Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #2
Подстрочный перевод исходного текста Марк 16-9, - !["Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9](https://forumupload.ru/uploads/0018/14/34/50/469538.jpg ""Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9")
О ДНЕ ПЕРВОЙ СУББОТЫ, при сочетании исходных текстов греческого и иврита, сказано в Левит 23-11 -
!["Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9](https://forumupload.ru/uploads/0018/14/34/50/255264.jpg ""Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9")
Искажения Синодального перевода о ДНЕ Воскресения Иисуса, -
!["Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9](https://forumupload.ru/uploads/0018/14/34/50/161728.jpg ""Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9")
Предыдущая часть темы: "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9
Влад, обратите внимание, на исповеданию уст своих о Христе.
Зачем так высокопарно? Вы переходите на "птичий язык". 
Говорите проще. Я отвечаю за то, что говорю. Но могу, конечно, и ошибаться.
То есть все что вы говорите о Нем выше, не соответствует истине Писания.
Не выдавайте свое субъективное мнение за истину. Этим вы делаете самому себе "медвежью услугу": заранее ставите себя на место "учителя", а меня - на место ученика. У меня один Учитель - Христос. Он меня убеждает, указывает на ошибки, если я в чем-то неправ.
Хотелось бы, чтобы и вы так считали.
К примеру, сравните сказанное вами так, -
Тленное Тело Его - Церковь, состоящая из "рожденных свыше".
с этим, -
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)
О каком тлении вы говорите?
О Церкви сказано , как о Теле Христовом.
Вы с этим согласны?
Главой Церкви является Христос- Бог, Который на небесах, но Тело Его на земле живет и борется с тьмой и состоит из "первенцев, написанных на небесах" (рожденных свыше). Это не бесплотные духи, а люди как тело, душа и дух. При этом тело их до сих пор остается тленным.
Вы себя причисляете к Церкви Божьей? У вас тело уже стало нетленное?
В чем же вы увидели противоречие в моих словах?
На предмет тленности и нетленности, говорится о ПИЩИ (ума вашего) о чем сказано так, -
26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.
(Иоан.6:26,27)
Что будет являться "пищей для ума" зависит только от вас. Поэтому и написано "старайтесь".
Вот и разумеем
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Иоан.6:49-56)Думаете Христос - ПЛОТЬ Его, которая есть ХЛЕБ сшедший с НЕББЕС- истинный, есть ТЛЕННАЯ ПИЩА?
Да, именно так. "Тленное" означает временное. Употребляем "тленное", чтобы получить "нетленное". Духам пища не требуется. Вы думаете, что в "жизни по духу" у человека происходит иначе? Нет. Но только истинная пища усваивается и способствует возрастанию младенцев в Духе и Истине.
Плоть и кровь ЦБ не наследует.
В этом смысл "доктрины пресуществления" плотских хлеба и вина в Тело и Кровь Христа в некоторых христианских конфессиях на евхаристии.
Наш рожденный дух от Духа от Него же и питается в младенчестве до полного исправления души. И хотя эта "пища духовная", но все равно временная, по образу плотского младенца. Жизнь находится в Самой Сущности Бога, про что сказано:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Скажите опять противоречу тому, что тело, душа могут жить без духа? Ничуть. До "рождения свыше" дух человеческий находится в душе, как ребенок в теле матери. Но только после рождения духа начинается "жизнь по духу", как отдельная от "жизни по плоти".
Отредактировано VladK (2024-02-07 10:58:44)
А может кто убил Его, тот и распял?
За все отвечает Бог.
Я бы иначе поставил вопрос: "А что значит умереть, что значит быть распятым в духовном смысле?".
Влад, вот мой вопрос, -
Вы отвечаете, "ЗАКОН ДУХОВЕН", в таком случае вопрос, какой закон из ВЫШЕНАЗВАННЫХ Павлом ДВУХ ЗАКОНОВ, - ДУХОВЕН?
В том и был мой вопрос, только с другой стороны, какой ЗАКОН (из ДВУХ, о которых говорит Павел) был ослаблен ПЛОТИЮ?
Это один и тот же закон, но для одних он "запах живительный на жизнь", а для других - "запах смертносный на смерть".
Предположим вы ответите, что "ЗАКОН греха и смерти" был ослаблен ПЛОТЬЮ, в этом случае и был второй вопрос, -
К примеру в Писании сказано так, -
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:6-14)То есть, вы согласны с тем, что ДУШЕВНОЕ ПРОЧТЕНИЕ Писания (не проникающего в Духовный смысл оного) является ПЛОТСКИМ, равно живущий и пребывающий в вере НЕ РОЖДЕННЫМ СВЫШЕ, - в знании о Христе по плоти, до явления ему (верующему) Христа Воскресшего
"Душевное прочтение" - термин для меня непонятный. Прочтение чего? ТанаХа? Павел называет "Израилем по плоти" тот народ Божий, который отверг Христа, а Израилем по обетованию тех, кто принял. Но текста НЗ еще не было. А новое прочтение ВЗ было в самих апостолах, да и то только после сошествия на них Духа Святого.
А если говорить о язычниках, принявших Христа, то у них не было даже ТаНаХа. О каком "прочтении" здесь можно говорить? "Рождение свыше" в язычниках происходило от проповеди "Благой вести" апостолов среди язычников, а не от прочтения текста писания.
Павел обращается к уже "рожденным свыше" с тем, чтобы они "помышляли о духовном", а не зубрили ТаНаХ.
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
(Гал.3:22,23)
Имеется в виду открытая Тора, все 613 заповедей, изучение и исполнение которых без веры является "смертельным ядом". Так и было в иудаизме до прихода Мессии., когда никакое учение не помогло иудеям принять Христа верою.
Core написал(а):
О разумении и верном рассуждении о ТЕЛЕ ГОСПОДНЕМ, и хочу вам сказать в следующем посту, если на сказанное мною выше у вас нет вопросовПродолжайте,что хотели сказать.
Аркадий, тот пост был весьма большим и у меня многое просилось включить дополнением к сказанному там, но думаю будет лучше из сказанного повторить, -
Обратите внимание, на ХЛЕБ (истинная пища, - Плоть Его), который Христос подает на вечере и то что противостоит закваске фарисейской.
