. В связи с этим мне вспоминается сообщение форумчанина ник которого я уже  позабыл. Он описывал  арабского мастера слова, который поехал в другой город на встречу со своим творческим коллегой.  Добравшись до заочного мастера он начал с ним профессиональный разговор и через полчаса вдруг  оказался в обмороке.
Такое состояние он получил от восхищения  общением с настоящим мастером слова.
Ты же помнишь известную фразу классика:"...глаголом жечь сердца людей!"
Моё сердце жгут идеальные формулировки  выраженных мыслей иногда словом, иногда музыкой, иногда просто отлично выполненным делом (архитектура, живопись и т.п.)

Ты сам себе противоречишь. Вместо того, чтобы стремиться к "идеальным формулировкам мыслей" ты выкладываешь "портянки" мыслей чужих, которые тебе показались красивыми и значимыми. Ты разве не понимаешь, что вкусы и запросы у всех разные?
Не пора ли уже что-то делать и самому, а не только употреблять готовенькое? Думаешь ублажать слух людей, готовых тебя живьем сожрать - это большое удовольствие? 
Как там у поэта:
"Рубцевать себя по нежной коже,
Кровью чувств ласкать чужие души..."

Не по Сеньке шапка... Короче, ты сам не знаешь чего хочешь.

0

33

VladK написал(а):

Ты сам себе противоречишь. Вместо того, чтобы стремиться к "идеальным формулировкам мыслей" ты выкладываешь "портянки" мыслей чужих, которые тебе показались красивыми и значимыми. Ты разве не понимаешь, что вкусы и запросы у всех разные?
Не пора ли уже что-то делать и самому, а не только употреблять готовенькое? Думаешь ублажать слух людей, готовых тебя живьем сожрать - это большое удовольствие? 
Как там у поэта:
"Рубцевать себя по нежной коже,
Кровью чувств ласкать чужие души..."

Не по Сеньке шапка... Короче, ты сам не знаешь чего хочешь.

Я хочу общения с единомышленниками. Я же не в  окружение детей пришёл, которым впору распевать:
По горам, по долам
Синий трактор едет к нам...
А ты разве не выложил труды Полонского для ознакомления?!Я уже говорил тебе, что "лично своё"  не существует в социуме. Оно сборно-разборное. Всегда.  И это настолько наглядно, что не требует спец. доказательств.

0

34

Rabin написал(а):

Я хочу общения с единомышленниками.

А кто твои "единомышленники"? Какие твои мысли должны быть едиными, чтобы называться "единомышленником" ?  Ты их сформулируй, а то я (и не только я) этих мыслей из твоих цитат не понимаю. Это же просто литература, о которой можно только сказать понравилось, либо нет. Да и то по одной даже большой цитате обо всем произведении судить невозможно. 

А ты разве не выложил труды Полонского для ознакомления?!Я уже говорил тебе, что "лично своё"  не существует в социуме. Оно сборно-разборное. Всегда.  И это настолько наглядно, что не требует спец. доказательств.

Вот и здесь мои мысли отличаются от твоих. Я выложил Полонского потому, что мне понятно то, что он говорит. Более понятно, чем, например, то, что говоришь ты. А некоторых людей я вообще слушать не могу. И ты выкладываешь то, что тебе нравится. В этом мы похожи, и любой, если и приводит чьи-то мысли, то значит они ему близки, либо он их категорически отвергает.

Но я во многом с Полонским не согласен. Многие мысли его, на мой взгляд, спорны, хотя и понятны. Я бы хотел это обсудить с тобой, но тебе не интересно будет потому, что у нас с тобой нет общей базы для размышлений. Как, например, в программировании я не могу обсуждать специфические проблемы с лузерами. Хотя именно они будут использовать программу, они - заказчики, но детали самой программы их не интересуют.
Когда-то я пошел на то, чтобы изучить АИ, т.к. ты очень хотел говорить на эту тему.  Изучил в разных переводах, и тогда эта общая база для размышлений была. Но что такое АИ по сравнению каббалой? Это же всего несколько страниц текста. Каббала гораздо более гибкий инструмент для мышления, созданный для понимания всего. Есть там и об соотношении личного и общественного.  Например такой постулат: "количество не нуждается в качестве". Лаконично и красиво! 

Интуитивно всегда был против одного из правил диалектики: "переход количества в качество".  С чего вдруг этот "переход" появится? В то же время с тем, что стая пчел может заставить спасаться бегством и медведя, не поспоришь. Но при этом ни одна из пчел не стала обладать каким-то новым качеством. Это просто тупое сложение большого числа маленьких укусов. Количество не нуждается в новом качестве!
"Сборность-разборность" в Лурианской каббале тоже не работает. Здесь все в динамике, при этом добро накапливается во времени, а зло уменьшается. Зло "перетекает" в добро, и это действительно появление нового качества, что в каббале называется словом "исправление" (тикун).
"Исправление" не происходит плавно, а ступенями, этапами (например, глобально весь этап исправления - 2000 лет хаоса, 2000 лет Торы, 2000 лет Машиаха). Вот тебе и "квантование"!

Личное управление в каббале - это более высокий этап, чем "животное стадо" . Соотношение такое же, как и для всех 4 уровней ("неживой", "растительный", "животный", "говорящий"), когда один субъект высшего уровня равен сумме всего множества низшего. Здесь как бы показано ограниченность всего низшего уровня.

0

35

VladK написал(а):

Каббала гораздо более гибкий инструмент для мышления, созданный для понимания всего. Есть там и об соотношении личного и общественного.  Например такой постулат: "количество не нуждается в качестве". Лаконично и красиво!

"Сила саранчи" и "сила льва" - тоже красиво. Однако образы порой мешают за "деревьями" увидеть "лес", сиречь за частным - общее (это касается, в частности, и АИ). Великая заслуга БС в том, что он смог перевести земные образы в "формулы".

Отредактировано Владимир (2023-12-09 12:41:16)

0

36

VladK написал(а):

Вот и здесь мои мысли отличаются от твоих. .

