милость (Иоанн), вера (Пётр.)
а милость и веру Вы на основании каких мест из Библии соотносите именно с Иоанном и Петром?
Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » Вопросы к Ilia Krohmal на основании Писания
милость (Иоанн), вера (Пётр.)
а милость и веру Вы на основании каких мест из Библии соотносите именно с Иоанном и Петром?
я этот отрывок уже обсуждал на азбуке - относительно разных видов любви (агапи и филео) - в теме "Почему Пётр не любил Христа любовью агапе?"
https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu … ost-434618сейчас обратил внимание на дополнительный момент:
σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. (Joh 21:16 BGT)
σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. (Joh 21:17 BGT)
два глагола синонимичны, но есть разница в некоторых значений (это т.н. "неполные" синонимы)
возможно, здесь проходит отличие между знанием теоретическим и знанием практическим
сравните:
RST Ephesians 3:19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
BGT Ephesians 3:19 γνῶναί τε τὴν ὑπερβάλλουσαν τῆς γνώσεως ἀγάπην τοῦ Χριστοῦ, ἵνα πληρωθῆτε εἰς πᾶν τὸ πλήρωμα τοῦ θεοῦ.
то есть, в σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. (Joh 21:17 BGT) Пётр подчёркивает, что Христос знает его именно через дела Петра (а его главным духовным действием было покаяние после отречения от Христа)
Вы на том форуме как Сергей Кузнец проходите?
Я посмотрел дискуссию, и она представяет собой типичный диспут между буквалистами языческого толка.
Чтобы сделать первый шаг в духовном чтении Писания, нужно запомнить что все понятия Писания раскрывают свой духовный смысл в ментальной сфере толкования.
Дружеская любовь "филео" обозначает родство по рассуждению. То есть тот, кто одинаково с тобой рассуждает (либо буквально, либо духовно) - тот тебе друг.
Любовь же агапе превосходит филео тем, что готова умереть за "врагов", которые в терминах Писания представляют собой рассуждающих противоположно тому, как ты рассуждаешь.
Дальше становится понятно, почему Пётр не любит Иисуса любовью агапе: он не готов умирать так называемой смертью второй ради спасения мира, рассуждающего противоположно ему.
Пётр пока что ищет дружеской любви, то есть прилепляется к тем, кто рассуждает как он.
В третьем обращении Иисус нисходит к его состоянию, упоминая любовь филео:
3. Любишь (филео) - Ты всё видишь (еидо), ты знаешь (гиноско) - люблю (филео) - паси (воско) - овец (проватон)
Смена агапе на филео, дублируется вторым выделенным словом ("ты знаешь"), добавленным к традиционному "еидо".
Тем самым формируется текстовый приём подсказки, когда "филео" увязывается с рассудительностью "гиноско, знаю".
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-03 19:32:27)
ообще, перфект подчёркивает идею предшествования одного действия другому, но, по моим справочникам, причастия θανατωθεὶς (1Pe 3:18 BGT) и ζῳοποιηθεὶς (1Pe 3:18 BGT) оба в пассивном аористе
θανατωθεὶς verb participle aorist passive nominative masculine singular from θανατόω
ζῳοποιηθεὶς verb participle aorist passive nominative masculine singular from ζῳοποιέω
кроме того, стоит обратить внимание, что в этом тексте слово "духом" - πνεύματι (1Pe 3:18 BGT) - стоит в инструментальном дативе (указывает инструмент, при помощи которого совершено действие ζῳοποιηθεὶς )
т.е. смысл такой: мёртвого Христа оживил духмногие трактуют, что Христос ожил, как дух - и делают ошибку
Это замечательно согласуется с пасивным состоянием Христа: то есть Он оживлён духовным толкованием.
Вы ничего не ответили по поводу применения аориста с пассивом для описания универсальных принципов познания.
Я спросил об этом потому, что те места Писания где глаголы стоят в этой конфигурации, - эти места описывают универсальне принципы познания.
У меня было так: сначала я обратил внимание на описание принципов, а потом обнаружил что всякий раз в исходнике соответствующий глагол стоит в аорист пассив, либо в совершенном времени.
Не хватает толкового лингвиста, чтобы убедиться в согласованности
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-03 19:40:53)
а милость и веру Вы на основании каких мест из Библии соотносите именно с Иоанном и Петром?