То есть, до Воскресения Его, ученики при одном Писании с фарисеями находились в противостоянии между собою, где по итогу фарисеи распяли (отвергли) ПЛОТЬ (хлеб учения) ТЕЛО Христа с Духом пребывающим во ПЛОТИ Слова, полное благодати и истины.
То есть, Павел подводит итог, конечной принадлежности ко Христу, следующими словами, -15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один ХЛЕБ, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:15-17)То есть, там где сказано, -
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; КАМЕНЬ же был Христос.а у Иоанна на сей счет сказано,
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
(Иоан.6:55)И еще сказано,
27 Старайтесь не о пище тленной, но о ПИЩЕ, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.
(Иоан.6:27)То есть, "НЕ претерпевшие до КОНЦА" суть они же "впавшие в различные искушения, идолопоклонство", они же "отвергшие КАМЕНЬ - Христос" (Который и по сей день дает истинную пищу и из уст Которого и поныне проистекает истинное ПИТИЕ), по факту, не могут ведать и наведают, о смысловой сути ХЛЕБА-ТЕЛА ЕГО и ЧАШИ КРОВИ ЕГО, которую Иисус подает на вечере ученикам.
О чем Павел говорит так, -23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в [u]Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.[/u]
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:23-29)То есть, в отношении приверженцев (рукописного) догмата, можно смело сказать, что они оставили себя, без РАССУЖДЕНИЯ о ТЕЛЕ -ХЛЕБЕ Господнем, которое Иисус дает ученикам, - до конца претерпевшим с Ним, вплоть до вечери.
28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Лук.22:28-30)Теперь скажите, Аркадий, если строители отвергли КАМЕНЬ из которого проистекала Духовное питие, - то стало быть во ГЛАВЕ рукописного догмата, как и на СТОЛ его подается (значится) ИНАЯ ПИЩА и ИНОЕ ПИТИЕ, о которой Павел говорит так, -
20 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
(1Кор.10:20,21)согласны с этим?
Если ДА, согласны, то стало быть рационом ИХ пищи и питием служит тот же РУКОПИСНЫЙ ДОГМАТ, во ОСНОВАНИИ и во ГЛАВЕ которого иной дух толкования Писания.
А раз так, то в Слове написанном Богом, в исходном тексте Писания, нет и не может быть и ЧАСТИ - РУКОПИСНОГО ДОГМАТА, по произволу человеческому.
Что и служит видимой разницей исходного текста Писания, от догмата по представлению человеческому во ДНЕ Воскресения Иисуса.29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:29)То есть, Фома увидел в тексте разное прочтение-толкование оного, где Христос обращает внимание на невидимую часть толкования о Субботе Первой, последовавшие которому (толкованию по Христу) блаженней увидевших, но еще не разумеющих.
Подытожу, основную мысль сказанного выше следующим образом, - Что причастные РУКОПИСНОМУ ДОГМАТУ, НЕ причастны ПЛОТИ (ЛОГОС СЛОВА) и КРОВИ (РЕМО-ДУХ СЛОВА) ЕГО, а причастны к ИНОМУ ТОЛКОВАНИЮ о ПЛОТИ (Логос Слова Его) как в ДУШЕВНОМ ПОНИМАНИИ оного, так и в ДУХОВНОМ ЗНАЧЕНИИ причастны, иному ДУХУ, духу заблуждения (чаша общения с бесами), согласны с этим?
"Душевное прочтение" - термин для меня непонятный. Прочтение чего? ТанаХа? Павел называет "Израилем по плоти" тот народ Божий, который отверг Христа, а Израилем по обетованию тех, кто принял. Но текста НЗ еще не было. А новое прочтение ВЗ было в самих апостолах, да и то только после сошествия на них Духа Святого.
А если говорить о язычниках, принявших Христа, то у них не было даже ТаНаХа. О каком "прочтении" здесь можно говорить? "Рождение свыше" в язычниках происходило от проповеди "Благой вести" апостолов среди язычников, а не от прочтения текста писания.
Павел обращается к уже "рожденным свыше" с тем, чтобы они "помышляли о духовном", а не зубрили ТаНаХ..
Это просто катастрофа!
Ведь из наговорённого тобой (не только в этой цитате) следует вывод о неважности появления текста НЗ. Это следует из твоего утверждения :
Про каббалу вы тоже спрашивали. Поэтому я вам и сказал, что в каббале я лучше и более четко вижу "Христа, пришедшего во плоти", чем в христианском учении.
)
Тогда можно и факт пришествия Иисуса отнести в разряд не важных событий.
Отредактировано Rabin (2024-02-08 06:54:14)
...
Подытожу, основную мысль сказанного выше следующим образом, - Что причастные РУКОПИСНОМУ ДОГМАТУ, НЕ причастны ПЛОТИ (ЛОГОС СЛОВА) и КРОВИ (РЕМО-ДУХ СЛОВА) ЕГО, а причастны к ИНОМУ ТОЛКОВАНИЮ о ПЛОТИ (Логос Слова Его) как в ДУШЕВНОМ ПОНИМАНИИ оного, так и в ДУХОВНОМ ЗНАЧЕНИИ причастны, иному ДУХУ, духу заблуждения (чаша общения с бесами), согласны с этим?
...8 Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это - начало болезней.
9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
10 И во всех народах прежде (сначала) должно быть проповедано Евангелие.
11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
12 Предаст же брат брата на смерть, и отец - детей; и восстанут дети на родителей и умертвят их.
13 И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
(Мар.13:8-13)
Смотрим, где говорится о последнем времени и спасении тех, - кто пребывая в разделенном понимания о Христе, раскаялся от постигшего их (радужного) заблуждения, кажущегося им, а по факту, - мнимым спасением.
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
...
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие СЛОВО его крестились, и присоединилось в тот ДЕНЬ душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении ХЛЕБА и в молитвах.
(Деян.2:17-42)
Аркадий, мы уже говорили и согласно с Писанием установили с вами, как Петр (на 50 день) обращает внимание "Израиля" на события Первой Субботы, как ДНЯ после которого следует отсчет 49ти дней до дня 50го.