Зачем мне собеседник, который во всём соглашается со мной. Тень это делает лучше.
Я думаю, что каждый должен продолжать свою линию, как это делал до сей минуты. Наскакивать, подкалывать, насмехаться, а потом (иногда) извиняться...
Так задумано общение в плотной материи, а значит и в невидимой. И только достигнув Плерому, а точнее войдя в неё, мы увидим нечто совершенно другого качества.

0

37

Rabin написал(а):

Такое состояние он получил от восхищения  общением с настоящим мастером слова.
Ты же помнишь известную фразу классика:"...глаголом жечь сердца людей!"
Моё сердце жгут идеальные формулировки  выраженных мыслей иногда словом, иногда музыкой, иногда просто отлично выполненным делом (архитектура, живопись и т.п.)

Извиняюсь, что встряла в Ваш разговор с ВладК-ом, но не можется мне пройти мимо написанного Вами. Уж очень трогательный вопрос Вы задели.
Даже не знаю получится ли у меня здесь толком выразить, что у меня внутри, но я постараюсь хотя бы приблизительно.
Идеальные формулировки выраженных мыслей - это существительные, не глагол. Это то, что воздействуя на Вас извне может поспособствовать Вашему выбору.
А.С.Пушкин же в своём стихотворении "Пророк" охарактеризовал духовное делание человека, т.е. когда человек свой принцип действия подчиняет духовному центру.

0

38

Rabin написал(а):

Зачем мне собеседник, который во всём соглашается со мной. Тень это делает лучше.
Я думаю, что каждый должен продолжать свою линию, как это делал до сей минуты. Наскакивать, подкалывать, насмехаться, а потом (иногда) извиняться...
Так задумано общение в плотной материи, а значит и в невидимой. И только достигнув Плерому, а точнее войдя в неё, мы увидим нечто совершенно другого качества.

Я не Таня и твоих мыслей на лету не улавливаю.
Я вышел уже из возраста, когда "сладость" воспринимал, как откровение свыше, а "горечь", как собственную тупость. "Добро" и "зло" для меня не воспринимаются уже как "сладкое" и "горькое".
Ты вот упоминул "Плерому". А это термин из АИ, который требует пояснения. Не отсылки к АИ, а именно твоего пояснения.

Но данная тема гораздо глубже, чем попытка Владка поговорить со своими "воспоминаниями".  :)
Да и сама книга Полонского - только хороший повод поговорить о Ветхом и Новом Заветах и определить значение Христа для иудеев и христиан.
Что значит "Машиах" для иудеев и для христиан?

0

39

Для христиан символом «Богочеловечности» является Иисус, который персонифицирует этот высший идеал человека. По сути дела, вектор всей христианской идеи направлен на то, чтобы каждый человек приблизился к Иисусу. Зримо персонифицируя цель развития человека, ее направленность и ее задачу, Иисус помогает христианам ощутить понятие «Богочеловек», сделать его более наглядно — живым. Но евреи — это такой народ, который способен воспринять подобные концепции сам, способен читать книгу и без иллюстраций. Т. е. от евреев Тора требует более высокой степени монотеизма, требует «не присоединять» к Богу какие‑либо образы — при том, что другие народы Тора к этому не призывает. И в этом смысле евреи не нуждаются в зримом символе, чтобы ощущать идею «Богочеловека», — слов Торы о том, что человек создан по образу и подобию Бога, для них достаточно. Для других же народов, если они в таких образах нуждаются, — это не является отходом от монотеизма. Таким образом, понятие «Богочеловека», на внешнем уровне разделяя иудаизм и христианство, на внутреннем уровне является их общим фундаментом.

Полонский уходит здесь от понятия "Машиах" в иудаизме. А ведь с Ним связано окончательное исправление (Гмар Тикун). Для христиан именно Христос является долгожданным евреями "Машиахом". Именно в этом признании Иисуса по вере, как Помазанника от Бога, Иоанн видит "рождение свыше" :

1 Иоан 5:1
"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит рожденного от Него."

Никодим был фарисеем, и все апостолы были иудеями. Является ли "Машиах" личностным понятием, субъективным, или собирательным и объективным? Может быть, как считает Рабин, у каждого народа есть свой Спаситель?

Является ли Иисус Христос историческим персонажем? Нет, конечно, если рассматривать отношения между Богом и конкретным человеком. Но, если рассматривать всю историю человечества, то Христос - исторический персонаж.

0

40

VladK написал(а):

Что значит "Машиах" для иудеев и для христиан?

Спаситель — религиозный эпитет, связанный с идеей избавления человечества от страданий. В разных религиозных учениях спасителями именуются:
в иудаизме — Машиах (мессия), «последний избавитель»;
в христианстве Спаситель — это Иисус Христос, спасший людей от греха и его последствий — вечной смерти и ада;
в буддизме — будущий будда Майтрея;
в исламе существует идея махди, а в шиитском исламе идея скрытого имама;
в зороастрийской эсхатологии описываются три Спасителя-Саошьянта;
в бахаизме — последний мессия Баха-Улла, предыдущими считаются Авраам, Моисей, Будда, Заратустра, Иисус Христос, Мухаммед, Кришна, Баб;
в растафарианстве — Хайле Селассие I;
в древнегреческой религии Спаситель — титул Посейдона и Зевса, Сабазия, а также титул некоторых царей (др.-греч. Σωτήρ, «Сотер»). В частности, прозвище «Спаситель» носил Антиох I.

Ознакомься. Оказывается евреи далеко не единственные в своём роде.

0

41

Светлана написал(а):

Извиняюсь, что встряла в Ваш разговор с ВладК-ом, но не можется мне пройти мимо написанного Вами. Уж очень трогательный вопрос Вы задели.
Даже не знаю получится ли у меня здесь толком выразить, что у меня внутри, но я постараюсь хотя бы приблизительно.
Идеальные формулировки выраженных мыслей - это существительные, не глагол. Это то, что воздействуя на Вас извне может поспособствовать Вашему выбору.
А.С.Пушкин же в своём стихотворении "Пророк" охарактеризовал духовное делание человека, т.е. когда человек свой принцип действия подчиняет духовному центру.