Павел изъясняет себя что он является образом Благодати, Милости:
"8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
11 Итак, я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали" (1-е Кор.15:9-11)
Поэтому, когда он идёт в Иерусалим к трём столпам, то видится с Петром и Иаковом, а Иоанна пропускает:
18. Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
Послание к Галатам 1 глава
Отсутствие встречи с Иоанном, на духовном уровне означает, что подобное не нуждается в дополнении подобным.
То есть Иоанн тоже обозначает Милость.
Павел встречается только с теми, которые дополняют собою до триады "суд - милость - вера".
Когда установлены двое из триады - Иаков и Иоанн, что они соответствуют суду и милости, то третий персонаж - Пётр - сам собой ложится на место веры.
И в дальнейшем это подтвержается теми местами Писания, где фигурирует Пётр:
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;
Евангелие от Матфея 16 глава
Здесь вступает в действие теология, которая в Евреях 11:1-3 даёт определение вере как способности покладывать связи от невидимого - в видимое, опираясь в невидимом на свойства Бога.
В цитате из Матфея Пётр получил откровение верою, по линии движения из невидимого - в видимое.
Этот акт один в один дублируется в тех же Евреях так:
Евр 11:7
Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея, приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он весь мир, и сделался наследником праведности по вере.
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-03 20:01:59)
Павел встречается только с теми, которые дополняют собою до триады "суд - милость - вера".
а почему каждый из трёх апостолов не может одновременно быть носителем суда, милости и веры?
например, у Петра имеются достаточно серьёзные свидетельства относительно суда:
RST 1 Peter 4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
BGT 1 Peter 4:17 ὅτι [ὁ] καιρὸς τοῦ ἄρξασθαι τὸ κρίμα ἀπὸ τοῦ οἴκου τοῦ θεοῦ· εἰ δὲ πρῶτον ἀφ᾽ ἡμῶν, τί τὸ τέλος τῶν ἀπειθούντων τῷ τοῦ θεοῦ εὐαγγελίῳ;
RST 2 Peter 2:3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
BGT 2 Peter 2:3 καὶ ἐν πλεονεξίᾳ πλαστοῖς λόγοις ὑμᾶς ἐμπορεύσονται, οἷς τὸ κρίμα ἔκπαλαι οὐκ ἀργεῖ καὶ ἡ ἀπώλεια αὐτῶν οὐ νυστάζει.
Иоанн в откровении тоже неоднократно касается темы суда:
RST Revelation 17:1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;
BGT Revelation 17:1 Καὶ ἦλθεν εἷς ἐκ τῶν ἑπτὰ ἀγγέλων τῶν ἐχόντων τὰς ἑπτὰ φιάλας καὶ ἐλάλησεν μετ᾽ ἐμοῦ λέγων· δεῦρο, δείξω σοι τὸ κρίμα τῆς πόρνης τῆς μεγάλης τῆς καθημένης ἐπὶ ὑδάτων πολλῶν,
RST Revelation 18:20 Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
BGT Revelation 18:20 Εὐφραίνου ἐπ᾽ αὐτῇ, οὐρανὲ καὶ οἱ ἅγιοι καὶ οἱ ἀπόστολοι καὶ οἱ προφῆται, ὅτι ἔκρινεν ὁ θεὸς τὸ κρίμα ὑμῶν ἐξ αὐτῆς.
Вы ничего не ответили по поводу применения аориста с пассивом для описания универсальных принципов познания.
я ещё не вполне понимаю, что это за "универсальные принципы сознания", поэтому для меня пассивный аорист просто описывает законченное действие в прошлом, которое совершено в отношении лица, обозначенном в подлежащем
обнаружил что всякий раз в исходнике соответствующий глагол стоит в аорист пассив, либо в совершенном времени
А Вы глаголы от причастий отличаете?
из Вашего вопроса я это как-то не совсем понял
Ilia Krohmal* написал(а):"18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв
умерщвленумерщвлённый по плоти, нооживоживлённый духом" (1-е Петра 3:18)Как вы можете прокомментировать, что первый глагол стоит в перфекте + пассив, а второй - в аористе + пассив?
Вы какие глаголы конкретно имели ввиду в 1 Петра 3:18?