То есть, Петр возвращает их к тому СЛОВУ, к тому ПРЕДМЕТУ Писания, который был отвергнут ими, в связи с чем они теперь и раскаиваются в соделанном ими.
То есть, распятое ими СЛОВО, Бог соделал Господом и ... , - о чем и сказано выше, - "Бог соделал Господом [/size]и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.".
И далее , -
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во ИМЯ Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Немного предыстории..
28 И пересказал Моисей Аарону все [u]слова Господа[/u], Который его послал, и все знамения, которые Он заповедал.
29 И пошел Моисей с Аароном, и собрали они всех старейшин сынов Израилевых,
30 и пересказал Аарон все слова, которые говорил Господь Моисею; и сделал [Моисей] знамения пред глазами народа,
31 и поверил народ; и услышали, что Господь посетил сынов Израилевых и увидел страдание их, и преклонились они и поклонились.
(Исх.4:28-31)
То же что Крещение Иоанново, обличающего в неправдах верили словам говоримые им от Господа.
А как наступило (последнее) время, открыться Господу в ИМЕНИ СВОЕМ (Имя Ему: "Слово Божие"-Откр.19:13) ЯВИТСЯ Ему пред ФАРАОНОМ, то во многих, - по причине, гонений за СЛОВО, забот века сего, в угоду познаний от ума своего, - вера многих поколебалась, -
1 И сказал Господь Моисею: теперь увидишь ты, что Я сделаю с фараоном; по действию руки крепкой он отпустит их; по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей.
2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь.
3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся им;
4 и Я поставил завет Мой с ними, чтобы дать им землю Ханаанскую, землю странствования их, в которой они странствовали.
5 И Я услышал стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой.
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;
8 и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, [клялся] дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь.
9 Моисей пересказал это сынам Израилевым; но они не послушали Моисея по малодушию и тяжести работ.
(Исх.6:1-9)
Так и теперь, будучи крещенными - погруженными в исходный текст Писания, следует сохранить веру до конца, в определении предмета Писания как Слово Господа, которое отвергли, но в Духе (Смысла) - Слова которого, Бог Воскресил Господа, на что и указывает Павел говоря так, -
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:3-6)
Вот о чем говорит Петр, говоря дому Израилеву так, -
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Где Петр связывает, указывает им СЛОВО БОЖЕЕ с ИМЕНЕМ ЕГО, в том самом Слове Писания (последнего времени), и когда Господь говорит так, -
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;
то говорит что приму вас во ДНЕ ПЕРВОЙ СУББОТЫ, в СЛОВЕ которого (Суббота знамение вечное) Бог воскресил Господа.
1. Матф.12:8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
2. Мар.2:28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.
3. Лук.6:5 И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы.
С той лишь разницей, что тогда совершился исход в пустыню, не (многие) достигнув обетования, то теперь (новозаветным) язычникам предстоит выйти из земного Иерусалима, и с народом Его при одном целостном Писании верующих, войти в Царство Божее, Иерусалим Небесный в котором Иисус Воскресший пребывает.
Теперь скажите, Аркадий, сказанное о Сыне Человеческом как о Господине Субботы, вы соотносите с НОВЫМ ИМЕНЕМ, о котором сказано так, -
17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.
(Откр.2:17)
?
Отредактировано Core (2024-02-08 08:47:34)
Здесь требуется уточнение, что "рождение свыше" - это уже верующие во Христа ПРИШЕДШЕГО во плоти", - ВОСКРЕСШЕГО!
Если вы об отличиях "крещения в смерть" и "крещения в жизнь", то - да. "Рожденный свыше" воскрес для новой жизни.
В моменте рождения Свыше, сказано так, -
21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:21-23)
"Крещение в смерть" - распятие Христа
"Крещение в жизнь" - получение Духа Святого в День Пятидесятницы. (момент рождения свыше у апостолов)
Между этими двумя событиями был период, когда 40 дней воскресший Христос являлся своим ученикам.
Но эти младенцы приняв Духа от Христа Воскресшего, еще не крещены Духом Святым, (будучи еще не в силе Духа рассуждать в полноте Писания духовно), - которым крещены Апостолы (верующие) в День Пятидесятницы, свидетельствуя об Иисусе в силе Духа (от Бога, а не от человеков) пророческого.
Я понял, вы "младенцами" считаете верующих во Христа от воскрешения до Дня Пятидесятницы. Это момент времени между "крещением в смерть" и "крещением в жизнь". Только о каком "писании" вы говорите? О ТАНаХе?
Я думаю иначе. "Рождение свыше" и есть "крещение в жизнь" в День Пятидесятницы. 40 лет Моисей водил вышедший из Египта Израиль. И странствие по пустыне сопровождалось большими чудесами.
Деян 7гл. написано:
Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет. 37 Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте. 38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, 39 которому отцы наши не хотели быть послушными, но отринули его и обратились сердцами своими к Египту, 40 сказав Аарону: сделай нам богов, которые предшествовали бы нам; ибо с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что случилось. 41 И сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу, и веселились перед делом рук своих. 42 Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному, как написано в книге пророков: дом Израилев! приносили ли вы Мне заколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне? 43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона.
Не похоже это на "рождение свыше". Иисус 40 дней являлся воскресшим для апостолов для их покаяния. Это больше похоже на муки рождения:
Иоан 16гл.
Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. 21 Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. 22 Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; 23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
Обратите внимание -"мир возрадуется", т.е. язычники.
Подытожу, основную мысль сказанного выше следующим образом, - Что причастные РУКОПИСНОМУ ДОГМАТУ, НЕ причастны ПЛОТИ (ЛОГОС СЛОВА) и КРОВИ (РЕМО-ДУХ СЛОВА) ЕГО
Причастны.Они ("догматчики") оперируют тем же Писанием,той же организацией Текста,приёмы которого не в силах преобразовать.
А для Вас,Андрей, напомню или поясню вновь,поскольку УЖЕ пояснял ранее:
""7. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лицо Моисеево по причине славы лица его преходящей, —
8. то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания"(2-е Кор.3:7,8)
То есть, в отношении буквы говорится об осуждающе - оправдывающем смысле, который выводится из общей конфигурации рассуждений Слова написанного.