Спасибо за комментарий Светлана.

0

42

Rabin написал(а):

Спаситель — религиозный эпитет, связанный с идеей избавления человечества от страданий. В разных религиозных учениях спасителями именуются:
в иудаизме — Машиах (мессия), «последний избавитель»;
в христианстве Спаситель — это Иисус Христос, спасший людей от греха и его последствий — вечной смерти и ада;

Зачем "Спаситель" нужен? Почему нельзя "избавиться от страданий" без него? Иудеи Машиаха Богом не считают.

В христианстве многие христиане не верят в "вечную смерть и ад". Например такой православный как Кураев. Не верят в "вечную смерть и ад", по словам Полонского, и иудеи.
Машиахом в христианстве становится Сам Бог. А почему  иудеи отвергли Машиаха с точки зрения христианства?

Мне важно отличия в таких близких религиях, как христианство и иудаизм. Полонский утверждает, что общего очень много, а разделяет больше всего именно отношение ко Христу. Ты с ним согласен?

Либо ты принимаешь христианскую точку зрения, либо будешь говорить, что Христос был просто мудрым человеком. Другого выбора у тебя нет.
Либо веришь во Христа, как Бога, либо считаешь Его историческим персонажем, из которого христиане сделали миф.
Ты уж определись, а не заливай мне "про космические корабли бороздящие просторы Вселенной".

Отредактировано VladK (2023-12-10 12:07:08)

0

43

VladK написал(а):

Зачем "Спаситель" нужен? Почему нельзя "избавиться от страданий" без него? Иудеи Машиаха Богом не считают.

Либо ты принимаешь христианскую точку зрения, либо будешь говорить, что Христос был просто мудрым человеком. Другого выбора у тебя нет.
Либо веришь во Христа, как Бога, либо считаешь Его историческим персонажем, из которого христиане сделали миф.
Ты уж определись, а не заливай мне "про космические корабли бороздящие просторы Вселенной".

Отредактировано VladK (Сегодня 08:59:18)

На мой взгляд, Иисус это катализатор добавленный в процесс с целью  ускорения его.
Я думаю, что   созерцание исторического Иисуса, вряд ли впечатлило наблюдателя. Как не впечатляет ни один современный человек достигший признания масс.  Другое дело труд оставленный им.
Ты мне предлагаешь отделить  эти два понятия ( человек и дело) друг от друга. Зачем?
Когда человечество воспринимаешь одним организмом в котором всё пригождается, даже ногти уготованные периодической стрижке в мусор, то  в соответствии с таким представлением все твои вопросы сводятся к одному: Как навести порядок функционирования этого организма?  Война портит организм или ломает старое , вредное, с целью установления нового, более совершенного.
Теология утверждает , что такие процессы подконтрольны  и запланированы высшими иерархами. Атеисты ссылаются на мудрость Эволюции. Фантасты примеряют  два названных крайних понятия некой золотой серединой, не отвергая первого, но и не доверяя второму.
В свете сказанного я не могу  дать тебе конкретных ответов на твои вопросы, потому как они становятся некорректными.
Я понимаю что вместо ответов обобщил (уклонился) и всё потому что тема  предполагает погружаться в узкую специализацию.
Должен быть установлен некий порядок, например: название темы, представлен перечень документов, которые надо изучить, либо зафиксированное (доказанное)проявление духа в реале  с возможностью демонстрации.
Допустим ты говоришь что язычество у евреев проявилось  после появления Торы, я же указываю тебе что телец вокруг которого прыгали евреи появился вперёд каменных скрижалей.
Наглядно я доказал таким образом что язычество было ранее Торы.

Отредактировано Rabin (2023-12-11 05:55:15)

0

44

Иудаизм учит человека строить свою любовь к окружающему миру иерархически: начиная от любви к себе и своей семье, постепенно расширять свою любовь до уровня своей общины, своего народа, всего человечества, всех живых существ, всего мироздания.

И в этом не вижу никаких расхождений. Но даже любовь к самому себе может пониматься и проявляться по-разному. Например так:
"И сказал Бог: «Возлюби врага своего»
И я послушался Его и возлюбил себя.
"
(Джебран)

Общность ментальности означает, что в целом у большинства представителей данного народа совпадает представление о том, что является жизненными идеалами; разные же движения и партии внутри одного народа различаются тем, что они предлагают разную стратегию для достижения этих идеалов. Но что касается разных народов — идеалы правильной жизни могут быть у них абсолютно разными, и поэтому основанная на «равной любви ко всем» попытка навязать другому народу свои концепции может привести к чрезвычайно отрицательным результатам.

Я знаю, что за этим последует у Полонского: евреи - единственная нация, которая не ассимилировалась в другой, а создала свое отдельное государство на том же самом месте спустя 3000 лет.
В истории христианства есть другое не меньшее "чудо", когда потеря христианского государства, не только не привело к потери влияния христианства на другие народы, а позволило расширить и усилить это влияние. Я говорю о католичестве, когда падение христианского западного Рима позволило  сделать христианской почти всю Европу. А протестанты, захватившие американский континент, основали США и сделали это государство христианским. Так в чем тогда сила и пример религии иудаизма для других народов? Зачем ему отдельное государство, если можно иудаизм распространить на другие народы и государства? Получается, что иудаизм не справился с конкуренцией христианства, как коммунизм с капитализмом?

Речь не о народах, нациях, менталитете. Глобализация стирает границы между государствами. "Расширять любовь" можно только расширяя понятие любви к "самому себе", как к образу и подобию Божьему, а не с помощью других социумов, ограниченных языками, природными условиями, общей историей и культурой, что все можно отнести к "животному уровню" в каббале.