если те, которые Вами были перечёркнуты и исправлены , то это не глаголы, а отглагольные причастия, и оба они в исходнике стоят в пассивном аористе, о чём я Вам и написал уже
по моим справочникам, причастия θανατωθεὶς (1Pe 3:18 BGT) и ζῳοποιηθεὶς (1Pe 3:18 BGT) оба в пассивном аористе
θανατωθεὶς verb participle aorist passive nominative masculine singular from θανατόω
ζῳοποιηθεὶς verb participle aorist passive nominative masculine singular from ζῳοποιέω
Вопросы к Ilia Krohmal на основании Писания
что касается глаголов в 1Pe 3:18 BGT, то их там два:
ἔπαθεν (1Pe 3:18 BGT)
ἔπαθεν, verb indicative aorist active 3rd person singular from πάσχω
προσαγάγῃ (1Pe 3:18 BGT)
προσαγάγῃ verb subjunctive aorist active 3rd person singular from προσάγω
оба в активном аористе, но первый в изъявительном наклонении, а второй - в сослагательном
с точки зрения универсальных принципов сознания, на что может указывать такая грамматическая структура, как сослагательное наклонение?
и в чём может быть универсально-познавательный смысл того, что иногда действие описывается через глагол, а иногда - через отглагольное причастие, что очень часто встречается в исходнике НЗ
Отредактировано air (2025-05-04 16:20:29)
В цитате из Матфея Пётр получил откровение верою, по линии движения из невидимого - в видимое.
Этот акт один в один дублируется в тех же Евреях так:
а остальные столпы церкви как откровения получали? не верою, а как-то ещё?
Иоанн, например, разве не верою получил апокалипсис?
RST Revelation 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
(Rev 1:1-2 RST)
чем, собственно, в аспекте открытия отличается откровение Иоанна от откровения Петра?
я пока не вижу различия: и там и там открывает не плоть и кровь, а Бог
а чтобы принять откровение от Бога, необходима вера
неверующему Бог откровение не посылает, или как?
всякий раз в исходнике соответствующий глагол стоит в аорист пассив, либо в совершенном времени.
вообще, в исходнике гораздо больше глагольных форм
Выделяют семь времён: настоящее, несовершенное (имперфект), совершенное (перфект), предпрошедшее (давнопрошедшее), аорист, будущее, будущее совершенное.
Это замечательно согласуется с пасивным состоянием Христа: то есть Он оживлён духовным толкованием.
а кто действующий агент?
чьим духовным толкованием?
Отредактировано air (2025-05-04 17:05:10)
Ilia Krohmal* написал(а):
Павел встречается только с теми, которые дополняют собою до триады "суд - милость - вера".а почему каждый из трёх апостолов не может одновременно быть носителем суда, милости и веры?
Здесь не рассматриваются исторические бологическае апостолы, не тот уровень.
На вышестоящем уровне разумения, только Слово Божие явяется соборным апостолом, имея 12 свойств - апостолов: Слово суда, Слово веры, Слово благодати, Слово Силы, Слово надежды, Слово терпения, и так далее.
Иуда Симонов Искариот, например, сообразован со Словом силы.
я ещё не вполне понимаю, что это за "универсальные принципы сознания", поэтому для меня пассивный аорист просто описывает законченное действие в прошлом, которое совершено в отношении лица, обозначенном в подлежащем
Ну вот в искомой цитате сказано что Иисус Христос умерщвлён плотию, а оживлён - духом.
Эти два глагола/причастия и выражают два универсальных принципа познания, когда Его смерть и воскресение являются не историческими событиями, а принципами познания, через которые проходит любой человек движущийся по пути духовного роста в познании Иисуса Христа.
Проще говоря, Христос так познаваем, это принципы Его прохождения через познающие умы, когда Он сначала в них умирает, а потом воскресает. Эти вещи и описывает аорист + пассив.
Кстати говоря, вы правильно подметили в той ветке форума, что выражение "Иисус Христос вчера, сегодня, вовеки тот же", есть тоже принцип.
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-05 07:21:42)
Ilia Krohmal* написал(а):
"18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен умерщвлённый по плоти, но ожив оживлённый духом" (1-е Петра 3:18)Как вы можете прокомментировать, что первый глагол стоит в перфекте + пассив, а второй - в аористе + пассив?
Вы какие глаголы конкретно имели ввиду в 1 Петра 3:18?
если те, которые Вами были перечёркнуты и исправлены , то это не глаголы, а отглагольные причастия, и оба они в исходнике стоят в пассивном аористе, о чём я Вам и написал уже
Да, причастие, конечно Это же форма глагола
Ilia Krohmal* написал(а):
В цитате из Матфея Пётр получил откровение верою, по линии движения из невидимого - в видимое.