Поэтому мы говорим о плоти Слова, как о дуальных рассуждениях, а не о графических знаках.
Этот нюанс позволяет вывести из-под осквернения букву как таковую, и перевести внимание на то, что в Новом Завете называется "морфэн" - форма преподнесения информации (Филиппийцам 2:6,7; Марка 16:12).
Собственно, форма преподнесения информации и является предметом обсуждения во втором послании Коринфянам, так как имеет иллюзорный вид дуальной, и именуется "служением осуждения".
Создание формы Слова написанного, относится к делам премудрости Божией, которая благодаря различным искусным приёмам создаёт такие Его формы, которые при прохождении через невежественные умы, интерпретируются ими в плоть, - в дуализм.
Теперь произведём ментальный перенос сказанного во внешнюю действительность.
Подобно тому, как буква является устойчивым образованием, которое одинаково воспринимается всеми, - так и во внешнем мире имеется множество обстоятельств, событий, и процессов, которые носят шаблонный характер и воспринимаются всеми одинаково: родился - умер, женился - развёлся, заболел - выздоровел, уехал - приехал, устроися на работу - уволился, сделал дело - не сделал дело, и так далее и тому подобное.
Из этих устойчивых сегментов действительности, складывается формальная (то есть видимая всем) история того или иного события, процесса, обстоятельства, - и это подобно повествованию Слова написанного, описывающего тот или иной вопрос.
Опять же, формальная история - это шаблонное образование, видимая сторона процесса, и подобна той или иной написанной сцене Писания, которая считывается всеми одинаково.
Но за считыванием идёт интерпретация, - и здесь возникают варианты.
Подобно кажущейся дуальной форме рассуждений Слова написанного, нам кажется, что формальная (видимая всем) история того или иного процесса выглядит как борьба и противостояние.
Нам кажется, что информационная ткань действительности буквально "рассуждает" дуально.
Собственно, в этой ключевой точке сходится смысл школы Писания, благодаря которой мы нарабатываем навыки распознания целостных процессов, - навыки, которые можно перенести во внешнюю действительность.
Текстовые приёмы Писания - такие как свёртывание или сжатие смысла до кажущейся однозначности, недоговорённость, пробелы, молчание, и другие - имеют свои аналоги во внешней действительности, где формальная, видимая сторона процессов, может содержать пробелы, недоговорённости, сжатие, - отчего, считывая итоговую форму, невежественные умы выстраивают в своём воображении дуальную картину мира.
Именно поэтому школа Писания, моделирующая те же самые ментальные формы, и обучающая правильно их интерпретировать, является удивительным, драгоценным, и уникальным инструментом познания славы единого Бога."
а причастны к ИНОМУ ТОЛКОВАНИЮ о ПЛОТИ (Логос Слова Его) как в ДУШЕВНОМ ПОНИМАНИИ оного, так и в ДУХОВНОМ ЗНАЧЕНИИ причастны, иному ДУХУ, духу заблуждения (чаша общения с бесами), согласны с этим?
Нет.Поясню:Иное толкование-Да.Иной дух-да,но относительно ТОЙ ЖЕ самой ПЛОТИ ИИсуса Христа.
Вроде бы НЕ значительное расхождение с Вашим умозаключением,но между тем основополагающее.
Теперь скажите, Аркадий, сказанное о Сыне Человеческом как о Господине Субботы, вы соотносите с НОВЫМ ИМЕНЕМ, о котором сказано так, -
17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.
(Откр.2:17)?
Имя, в Писании-всегда Свойство.
Вы и сами показываете этот текст:
1 И сказал Господь Моисею: теперь увидишь ты, что Я сделаю с фараоном; по действию руки крепкой он отпустит их; по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей.
2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь.
3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся им;
4 и Я поставил завет Мой с ними, чтобы дать им землю Ханаанскую, землю странствования их, в которой они странствовали.
5 И Я услышал стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой.
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;
8 и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, [клялся] дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь.
9 Моисей пересказал это сынам Израилевым; но они не послушали Моисея по малодушию и тяжести работ.
(Исх.6:1-9)
Имя "Господин Субботы"-означает в практическом приложении-что верующий под гнётом неких урочных обстоятельств вместо необдуманных и суетных действий-отдаёт ситуацию в руки Божии и ожидает от Него-явственные импульсы либо к какому-дибо действию,либо напротив к невозмутимому спокойствию.
Так вот Господь открывается с тем или иным Свойством,точнее через Урочные ситуации востребует у верующего проявления того или иного Свойства.
Таков вектор ответов на те вопросы,которые Вы ствите,Андрей.
Но,сдаётся мне,что практический план Вам не очень интересен.Вам бы отточить на мне свои домашние заготовки,а я,видите ли,перевожу всё на практику хождения перед ЕДИНым.
Не удобный собеседник,в этом смысле.))
Вот о ДВОЕДУШИИ грешников,
Нет никакого "двоедушия". Есть "жизнь по духу" и "жизнь по плоти".
Разве рожденный свыше перестает жить по плоти? Не ест, не пьет, не зарабатывает деньги на жизнь?
Теперь смотрим, что на сей счет говорит Павел, -
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было ТЕЛО греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
(Рим.6:6-13)
Неужели вы считаете "жизнь по плоти" чем-то предосудительным? Где вы это увидели?
Павел говорит образно об упразднении "тела греховного", т.е. чтобы плоть служила духу:
"и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности."
Вот в 13 стихе выше, ОЖИВШИЕ из мертвых в каком ТЕЛЕ ЖИВУТ (в греховном или ...)?
Он говорит о СМЕРТНОМ теле:
"Итак да не царствует грех в смертном вашем теле", т.е. в греховном.
Два человека, - два тела.
Нет, один дух, одна душа, одно тело в одном человеке. "Внешний человек" - это то, что временно, тленно: болезни, старение, заботы житейские.
"Жизнь по духу" возможна и в смертном теле.
Вопрос в том, каким образом плоть человека принудить служить духу? Насколько это вообще возможно? Что для этого делать, и чего не делать? Как происходит возрастание в духе?