Иудаизм обязывает евреев любить, прежде всего, свой народ, причем любовь эта должна быть деятельной. Мы обязаны строить и укреплять собственный национальный дом — другие же народы, если хотят, смогут учиться на нашем примере и сами улучшать свои национальные дома, но мы не должны лезть в их дела и начинать «помогать» им в их «домашних» делах. И этот уровень — любовь к собственному народу — является не только реально достижимым, но и конструктивным, он позволяет строить морально более продвинутое общество.

Так, наверное, надо начинать не с народов, а с самого себя, с отношениями не между народами, а с отношением между Богом и каждым человеком, как образом Его и подобием.

0

45

Rabin написал(а):

На мой взгляд, Иисус это катализатор добавленный в процесс с целью  ускорения его.

Наверное, можно сказать и так. В каббале "путь веры" так и называется "путь ускорения".

Я думаю, что   созерцание исторического Иисуса, вряд ли впечатлило наблюдателя. Как не впечатляет ни один современный человек достигший признания масс.  Другое дело труд оставленный им.

О каком "наблюдателе" ты говоришь? Зачем же ты опять предлагаешь земной образ смертного человека? Это начальный уровень веры во Христа.

Ты мне предлагаешь отделить  эти два понятия ( человек и дело) друг от друга. Зачем?

А разве они не отделены? Человек - автор, творец дела, субъект, а дело - это выбор человека из его намерений, его волеизъявление (то, что часто называют "свобода выбора", или "свобода воли") 

Когда человечество воспринимаешь одним организмом в котором всё пригождается, даже ногти уготованные периодической стрижке в мусор, то  в соответствии с таким представлением все твои вопросы сводятся к одному: Как навести порядок функционирования этого организма?  Война портит организм или ломает старое , вредное, с целью установления нового, более совершенного.

В каббале приводится такой пример, что наблюдающему за портным может показаться будто портной портит хорошую ткань, когда режет ее.

Теология утверждает , что такие процессы подконтрольны  и запланированы высшими иерархами. Атеисты ссылаются на мудрость Эволюции. Фантасты примеряют  два названных крайних понятия некой золотой серединой, не отвергая первого, но и не доверяя второму.
В свете сказанного я не могу  дать тебе конкретных ответов на твои вопросы, потому как они становятся некорректными.

И что здесь "некорректного"? Что нельзя приготовить омлет не разбив яйца? Это же очевидно.

Я понимаю что вместо ответов обобщил (уклонился) и всё потому что тема  предполагает погружаться в узкую специализацию.

Да? А я хотел, наоборот, перейти к самым общим понятиям, а уже от них переходить на отличия. Христос - Бог - это предельное обобщение. Куда еще выше? И в иудаизме есть понятия "троицы", например, такое: "книга", "рассказчик", "рассказ".

Допустим ты говоришь что язычество у евреев проявилось  после появления Торы, я же указываю тебе что телец вокруг которого прыгали евреи появился вперёд каменных скрижалей.
Наглядно я доказал таким образом что язычество было ранее Торы.

Вот что ты написал:

Тебе надобно наконец определиться: Является ли идолопоклонство детоводительством по аналогии отношения ВЗ к НЗ?

Т.е. я это понял, как то, что ты язычество ставишь раньше монотеизма, как "детоводительство"?  Но "многобожие" существует как альтернатива "монотеизму". Если нет монотеизма, то нет и язычества. То же самое и с идолопоклонством. Поклонение истинному Богу в ВЗ относится к Израилю. Другим народам Он не открывался, как истинный Бог. В язычестве поэтому нет такого явления как "идолопоклонство", т.к. нет и "истинного Бога". А вот Израиль, когда пытался перенимать языческую веру окружающих народов, отступал от истинного поклонения, т.е. занимался "идолопоклонством". За что Бог и наказывал "Сына Своего".

Отредактировано VladK (2023-12-11 13:26:21)

0

46

VladK написал(а):

Т.е. я это понял, как то, что ты язычество ставишь раньше монотеизма, как "детоводительство"?  Но "многобожие" существует как альтернатива "монотеизму". Если нет монотеизма, то нет и язычества. То же самое и с идолопоклонством. Поклонение истинному Богу в ВЗ относится к Израилю. Другим народам Он не открывался, как истинный Бог. В язычестве поэтому нет такого явления как "идолопоклонство", т.к. нет и "истинного Бога". А вот Израиль, когда пытался перенимать языческую веру окружающих народов, отступал от истинного поклонения, т.е. занимался "идолопоклонством". За что Бог и наказывал "Сына Своего".

Отредактировано VladK (Сегодня 13:26:21)

Рассуждать как ты, то и плоскоземелье существует в виде альтернативы земному шару.
Признайся, что перемудрил. Есть понятие множества богов, но оно не верное. Верное - это один БОГ, остальные не боги, но их так называют, допустим от уважение за силу и власть.
А то что правильное понимание  сосуществует с неправильным, доказывать не требуется. Более того, широкое понимание часто мешает , например в процессе углубления в некую область (профессиональную).
Ладно... я уже Владимиру пообещал не вмешиваться в ваши каббалистические беседы:
Зачем я в ваш колхоз приехал,
Зачем нарушил ваш покой....

0

47

Rabin написал(а):

Рассуждать как ты, то и плоскоземелье существует в виде альтернативы земному шару.
Признайся, что перемудрил. Есть понятие множества богов, но оно не верное. Верное - это один БОГ, остальные не боги, но их так называют, допустим от уважение за силу и власть.

Зачем тогда их называть "богами"? Почему ты не хочешь думать? Какие-то обрывки мыслей только.
Альтернатива земному шару - "небесная сфера".

А то что правильное понимание  сосуществует с неправильным, доказывать не требуется. Более того, широкое понимание часто мешает , например в процессе углубления в некую область (профессиональную).

Мешает плохому танцору, сам знаешь, что...

Ладно... я уже Владимиру пообещал не вмешиваться в ваши каббалистические беседы:
Зачем я в ваш колхоз приехал,
Зачем нарушил ваш покой....