Этот акт один в один дублируется в тех же Евреях так:а остальные столпы церкви как откровения получали? не верою, а как-то ещё?
Иоанн, например, разве не верою получил апокалипсис?
RST Revelation 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
(Rev 1:1-2 RST)чем, собственно, в аспекте открытия отличается откровение Иоанна от откровения Петра?
я пока не вижу различия: и там и там открывает не плоть и кровь, а Бог
а чтобы принять откровение от Бога, необходима вера
неверующему Бог откровение не посылает, или как?
Нужно апостолов рассматривать на том уровне, где они преобразуются в пакибытии, становясь тем или иным аспектом Слова Божия.
На этом уровне Иоанн обозначает Благодать и Милость.
Можно ли сказать, что откровение является проявлением милости Божией? Безусловно.
А можно сказать, что оно принимется верою? Можно.
Видите, на этом уровне можно выделять те или иные аспекты/свойства Слова, и комбинировать их, не прилепляя к физическим личностям.
На Петре показано что откровение принимают верою, а на Иоанне - что откровение даётся по милости.
Наконец, что такое "не плоть и кровь открыли тебе". Здесь - плоть и кровь Слова, то есть текст.
Есть две линии познания, конкурирующие между собой: от текста (плоти и крови Слова) - вовнутрь Слова, в Его дух; и от Духа Слова - вовне, к тексту.
Когда сначала подаётся Дух Слова через откровение, то это вторая линия познания, в которой плоть и кровь не являются опорой в прокладывании связей.
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-05 07:22:29)
Ilia Krohmal* написал(а):
всякий раз в исходнике соответствующий глагол стоит в аорист пассив, либо в совершенном времени.вообще, в исходнике гораздо больше глагольных форм
Выделяют семь времён: настоящее, несовершенное (имперфект), совершенное (перфект), предпрошедшее (давнопрошедшее), аорист, будущее, будущее совершенное.
Спору нет
Ilia Krohmal* написал(а):
Это замечательно согласуется с пасивным состоянием Христа: то есть Он оживлён духовным толкованием.а кто действующий агент?
чьим духовным толкованием?
Отличный вопрос.
Пассивное состояние Христа, как Слова, обозначает что все перемены происходят не изнутри Него, не Он Сам их творит с Собой, а это происходит с Ним в уме третьего лица. То есть это субъективные процессы.
Объективно, Иисус Христос во плоти - есть сегодня, вчера, и во веки.
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-05 07:12:04)
Наконец, что такое "не плоть и кровь открыли тебе". Здесь - плоть и кровь Слова, то есть текст.
Не плоть и кровь - значит, не люди. Не обязательно текст. Может относиться и к устному слову, к символу.. К любому виду информации, открываемой через людей.
Отредактировано air (2025-05-05 07:33:29)
Видите, на этом уровне можно выделять те или иные аспекты/свойства Слова, и комбинировать их, не прилепляя к физическим личностям.
Но в прилеплении суда, милости и веры к Иакову, Иоанну и Петру все равно сохраняется личностный аспект. Если не физический, то какой?
Не плоть и кровь - значит, не люди. Не обязательно текст. Может относиться и к устному слову, к символу.. К любому виду информации, открываемой через людей.
Это на языческом уровне чтения, где терминам придаётся физический смысл.
На духовном уровне чтения термин "плоть" по всему Писанию обозначает одно и то же - дуальную меру познания, оценки, рассуждений, отношений.
Кровь обозначает откровения на Слово написанное.
Весь текст Писания организован как плоть, то есть оперирет дуальными рассуждениями.
А если точнее - псевдодуальными Но это уже другой разговор, так как речь о внешнем читателе с плотским* умом, который читает и интерпетирует написанное - дуально.
air написал(а):
Не плоть и кровь - значит, не люди. Не обязательно текст. Может относиться и к устному слову, к символу.. К любому виду информации, открываемой через людей.Это на языческом уровне чтения, где терминам придаётся физический смысл.
А где Вы видите физический смысл в определении термина "открытие через плоть и кровь", как информации, получаемой от людей?
разве информация имеет физический смысл?
Информация — это осознанные сведения, различные знания, выраженные в сигналах, известиях, уведомлениях об окружающем мире, являющиеся объектом хранения, передачи и использования.
Кровь обозначает откровения на Слово написанное.
Можете привести пример "откровения на Слово написанное" из Писания?