1 Иоан. 3:9
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
Влад, вот сказано, -
1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
3 о Сыне Своем, Который родился от СЕМЕНИ Давидова ПО ПЛОТИ
4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
(Рим.1:1-4)Скажите, что представляет собою СЕМЯ Давида по плоти, от которого рожден Сын, если Богодухновенным Писанием, о СЕМЕНИ дано следующее определение, -
11 Вот что значит притча сия: СЕМЯ есть слово Божие;
Христос родился как обычный человек. И мне не интересны плотские подробности: как Мария забеременела, какого цвета были волосы у Христа, в каком помещении Он родился, какой пищей питался, во что одевался? Для меня Христос - есть Бог, а не человек из плоти и крови.
1 Кор 12:3
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Весь ВЗ указывает на Христа Грядущего, как Машиаха. В иудаизме встречаются два указания на Машиаха: Машиах бен Иосиф, и Машиах бен Давид. Да и сам вопрос: "Почему Христос - Сын Давидов?", - весьма интересен. Но для этого требуется комментарии иудеев, а не фантазии бывших язычников - христиан.
Матф 22гл.
Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
"Слово Божие" и есть вторая ипостась Бога - "Сын Божий".
Спрошу так, Адам первый и последний, не есть ли ПУТЬ ВЕРЫ, как начало и конец (познания) одного АДАМА?
Если коротко, то - да, но познания не как знания, а как исправления самого человека, как цель сотворения человека Богом. В каббале это называется "слияние по свойствам". "Родиться свыше" по вере во Христа на этом пути - только самое начало пути. Христианство без каббалы здесь не справится. Разве что кн. "Откровение" может в некоторой степени передать всю грандиозность Замысла Божьего.
В каббале есть 4 мира: Ацилут, Брия, Ецира, Асия. И все их надо пройти.
Я бы так выразил эти миры по отношению к христианству:
Асия (самый нижний мир в котором начинается "путь веры") - христианство для христиан
Ецира - каббала для христиан
Брия - христианство для каббалистов
Ацилут - каббала для каббалистов
В таком случае, есть ДВА учения, - одно истинное из которого следует явление Христа "Мессии", о чем сказано так, -
И второе учение, которое есть учение заповедям человеческим, -
И еще сказано так, -
6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
7 Они же помышляли в себе и говорили: [это значит], что хлебов мы не взяли.
8 Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?
9 Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч [человек], и сколько коробов вы набрали?
10 ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали?
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.
(Матф.16:6-12)То есть, вот это учение - в основе которого имеется "закваска фарисейская и саддукейская", по итогу и отвергло КАМЕНЬ - ХРИСТОС, который источает духовное питие, согласны с этим?
Не учение отвергает, а сами фарисеи отвергли Машиаха. Сказано же Христом:
Матф 23гл
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
И на вопрос: "Почему же они отвергли Христа?", - мы уже говорили, что Павел отвечает на него в Рим гл 11.
Вопросы веры - это не вопросы учения, а готовности человека для духовного возрастания: "от веры в веру".
"По вере вашей, да будет вам".
"Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского."
А правильно ли они поняли?
В Лук 12:1 написано:
Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие.
Разве "лицемерие" является частью ТаНаХа?
Христос родился как обычный человек. И мне не интересны плотские подробности: как Мария забеременела, какого цвета были волосы у Христа, в каком помещении Он родился, какой пищей питался, во что одевался? Для меня Христос - есть Бог, а не человек из плоти и крови.
1 Кор 12:3".
Ты сам себе противоречишь. Утверждаешь младенца человеком и в одном абзаце (тут же) Он для тебя не человек, а бог.
Двойной стандарт называется.
Core написал(а):Влад, ничего сложного если мыслить, рассуждать согласно с Писанием.
Например вот сказано, -18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:18)8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
(Откр.2:8)Сообразуем сказанное выше со сказанным так, -
26 Ибо, как тело без духа мертво, ....
(Иак.2:26)Потому как Иисус в котором Дух Божий по определению умереть не может, только о теле сказано, что без Духа мертво.
Что и подтверждается Писанием, -46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Лук.23:46)Вы видите, что Дух предан в руки Отца, а ТЕЛО без Духа осталось мертво?!
Это Иаков говорит о "жизни по духу". Дела могут быть и без веры. Тело для "жизни по плоти" может обходиться и без духа и даже без души (состояние комы). А вот дух человеческий не может жить без тела и души, и не может тогда называться "человек", но - "дух развоплощенный".
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Лук.23:46)Во Христе две природы. Бог есть Дух. Ему не нужно ни "тело", ни "душа", и жизнь находится в самом Духе Божьем. Бог - Податель жизни, а не получатель. И здесь далеко не все так просто. Библия не говорит о том, как в Иисусе Христе могут сосуществовать эти две природы: Божественая и человеческая. Много споров на христианских соборах было этому посвящено.
Где в евангелиях Сын Божий говорит и поступает как Бог, а где как человек?
В результате появилось Богословие Троицы, как фундаментальная часть христианского учения. Но сегодня в христианстве уже нет единого учения и каждый "сам себе с усам", и наступают на те же самые грабли, что и далекие наши предки. Ведь они уверены, что само "помазание" их учит, и они не могут ошибаться.
Влад, вы не ответили на вопрос, заданный вам по Писанию.
То есть, когда Иисус говорит так, -
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:18)
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
(Откр.2:8)
вы согласны с тем, что Иисус говорит о событиях происшедших на КРЕСТЕ, -
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Лук.23:46)
То есть, вы видите, о чем сказано в Писании, что Дух Иисуса предан в руки Отца, а ТЕЛО (без ДУХА) будучи мертвым сняли с КРЕСТА и положили в гроб?
То есть, вы согласны с тем, что именно ТЕЛОМ Иисус был, остался на время МЕРТВ, а не ДУХОМ Своим?
Отредактировано Core (2024-02-09 05:44:52)
Core написал(а):VladK написал(а):Поскольку я уже не знаю "Христа по плоти", то Слово, как Сын Божий для меня есть Бог и свет. А Бог не может быть сосудом, "сосудом" в данном контексте являются те, кого это Слово "вразумляет".