Эта тема не для каббалистов, а для христиан, которым важно понять почему иудаизм, являясь корнем христианства, отверг Христа.
И Осипов тут про НЗ и ВЗ явно чего-то не догоняет. НЗ дополняет ВЗ, поскольку ВЗ появился раньше НЗ.
НЗ не является альтернативой ВЗ. Ты это так и не понял. Вопрос о том, что считать причиной, а что следствием далеко не такой простой, как ты думаешь. Это не вопрос о "детоводительстве". "Детоводительство" - это упрощение тому, кто до глубокого понимания еще не дорос, а не вопрос причины и следствия.

Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.

Полонский считает, что христиане вместе с Павлом говорят о преимуществе веры перед делами, что не совсем корректно. Вера не упраздняет закон, а утверждает. А Христос есть и в ВЗ и даже до сотворения мира (и об этом тоже есть в НЗ). Я уже говорил, что это мир имеет начало и конец именно потому, что Творец его - Христос, имеющий начало и конец.

Отредактировано VladK (2023-12-11 14:37:37)

0

48

Вначале мы рассмотрим некоторые «аспекты классического» отношения христианства к иудаизму («теология презрения» Августина), а затем — те далеко идущие изменения, которые произошли в теологии христианства за последние сто лет.

1. Амбивалентная основа христианского отношения к ТаНаХу и к евреям

В первые два века существования христианства, когда оно сначала было небольшой группой в рамках иудаизма, а затем развивалось как нееврейская гонимая секта в римской империи — в этот период конфликт между христианством и иудаизмом развивался в основном в чисто идеологической, религиозной сфере. Но с того момента, когда, после 325 года, христианство стало государственной религией Римской империи, вопрос должен был быть поставлен на уровне социума и государства: как относиться к еврейскому народу, который продолжает «не признавать христианство» и остается со своей исходной религией, — которая, вроде бы, и не должна быть верной, но и не может быть «совсем неверной», ведь Еврейская Библия, продолжает считаться боговдохновенной и святой книгой, и соблюдение ее заповедей (т. е. иудаизм) не может быть совсем уж неправильным действием!

В этой проблеме — «как относиться к евреям» — проявляется более глубокая проблема амбивалентности христианства по отношению к ТаНаХу, Еврейской Библии, как к своей базе. С одной стороны, если объявить, что ТаНаХ не является полностью Божественной и святой книгой — то тогда как же можно считать его «основанием» и «базой» для христианства, и оставлять, пусть даже в виде «Ветхого Завета», в христианской Библии? Если же, наоборот, святость и божественность ТаНаХа полноценны — то как же можно объявить его заповеди устаревшими? Ввиду этого противоречия, классическое христианство стремилось удержаться «посередине» — осуждая, с одной стороны, Маркиона (желавшего отменить ТаНаХ и остаться только с Новым Заветом), а с другой стороны — «жидовствующих» (т. е. те христианские группы, которые считали важным продолжать соблюдать «заповеди Ветхого Завета» — субботу и т. п.).

Для того чтобы одновременно и сохранить ТаНаХ в качестве боговдохновенной книги — фундамента, и при этом отказать ему в статусе действенного Завета с Богом, была разработана особая система, объявлявшая ТаНаХ «обетованием», «детоводительством» и «религией Закона», а Новый Завет, соответственно, — «реализацией» и «религией Благодати». Только в рамках такого урезания смысла Еврейской Библии христианство могло продолжать считать себя «религией духовного прогресса, стоящей выше иудаизма».

Эта теологическая концепция сформировалась уже в первые века христианства, однако после 325 г. христианству как государственной религии требовалось определиться также в отношении к еврейскому народу, который упорно не соглашался отказаться от своего исходного Завета с Богом и принять прогресс Нового Завета. И решение этой проблемы было найдено в рамках амбивалентности по отношению к еврейскому народу — «теологии презрения» Августина Блаженного.

Амбивалентность - двойственность отношения, например, люблю и боюсь.
Как описывается в Википедии
"В психоанализе под амбивалентностью обычно понимается сложная гамма чувств, которую человек испытывает к кому-либо. Предполагается, что амбивалентность нормальна по отношению к тем, чья роль в жизни индивида также неоднозначна. Однополярность же чувств (только положительные или только отрицательные) интерпретируется скорее как проявление идеализации или обесценивания, то есть предполагается, что чувства на самом деле скорее всего амбивалентны, но индивид этого не осознаёт."

Такое отношение христианства к иудаизму вполне понятно и объяснимо с точки зрения отношения взрослеющего ребенка к своим родителям. В подростковый период неизбежен кофликт "отцов и детей", когда подросток старается уйти из под влияния родителей, чтобы найти себя в этом непростом мире. Но обычно этот конфликт с возрастом заменяется на уважительное и почтительное отношения к родителям.
Сегодня считает П. Полонский, конфликта уже нет. А значит надо искать точки примерения, а если говорить о наследстве, то "не дети должны собирать имение для родителей, но родители для детей."

Отредактировано VladK (2023-12-11 19:18:05)

0

49

VladK написал(а):

Эта тема не для каббалистов, а для христиан, которым важно понять почему иудаизм, являясь корнем христианства, отверг Христа.
И Осипов тут про НЗ и ВЗ явно чего-то не догоняет. НЗ дополняет ВЗ, поскольку ВЗ появился раньше НЗ.
НЗ не является альтернативой ВЗ. Ты это так и не понял. Вопрос о том, что считать причиной, а что следствием далеко не такой простой, как ты думаешь. Это не вопрос о "детоводительстве". "Детоводительство" - это упрощение тому, кто до глубокого понимания еще не дорос, а не вопрос причины и следствия.

Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.

Полонский считает, что христиане вместе с Павлом говорят о преимуществе веры перед делами, что не совсем корректно. Вера не упраздняет закон, а утверждает. А Христос есть и в ВЗ и даже до сотворения мира (и об этом тоже есть в НЗ). Я уже говорил, что это мир имеет начало и конец именно потому, что Творец его - Христос, имеющий начало и конец.