Весь текст Писания организован как плоть, то есть оперирет дуальными рассуждениями.
это мне не совсем понятно, потому что под дуальным рассуждением я понимаю тип речи, в котором автор передаёт мысли, объясняет причины и следствия, доказывает или опровергает определённые утверждения, делая это на основе дуального мышления, которое предполагает, что есть только два различных, противоположных варианта.
а такого типа речи в Писании, практически, нет. Откровение, вообще, не предполагает рассуждения. Откровение ближе к интуиции, то есть к способности непосредственного постижения истины без предварительного логического суждения.
речь о внешнем читателе с плотским* умом, который читает и интерпетирует написанное - дуально
как полагаете, существует ли текст Писания объективно (не зависимо от сознания человека)?
или текст Писания существует только в сознании человека, который непосредственно читает Писание? и тогда мы сможем говорить о некотором количестве Писаний, число которых соответствует числу людей, читающих Его
Кровь обозначает откровения на Слово написанное.
а для откровения на Слово изреченное у Вас есть термин из Писания?
А где Вы видите физический смысл в определении термина "открытие через плоть и кровь", как информации, получаемой от людей?
разве информация имеет физический смысл?
Речь о физических людях, о которых думают что о них написано "плоть и кровь", от которой получают информацию.
В Писании нет физических людей. В Писании понятие "человек" обозначает Слово, в том или ином состоянии познанности.
Но в прилеплении суда, милости и веры к Иакову, Иоанну и Петру все равно сохраняется личностный аспект. Если не физический, то какой?
Ну вот как раз ваш вопрос нашёл своё ответ: термин "человек" в Писании не имеет отношения к биологическому историческому объекту. Всё - ментальное.
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-05 11:53:11)
Можете привести пример "откровения на Слово написанное" из Писания?
Книга Откровения, а также книги пророков.
Есть известное речение: обращайтесь к закону и откровению. За откровение отвечают пророки.
air написал(а):
Можете привести пример "откровения на Слово написанное" из Писания?Книга Откровения, а также книги пророков.
исходя из Откр. 1:1-2, откровение Иоанн получил через Ангела Христа
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
(Rev 1:1-2 RST)
Вы полагаете, что ангел показал это откровение Иоанну в форме написанного Слова, в виде книги с буквами?
Ilia Krohmal* написал(а):
Весь текст Писания организован как плоть, то есть оперирет дуальными рассуждениями.это мне не совсем понятно, потому что под дуальным рассуждением я понимаю тип речи, в котором автор передаёт мысли, объясняет причины и следствия, доказывает или опровергает определённые утверждения, делая это на основе дуального мышления, которое предполагает, что есть только два различных, противоположных варианта.
Это вы говорите о диалектике. В Писании она представлена духовными Римлянами.
Римляне, будучи третейскими судьями между Иудеями с одной стороны, и Павлом, и Иисусом Христом, с другой, не делят их на добрых и злых.
Они выясняют кто сильней и кто слабей в своей аргументации, в рамках логики. Диалектика основана на силовом противостоянии, во всех смыслах этого слова.
Писание же, оперирует в плотских умах дуализмом, которй делит на добрых и злых, своих и чужих по богословию, плотских и духовных, вышних и нижних, проклятых и благославенных, чистых и нечистых, грешных и праведных, и так далее.
Диалекика по римскому типу в Писании тоже есть, но она вторична по отношению к дуализму, занимающему основной вопрос Писания.
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-05 12:14:12)
а для откровения на Слово изреченное у Вас есть термин из Писания?
Вообще, на "небесах" аналогом плоти и крови Слова являются дух (аналог плоти) и жизнь (аналог крови).
Помните Христово - слова которые Я говорю, суть дух и жизнь.
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-05 12:17:17)
Ilia Krohmal* написал(а):
речь о внешнем читателе с плотским* умом, который читает и интерпетирует написанное - дуальнокак полагаете, существует ли текст Писания объективно (не зависимо от сознания человека)?
или текст Писания существует только в сознании человека, который непосредственно читает Писание? и тогда мы сможем говорить о некотором количестве Писаний, число которых соответствует числу людей, читающих Его
Ох, какой хороший вопрос!
Нет, не существует вне сознания. С первых стихов Бытие, описывемая картина творения реализуется (!) в сознании пророка.
Отредактировано Ilia Krohmal* (2025-05-05 12:20:17)
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » Вопросы к Ilia Krohmal на основании Писания