А в таком случае,
5 И свет во ТЬМЕ светит, и тьма не объяла его.
(Иоан.1:5)Тьма в этом случае, является сосудом?
"Я образую свет и творю тьму" (Ис 45:7)
В каждом свете распространяющимся от Творца сразу проявляются два свойства: "свет" и "сосуд". Сосуд темнее света. "Свет" - сама сущность (ДУХ, моя вставка) Творца, но о Ней мы можем судить только по сосуду.
Вопрос, по ответу вашему, если вы говорите, - ".. Слово, как Сын Божий для меня есть Бог и свет. А Бог не может быть сосудом, "сосудом" ", то в сказанном так, -
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во ПЛОТИ, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)
То в контексте сказанного, - "ПЛОТЬ" в которой явлен Бог, является "сосудом", согласны с этим?
Если, ДА, (что по всему очевидно) то СЛОВО о котором сказано так, - "СЛОВО (ЛОГОС) ПЛОТИЮ СДЕЛАЛОСЬ .." (Иоан. 1-14), является СОСУДОМ, для СЛОВА о котором сказано так, -
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. СЛОВА (РЕМО) , которые говорю Я вам, суть ДУХ и ЖИЗНЬ.
(Иоан.6:63)
?
К тому же, сказанное вами выше (в красном), подтверждается сказанным в Писании так, -
10 ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет.
(Пс.35:10)
Но все равно ответьте на мой вопрос.
Отредактировано Core (2024-02-09 06:28:03)
Core написал(а):То есть все что вы говорите о Нем выше, не соответствует истине Писания.
Не выдавайте свое субъективное мнение за истину. Этим вы делаете самому себе "медвежью услугу":
Истина Писания и есть объективное мнение, а не моё субъективное, о чем вы ложно предположили.
Core написал(а):К примеру, сравните сказанное вами так, -
VladK написал(а):Тленное Тело Его - Церковь, состоящая из "рожденных свыше".
с этим, -
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)О каком тлении вы говорите?
О Церкви сказано , как о Теле Христовом.
Вы с этим согласны?
Главой Церкви является Христос- Бог, Который на небесах, но Тело Его на земле живет и борется с тьмой и состоит из "первенцев, написанных на небесах" (рожденных свыше). Это не бесплотные духи, а люди как тело, душа и дух. При этом тело их до сих пор остается тленным.
Вы себя причисляете к Церкви Божьей? У вас тело уже стало нетленное?
В чем же вы увидели противоречие в моих словах?
Влад, вы о "Церкви Тело Его", в Боговдохновенном Писании читали?
Если ДА, то о ГЛАВЕ ЦЕРКВИ ЕГО вы сказали, - Бог, Христос - ГЛАВА!
Теперь посмотрим в Писание на основание ЦЕРКВИ Его, которую Он создал, -
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем КАМНЕ Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:16-19)
Вы согласны с ТЕМ, что Петр ВНУТРЬ СЕБЯ получил ОТКРОВЕНИЕ о ХРИСТЕ, о котором Писание говорит как о КАМНЕ, который внутрь себя имели пророки и апостолы КРАЕУГОЛЬНЫМ КАМНЕМ, - о чем вполне определенно сказано так, -
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на КОТОРОМ все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на КОТОРОМ и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)
Теперь вы видите, что ЦЕРКОВЬ ЕГО, есть ДУХОВНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ в ГОСПОДЕ, носителями которой является живущие по Духу, а не по плоти, в плотских представлениях о ТЕЛЕ Церкви Его?
Отредактировано Core (2024-02-09 07:14:08)
Думаете Христос - ПЛОТЬ Его, которая есть ХЛЕБ сшедший с НЕБЕС- истинный, есть ТЛЕННАЯ ПИЩА?
Да, именно так.
То есть, ХЛЕБ сшедший с небес - ПЛОТЬ ЕГО, о которой сказано так, -
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
(Иоан.6:54,55)
подчеркиваю, сказано в значении "ИСТИННАЯ ПИЩА", есть ТЛЕННАЯ ПИЩА, по вашему?
Отредактировано Core (2024-02-09 07:31:16)
Сore написал(а):
А может кто убил Его, тот и распял?За все отвечает Бог.
Я бы иначе поставил вопрос: "А что значит умереть, что значит быть распятым в духовном смысле?".
«Мы должны думать так, как говорит Святое Писание, но не заставлять его говорить так, как мы думаем»
Михаил Васильевич Ломоносов (1711-1765)
В начале, смотрим как написано, а потом смыслы и рассуждения над тем, -
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
(Деян.2:36)
10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
(Деян.4:10)
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
(1Кор.2:6-8)
Вы видите, вполне точное определение в отношении тех, кто РАСПЯЛ (и поныне распинает) ГОСПОДА?
Core написал(а):Влад, вот мой вопрос, -В этой связи вопрос, о каком ЗАКОНЕ (смотрите выше) говорит Павел, который был ослаблен плотью?
И что представляет собою эта ПЛОТЬ, по причине которой закон ослаблен?
Вы пишите, -VladK написал(а):Закон духовен ....
Обратите внимание, вот Павел пишет, что
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Вы отвечаете, "ЗАКОН ДУХОВЕН", в таком случае вопрос, какой закон из ВЫШЕНАЗВАННЫХ Павлом ДВУХ ЗАКОНОВ, - ДУХОВЕН?
В том и был мой вопрос, только с другой стороны, какой ЗАКОН (из ДВУХ, о которых говорит Павел) был ослаблен ПЛОТИЮ?
Предположим вы ответите, что "ЗАКОН греха и смерти" был ослаблен ПЛОТЬЮ, в этом случае и был второй вопрос, -
И что представляет собою эта ПЛОТЬ, по причине которой закон ослаблен?Это один и тот же закон, но для одних он "запах живительный на жизнь", а для других - "запах смертносный на смерть".
Влад, похоже вы не слышите, о чем пишет Павел, - читаем еще раз, -
ЗАКОН духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от ЗАКОНА греха и смерти.
Вы видите, что Павел говорит про ДВА ЗАКОНА?