Отредактировано VladK (Вчера 14:37:37)

Полонский как и ты (иудействующий христианин) рассматриваете  вырванный из контекста период развития теологии человечества. Даже взросление человека не  заключено в рамки детство-зрелость. Есть ещё и периоды зачатия, вынашивания, младенчества, отрочества, ....., смерти (ухода). Поэтому размышления  (в целом) Полонского ущербны, неполны. Одно лишь можно поставить ему в оправдание - это придать его изысканиям, рассуждениям узко направленную специфику познания конкретно связи ВЗ с НЗ.
Некоторые (не будем  говорить кто) ещё более заспециализировались  - изучают например каббалу и часто в  отрыве от Торы!
Выводы такого изучения несомненно интересны, но есть нюанс: Насколько они полезны в свете современных (новых) понятий, появившихся из новых знаний (в частности науки и техники)?
Если из них (старых, исходя из -новое это хорошо забытое старое) можно почерпнуть нечто полезное, тогда флаг в руки, но если это подобно желанию  тонкости телегостроения протащить в авиационную промышленность..., то извините , подвиньтесь.

Отредактировано Rabin (2023-12-12 05:40:36)

0

50

Rabin написал(а):

Полонский как и ты (иудействующий христианин) рассматриваете  вырванный из контекста период развития теологии человечества.

А я твое мировоззрение считаю гораздо ближе к иудейскому.

Даже взросление человека не  заключено в рамки детство-зрелость. Есть ещё и периоды зачатия, вынашивания, младенчества, отрочества, ....., смерти (ухода). Поэтому размышления  (в целом) Полонского ущербны, неполны. Одно лишь можно поставить ему в оправдание - это придать его изысканиям, рассуждениям узко направленную специфику познания конкретно связи ВЗ с НЗ.

Да, не нуждается Полонский в твоем оправдании. Я выбрал эту книгу Полонского, т.к. для меня весьма сегодня актуальным является связь иудаизма и христианства. Поэтому, не смотря на все расхождения с ним, в этом мы едины. Основой для единства между иудеями и христианами я вижу каббалу.  Я подписан на Полонского в инете. Мне нравится как он размышляет, заставляет думать собеседников.

Некоторые (не будем  говорить кто) ещё более заспециализировались  - изучают например каббалу и часто в  отрыве от Торы!
Выводы такого изучения несомненно интересны, но есть нюанс: Насколько они полезны в свете современных (новых) понятий, появившихся из новых знаний (в частности науки и техники)?
Если из них (старых, исходя из -новое это хорошо забытое старое) можно почерпнуть нечто полезное, тогда флаг в руки, но если это подобно желанию  тонкости телегостроения протащить в авиационную промышленность..., то извините , подвиньтесь.

Я не понимаю о каких "тонкостях авиационной промышленности" ты говоришь? Твое мышление, по-прежнему, как было лет 5 назад в основном материалистическим и сумбурным, так и осталось. К большому сожалению тут между нами с тобой - пропасть.

Можно поговорить о современной науке, о НТП, но ты даже, наверное, не видишь, что стремление к знаниям в России утрачено. Идет процесс выравнивания, глобализация. Россия уже на роли айтсайдера не только в науке, а буквально во всем. И это еще "цветочки".
Сегодня "образ будущего", на мой взгляд, есть только у евреев. И эта война евреев с мусульманами совсем не случайна. Научные знания не привели человечество к процветанию, а завели в тупик. Догадайся, что в скором времени выйдет на первый план, учитывая, что экономика тоже не работает. На что будет опираться власть?

0

51

2. «Теология презрения» Августина Блаженного и параллельные ей концепции в восточном христианстве [ «потеря избранности» и изгнание — как наказание за неприятие Иисуса; притеснение, но не уничтожение; «призывать» евреев креститься, но не «заставлять» их]

Именно в это время Августин Блаженный (354–430 гг.), один из главнейших отцов христианской церкви, сформулировал концепцию (ставшую затем нормой отношения христиан к евреям более чем на тысячу лет), называемую «теологией презрения». Суть ее заключается в том, что евреи, действительно, были в древности избранным народом — но только, как считал Августин, до тех пор, пока не пришел Иисус. Когда же пришел Иисус, то евреи, не приняв его проповеди, потеряли свою избранность, и за это «отпадение от Бога» они были изгнаны из своей страны. Это изгнание, конечно же, имеет духовную, а не материальную причину: евреи изгнаны по повелению Бога, римляне же осуществили это лишь чисто технически, выполняя Божественное предназначение.

(Отметим, что и сами евреи тоже считали, что разрушение Храма и изгнание из Страны Израиля — это Божественное решение. В этом взгляды христиан и евреев были аналогичны, — при том, что причины и суть этого Божественного решения евреи, конечно, объясняли совершенно по — другому.)

Итак, согласно «теологии презрения» Августина, евреи за свое неприятие Иисуса потеряли избранность и были рассеяны — однако некоторый особый духовный потенциал у евреев все же остается, и поэтому завершающей фазой мирового исторического (мессианского) процесса должно было стать принятие евреями христианства, после чего они смогут вернуться в свою Страну, что явится весьма важной частью подготовки мира ко «Второму пришествию Мессии». А поскольку роль евреев в истории столь амбивалентна, то и отношение к ним тоже амбивалентно: с одной стороны, их можно и нужно презирать, унижать и т. п., — но, с другой стороны, ни в коем случае нельзя их уничтожать или насильно (под страхом смерти) заставлять принимать христианство: потому как «если их уничтожить, то как же в конце времен реализуется Божественное предсказание, о том, что они тогда примут христианство?» Итого, евреев было можно и нужно держать на низшей ступеньке социальной лестницы христианского общества, но не вне него.