К примеру, обратите вынимание на Павла, который ВИДИТ - ДВА ЗАКОНА, - о чем говорит так, -
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в ЗАКОНЕ Божием;
23 но в членах моих ВИЖУ иной ЗАКОН, противоборствующий ЗАКОНУ ума моего и делающий меня пленником ЗАКОНА греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)
Core написал(а):К примеру в Писании сказано так, -
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:6-14)То есть, вы согласны с тем, что ДУШЕВНОЕ ПРОЧТЕНИЕ Писания (не проникающего в Духовный смысл оного) является ПЛОТСКИМ, равно живущий и пребывающий в вере НЕ РОЖДЕННЫМ СВЫШЕ, - в знании о Христе по плоти, до явления ему (верующему) Христа Воскресшего, о чем сказано так, - ...
"Душевное прочтение" - термин для меня непонятный. Прочтение чего? ТанаХа? Павел называет "Израилем по плоти" тот народ Божий, который отверг Христа, а Израилем по обетованию тех, кто принял. Но текста НЗ еще не было. А новое прочтение ВЗ было в самих апостолах, да и то только после сошествия на них Духа Святого.
Павел об этом говорит так, -
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
(1Кор.3:1,2)
Core написал(а):22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
(Гал.3:22,23)?
Имеется в виду открытая Тора, все 613 заповедей, изучение и исполнение которых без ВЕРЫ является "смертельным ядом". Так и было в иудаизме до прихода Мессии., когда никакое учение не помогло иудеям принять Христа верою.
Вот сказано, -
31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
32 и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
33 Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен,
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.
(Иоан.3:31-34)
Влад, вы согласны с тем, что Писание имеет ДВА прочтения, есть те кто читает и разумеет смысл Писания по Духу и тех, кто читает и понимает смысл Писания еще по плоти, бучи плотским младенцами во Христе, - несведущими в Слове правды?
Если, ДА, то отсюда и ВЕРА, плотскому смыслу или Духовному, где ИСТИННОЕ ПРОЧТЕНИЕ содержится в ДУХОВНОМ, а не в земном, плотском принятии смысла.
Отредактировано Core (2024-02-09 09:05:07)
"Крещение в смерть" - распятие Христа
Сказано, что Иоанн крестил Иисуса на Иордане, по вашему он распял Христа?
Если нет, то распинающие Христа и поныне в себе, посредством какого греха заблуждаются?
Если посредством греха НЕВЕДЕНИЯ, то о ЧЕМ ИМЕННО НЕВЕДУЮТ они поступая против истины Его?
Отредактировано Core (2024-02-09 09:27:13)
Если вы об отличиях "крещения в смерть" и "крещения в жизнь", то - да. "Рожденный свыше" воскрес для новой жизни.
"Крещение в смерть" - распятие Христа
"Крещение в жизнь" - получение Духа Святого в День Пятидесятницы. (момент рождения свыше у апостолов)
Между этими двумя событиями был период, когда 40 дней воскресший Христос являлся своим ученикам.
На ДЕНЬ 50цы "родились Свыше" или получили Силу Духа Святого?
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.
13 И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.
14 И возвратился Иисус в СИЛЕ ДУХА в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране.
(Лук.4:1-14)
То есть, вы видите, о чем сказано в Писании, что Дух Иисуса предан в руки Отца, а ТЕЛО (без ДУХА) будучи мертвым сняли с КРЕСТА и положили в гроб?
То есть, вы согласны с тем, что именно ТЕЛОМ Иисус был, остался на время МЕРТВ, а не ДУХОМ Своим?
Нет, не согласен. Где вы в приведенных цитатах увидели, что "именно ТЕЛОМ Иисус был, остался на время МЕРТВ, а не ДУХОМ Своим"?
Что Иисус был мертв и воскрес - согласен, а дальше - это уже ваши предположения. Воскресло же не Тело Его, а Сам Христос. Значит и мертв был Иисус, а не Тело Его.
Core написал(а):Весть о Первой Субботе, есть начало вести о Христе Воскресшем.
Если и "шажок", как вы говорите, то в сравнении со множеством шагов в которых пребывают многие, он (шажок) является единственно верным в направлении.
Потому как именно ДЕНЬ Первой Субботы обозначен Писанием, тем самым КАМНЕМ (ДЕНЬ Христов), который отвергли строители.Всё верно.Только остаётся дело за малым-перейти от образов Царствия к практическому приложению этой самой "ПЕРВОЙ СУББОТЫ".
О чём я Вам не раз говорил.
Но Вас,как я заметил,вполне устраивает пребывать именно в границах "образов Царствия" и спешить к совершенству Вы,извините на тавталогию,-не спешите и все мои попытки акцентировать внимание на главнейшей заповеди Писания=ЕДИНство Бога,которой подчинены все остальные-Вы замалчиваете,ссылаясь на "тише едешь-дальше будешь".
Я конечно не настаиваю.Нет,значит-нет.
Отчего я должен перейти к вашим акцентам, если КРАЕУГОЛЬНЫМ КАМНЕМ, от основании или на основании которого возводится здание в ХРАМ БОЖИЙ, согласно с Писанием является ДЕНЬ в Котором явлен Христос Воскресший?!
Именно заблуждающихся в предмете Воскресения Иисус обозначил, как "незнающих Писаний, ни силы Божией", -
24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что [Иисус] хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.
(Мар.12:24-34)
И когда книжник вступил в прение с вопросом на предмет "первой заповеди", то Иисус ответил ему, - "недалеко ты от Царствия Божия".
Сами видите, Аркадий, что слово "недалеко", однозначно говорит что рядом, но еще НЕ в Царствии Божием.
И не факт, что в вере этого книжника единство в Боге совершится.
Потому, как речь шла о Воскресении мертвых, что многие в вере своей полагают ЗА ВРЕМЕННОЙ ПРЕДЕЛ ВЕРОВАНИЯ, - веруя в "загробное воскресение", как и во "второе пришествие Христа" там же, за пределом практической веры здесь и сейчас.
Чем собственно и отлучают себя от единства веры, согласно той же заповеди, - "слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый".
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
(Еф.4:11-15)
Глава Христос Воскресший, от Которого исходят все заповеди, где без познания (видеть) Которого -
8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
(Пс.15:8)
невозможно исполнить заповеди Его.
Отредактировано Core (2024-02-10 03:46:25)
Нет, не согласен. Где вы в приведенных цитатах увидели, что "именно ТЕЛОМ Иисус был, остался на время МЕРТВ, а не ДУХОМ Своим"?
Что Иисус был мертв и воскрес - согласен, а дальше - это уже ваши предположения. Воскресло же не Тело Его, а Сам Христос. Значит и мертв был Иисус, а не Тело Его.
Влад, "Слово о КРЕСТЕ", очень важный предмет Писания, можно сказать "момент истины" в вере каждого.
Без понимания этого предмета, в чем и пребывает большинство "верующих", невозможно знать, а после исполнить сказанное Иисусом так - "отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною"
22 сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми КРЕСТ свой, и следуй за Мною.
24 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее.
25 Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?
26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
(Лук.9:22-27)
Где "невозможно знать", суть одно когда мы игнорируем Слова свидетельства (Писания) о Нем, - в том числе в сказанном о Нем так, -
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
47 Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник.
48 И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь.
49 Все же, знавшие Его, и женщины, следовавшие за Ним из Галилеи, стояли вдали и смотрели на это.
50 Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый,
51 не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия,
52 пришел к Пилату и просил ТЕЛА Иисусова;
53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен.
(Лук.23:46-53)
Влад, глядя в Писание вы можете ответить однозначно, - в гроб полагалось ТЕЛО Иисуса мертвым, - ДА или НЕТ?
Отредактировано Core (2024-02-10 04:08:13)
Core написал(а):
Подытожу, основную мысль сказанного выше следующим образом, - Что причастные РУКОПИСНОМУ ДОГМАТУ, НЕ причастны ПЛОТИ (ЛОГОС СЛОВА) и КРОВИ (РЕМО-ДУХ СЛОВА) ЕГОПричастны.
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет НИЧЕГО.
(Иоан.14:30)
Пока оставлю вас с этим.
Отредактировано Core (2024-02-10 04:14:20)
Имя "Господин Субботы"-означает в практическом приложении
К практической части, приступают тогда, когда проходят экзамен по предмету теоретического знания, - если вы считаете, что к практической части готовы, то посмотрите на практическую часть изложения Слов Евангелистами.
То есть, что бы приступить к практической части познанного смысла Писания, нужно знать, откуда Евангелисты черпали знания о Христе имея при себе тн книги ВЗ?
То есть, какие сюжеты в ВЗ сподвигли их к написанию практической части Писания, - текстов книг тн НЗ?
Без этого перехода из Слова в Слово или смысловых мостов рассуждения, или говоря языком Писания, - видеть смысл ВЗ в прочтении оного без покрывала на сердце, - без всего этого, - на устах ваших, равно и в "практической части" вы явите собою симуляцию веры. Вы к этому явлению себя в вере спешите?
Ведь Евангелисты намеренно ввели в оборот Новое Имя, как Господин Субботы, разве не должно это рассмотреть в том ключе смыслового моста рассуждения, что и они при одном Писании книг ВЗ?
Вы пишите,
Имя "Господин Субботы"-означает в практическом приложении-что верующий под гнётом неких урочных обстоятельств вместо необдуманных и суетных действий-отдаёт ситуацию в руки Божии и ожидает от Него-явственные импульсы либо к какому-дибо действию, либо напротив к невозмутимому спокойствию.
Так вот Господь открывается с тем или иным Свойством, точнее через Урочные ситуации востребует у верующего проявления того или иного Свойства.
Таков вектор ответов на те вопросы,которые Вы ствите,Андрей.Но,сдаётся мне,что практический план Вам не очень интересен.Вам бы отточить на мне свои домашние заготовки,а я,видите ли,перевожу всё на практику хождения перед ЕДИНым.
Из вашего, то что выше, вы пишите, что верующий - "ОТДАЕТ ситуацию в руки Божии и ОЖИДАЕТ от Него-явственные импульсы"
А после пишите, - "Господь открывается с тем или иным Свойством, точнее через Урочные ситуацииВОСТРЕБУЕТ У ВЕРУЮЩЕГО ПРОЯВЛЕНИЯ того или иного Свойства.
То есть, "верующий ОТДАЕТ ОЖИДАЯ явственных импульсов", а "Господь требует у верующего ПРОЯВЛЕНИЯ - ТОГО или ИНОГО - СВОЙСТВА".
Вот поди и сам догадайся, что тут "отдается в ожидании, а после востребуется ТОГО или ИНОГО свойства?
Вместо того, что бы изучать Писание и говорить соответственно узнанному вами в нем истину, ибо это и есть практическое знание угодное Господу, вместо ахинеи, которую вы принесли на устах, - бессмыслицей.
Отредактировано Core (2024-02-10 05:03:59)
Разве "рожденный свыше" перестает жить по плоти? Не ест, не пьет, не зарабатывает деньги на жизнь?
Влад, вы путаете понятия и значения Богодухновенного Писания с понятиями человеков незнающих (неверующих) Писание..
Сравните сказанное вами, со сказанным Павлом так, -
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:4-9)
Отредактировано Core (2024-02-10 05:36:22)
Не учение отвергает, а сами фарисеи отвергли Машиаха. Сказано же Христом:
Матф 23гл
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
Учение фарисеев возведённое в ДОГМАТ, не является ли ДЕЛОМ учения их?
Core написал(а):Влад, вот сказано, -
1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
3 о Сыне Своем, Который родился от СЕМЕНИ Давидова ПО ПЛОТИ
4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
(Рим.1:1-4)Скажите, что представляет собою СЕМЯ Давида по плоти, от которого рожден Сын, если Богодухновенным Писанием, о СЕМЕНИ дано следующее определение, -
11 Вот что значит притча сия: СЕМЯ есть слово Божие;
(Лук.8:11)?
Христос родился как обычный человек.
То есть, по вашему разумению, сказанное в Писании о СЕМЕНИ Давида, означает "СЕМЯ обычного человека мужеского пола", так по вашему?
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Воскресши же рано утром ПЕРВОЙ СУББОТЫ Он был явлен ..." - Мк 16:9 #2