Аналогичные взгляды на мировую миссию еврейского народа сложились и в восточной патристике, хотя — ввиду различия характеров восточного и западного христианства — они не приняли там вида законченной теологически — социальной доктрины. Например, Иоанн Златоуст, утверждая невозможность восстановления еврейского Иерусалима, пишет:

«Когда бы после взятия (Иерусалима) прошло каких‑нибудь десять или двадцать, или тридцать, или пятьдесят лет; то и тогда не следовало бы упорствовать… Но вот, не пятьдесят, но сто, дважды и трижды столько, и даже гораздо более лет прошло после разрушения (Иерусалима), а досёле не видно ни следа, ни тени ожидаемой вами перемены… (Иерусалимский) храм никогда не восстановится… обращусь к пророкам, которым иудеи, по — видимому, особенно верят, и на них докажу, что иудеи никогда не получат ни храма, ни города. Для меня, собственно, и не было никакой нужды доказывать, что (храм) не восстановится, и не мое, а их было бы дело доказать противное, т. е. что будет восстановлен. У меня в самом времени имеется доказательство, которое свидетельствует и стоит за меня… то, например, что город пал, и то, что он не восстановлен чрез столько времени; а все то, что они говорят, заключается в пустых словах. Им следовало бы доказать, что город снова будет восстановлен… Так надлежало бы сделать теперь и иудеям, представить нам пророка, который бы говорил, что город их непременно будет восстановлен; потому что, если бы настоящему их пленению надлежало окончиться, пророки непременно предсказали бы об этом…» (Против иудеев, Слово 5–е, п.4)

Христиане, не просто презирали евреев, а и уничтожали физически, устраивали еврейские погромы. И с тех пор действительно в христианской теологии мало что изменилось. Христианство перестало быть учением, а превратилось в "музей". Но времена изменились. И как в свое время эти изменения времени не приняли иудеи, так сегодня  не принимают пастыри христианства.
Значит ли это, что христиане должны смотреть в рот иудеям и соглашаться с ними во всем? Нет, конечно. Этот процесс интеграции должен быть взаимным. Но иудаизм был и остается корнем и ветвью для христианства, а не наоборот.

0

52

Rabin написал(а):

Полонский как и ты (иудействующий христианин) рассматриваете  вырванный из контекста период развития теологии человечества.

Вот диалог восьмилетней давности Полонского с христианином, который действительно говорит как христианин, на мой взгляд.
Программа «Позиция». «Христос – Камень преткновения». Пинхас Полонский

Они спорят друг с другом, но каждый говорит о своем. Аргумент ведущего с видением Павла, на мой взгляд, сильный. Полонский не может отказаться от своих же слов, что принимает это откровение, как данное Павлу свыше. Христос приходит не как человек к Павлу, а как видение от Бога, а не от сатаны, принимающего вид "ангела света". Конечно, это не означает еще, что Христос есть Бог, но это уже не просто "харизматический лидер". Но, думаю, без освоения христианством каббалы, конструктивного диалога не будет.

0

53

VladK написал(а):

Этот процесс интеграции должен быть взаимным

Согласно БС, "Исраэль" и "народы мира" суть свойства одного человека. Я не так уж много слушал П. Полонского и совсем ничего не читал, но у меня сложилось впечатление (поправь, если ошибаюсь), что он игнорирует это важнейшее положение (не думаю, что не знает) и говорит только о внешнем.

Вопрос:

Возможно ли исправить внешнее, не исправив внутреннее?

0

54

VladK написал(а):

Можно поговорить о современной науке, о НТП, но ты даже, наверное, не видишь, что стремление к знаниям в России утрачено. Идет процесс выравнивания, глобализация. Россия уже на роли айтсайдера не только в науке, а буквально во всем. И это еще "цветочки".
Сегодня "образ будущего", на мой взгляд, есть только у евреев. И эта война евреев с мусульманами совсем не случайна. Научные знания не привели человечество к процветанию, а завели в тупик. Догадайся, что в скором времени выйдет на первый план, учитывая, что экономика тоже не работает. На что будет опираться власть?

Когда это Россия была историческим лидером!?
Ты случайно с дуба не падал в последнее время ВладК?  Может 1913 год вспоминаешь (один этот год)? Так там если копнуть поглубже такое вывернешь, что от стыда  как рак варёный красным станешь.
Завсегда РФ западом воспринималась дикарями и наш президент Путин всегда в своих речах давал отчёт сказанному на этот счёт.
Даже случай с Гагариным не есть 100% чистой победы. Американец первый достиг  космоса (высота), но он сразу пошёл на приземление (Не летал там вокруг планеты).
Поляки и сейчас балдеют над войной с украинцами: "Два племени дикарей лупят друг друга что есть мочи. "
Но я думаю, не зря бытует  выражение: Война - двигатель прогресса. Так что наши наука и промышленность  получат хороший "пинок" в сторону ускорения.  Хотя , надо отметить, весьма при этом скорбный.

0

55

Владимир написал(а):

Согласно БС, "Исраэль" и "народы мира" суть свойства одного человека. Я не так уж много слушал П. Полонского и совсем ничего не читал, но у меня сложилось впечатление (поправь, если ошибаюсь), что он игнорирует это важнейшее положение (не думаю, что не знает) и говорит только о внешнем.

Вопрос:
Возможно ли исправить внешнее, не исправив внутреннее?

На мой взгляд нет. Поэтому я всегда поправляю Татьяну, когда она говорит о знании, а не об осознании. Христос об этом же говорит:

Матф. 23:26
Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

Полонский хотя и говорит о личных отношениях иудея с Богом, все же считает приоритет за Израилем, как нацией в целом, ставит общественное выше личного, на мой взгляд. 
Полонский не разделяет духовное и плотское, утверждая, что эта и есть позиция иудаизма. Но это разные уровни, а не "правое и левое". Это, пожалуй, самое главное, что, на мой взгляд, противоречит каббале.

Только что послушал его лекцию об Иове. Впервые слышу такую оригинальную трактовку. Он называет книгу Иова "апофеоз экзистенциализма". Иов имел все, но "иметь - не значит быть". Поэтому сатан, возникающий из небытия, указывает на это Богу. Тогда Бог разрешает отобрать у Иова все, что он имел, только оставить ему жизнь. Поначалу Иов соглашается с потерями, принимая и злое, и доброе от Бога. Но потом теряет смысл жизни.
7 дней молчания и страданий меняют мировоззрение Иова, и он начинает "быть". Это проявляется в том, что он начинает говорить, отвергая все справедливые упреки своих друзей и требовать личной аудиенции у Бога. Личной встречи Иова с Богом было достаточно, чтобы снова поверить в то, что у Бога все под контролем. С Богом надо спорить, а не соглашаться и радоваться, когда тебе плохо. В послушании и в непослушании не следует уходить в крайности.

+1

56

Rabin написал(а):

Когда это Россия была историческим лидером!?
Ты случайно с дуба не падал в последнее время ВладК?  Может 1913 год вспоминаешь (один этот год)? Так там если копнуть поглубже такое вывернешь, что от стыда  как рак варёный красным станешь.

СССР была альтернативой и как государство, и как идеология. Это действительно была конкуренция на равных. В мире была двуполярная система, в отличие от однополярной сейчас.

Но я думаю, не зря бытует  выражение: Война - двигатель прогресса. Так что наши наука и промышленность  получат хороший "пинок" в сторону ускорения.  Хотя , надо отметить, весьма при этом скорбный.

Военная продукция не годится для мирного и стабильного развития, а в условиях технологического отставания и уже даже в науке, да с учетом санкций, грозит России не просто "печалью", а катастрофой для государства. Сейчас совершенно иная ситуация в мире, чем была в начале 20 века, или даже после ВОВ, и она меняется стремительно.

"Двигателью прогресса" эта война станет для США и Европы.

0

57

VladK написал(а):

Полонский хотя и говорит о личных отношениях иудея с Богом, все же считает приоритет за Израилем, как нацией в целом, ставит общественное выше личного

И в этом мне кажется половинчатость его позиции. Как говаривал Е. Поляков: "Выпил проявитель, выпей и закрепитель" - продолжи цепочку "индивидуум - нация - человечество", то есть увидь картинку, где нет уже ни иудея, ни эллина..." и далее.

Но он остановился на втором звене (будто не знает, что десять сфирот имеются во всём), да и не мог не остановиться, не выходя за рамки иудаизма. Христиане же выбрасывают из этой цепочки среднее звено, потому их картинка тоже не полна. Да и невозможно увидеть её полностью, доколе человек остаётся в рамках религии - будь то иудаизм или христианство, - то есть внешнего.

Верно он сказал в той лекции: на каком языке говорит человек, то и видит. В каббале есть язык (понятийный аппарат), позволяющий говорить о внутреннем. В религии - нет. При этом особо подчеркну: от этого она не становится ущербной. Просто нет в нём необходимости. Каббала же привлекла меня именно тем, что даёт возможность обозреть всю картину мироздания целиком и действовать соответственно.

0

58

VladK написал(а):

СССР была альтернативой и как государство, и как идеология. Это действительно была конкуренция на равных. В мире была двуполярная система, в отличие от однополярной сейчас.

Военная продукция не годится для мирного и стабильного развития, а в условиях технологического отставания и уже даже в науке, да с учетом санкций, грозит России не просто "печалью", а катастрофой для государства. Сейчас совершенно иная ситуация в мире, чем была в начале 20 века, или даже после ВОВ, и она меняется стремительно.

"Двигателью прогресса" эта война станет для США и Европы.

СССР  была самоизолирована (железный занавес), её роль была крайне мала в мировых экономических течениях. Последние, до войны годы СССР называли бензоколонкой европы. В мире всегда будет формироваться однополярная иерархия, по подобию божьей (монотеистической). Сейчас период становления этой системы и поэтому полярность может возникать в разных местах, но направление одно, безальтернативное.

Военную продукцию РФ (её избыток) направят в развивающиеся государства.  Эта продукция приносит одну из самых высоких прибылей. Конечно если её раздавать как в советские времена, то вряд ли увидишь прибыли. Я вот помню Силу Сибири открыли, а на благосостоянии народа сказалось выразилось слабо. Хотя если говорить честно, то и материнский капитал появился и Москва расцвела, опять же слой богатых увеличился.

А то что США  получит от военных очагов, так это само собой, они и не скрывают что такие вложения  самые удачные.

Как видишь в основном я с твоими мнениями согласен, если только в мелочах, Так это легко утрясти.

0

59

VladK написал(а):

послушал его лекцию об Иове

Впечатлён.

0

60

Владимир написал(а):

И в этом мне кажется половинчатость его позиции. Как говаривал Е. Поляков: "Выпил проявитель, выпей и закрепитель" - продолжи цепочку "индивидуум - нация - человечество", то есть увидь картинку, где нет уже ни иудея, ни эллина..." и далее.

Полонский вполне сознательно делит каббалу на 2 направления:
1. Индивидуальная. Направление Бааль Сулам. Эта каббала предназначена в основном для народов мира и является переложением каббалы на психологию. 
2. Общенациональная. Направление р. Кука. Здесь даже есть своя троица первоисточников: Виленский Гаон - р. Кук - р. Ашкенази (Маниту)

Из неё следует, чтобы жила душа Израиля, необходимо государство. До появления государства все силы Израиля были направлены на сохранение Израиля, а не на распространение иудаизма (религиозный сионизм).

Полонский называет себя ортодоксальным иудеем и приверженцем р. Кука. Это направление, как он говорит, понять может только иудей, обладающий соответствующим менталитетом. Надо почитать что-то из Кука, а то получается по его словам, что каббала р. Кука - это даже не учение, а образ жизни еврея.
Как я понял, каббала Кука - что-то вроде Откровения для христиан, где спасение для человечества рассматривается на двух группах людей: спасенных по вере и спасенных по делам.   

Здесь Полонский дает самые начальные представления о каббале, но почеркивает наличие двух направлений.
Пинхас Полонский - Каббала для всех

Отредактировано VladK (2023-12-13 19:54:39)

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » Книга П. Полонского "Две тысячи лет вместе"