Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » Откровение Иоанна Богослова

Откровение Иоанна Богослова

Страница: 1 2 3 … 12  

Сообщений 1 страница 30 из 334

1

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633

Последняя книга Нового Завета (НЗ) - это единственная пророческая книга НЗ, говорящая о времени с Первого Пришествия Христа и до сотворения Новго неба и Новой земли.
Если Евангелия говорят нам о сошествии Сына Божьего с небес и о том, что "Царство Божие внутрь вас есть", то пророчества говорят о воли Божьей для какого-то временного периода. Задача читающего пророчества - определить настоящее время в пророчестве, и тогда можно узнать волю Божью для этого времени.
На языке каббалы я бы сказал, что пророчества - это "окружающий свет", а евангелия - "свет внутренний". Пренебрежение Откровением в христианстве означает и то, что в христианстве очень мало уделяют внимания "окружающему", внешнему свету. Отсюда, на мой взгляд, и та "духовная инфантильность", которую я наблюдаю у христиан в их образе мыслей. Они готовы оставаться детьми не только "на злое", но и "по уму", воспринимая все внешнее, как враждебное для своего внутреннего мира.
В какой из книг НЗ прямым текстом говорится (Откр 1:3)?
«Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.»

И как можно соблюдать написанное в "Откровении", если не изучать его? Об этом напоминается, как в первой, так и в последней главе книги.
Откр. 22:7
"Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей."

Впервые с 1994 г. членам нашей церкви ХАСД позволили изучать "Откровение" на уроках "Субботней школы" только в 2019г. И это денйствительно стало для меня ОТКРОВЕНИЕМ. Сегодня для большинства нашей общины эта тема не интересна, и подсознательно они избегают ее.  Что же говорить о других конфессиях, если сама АСД, как конфессия, возникла на привлечении внимания всего мира к скорому Второму Пришествию Иисуа Христа. Теперь на этой последней книге библии наложено негласное табу.

В самой же книге написано так (Откр. 22гл):
"И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. 11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. "

По еврейскому календарю сейчас 5784 год. А последние 2000 лет из 6000 в иудаизме тоже называется «временем Машиаха». 
Как они говорят: «Две тысячи [лет] – хаос, две тысячи – Тора и две тысячи – времена Машиаха». После чего наступит 7 тысячелетия «покоя» - суббота. Не об этом ли тысячелетии говорится в Откровении как о Тысячелетнем царстве, когда зверь и лжепророк будут уничтожены в «озере огненном», а сатана будет связан?

На словах христиане говорят о своей любви к Богу, но на деле даже не интересуются временем, когда смогут воочию увидеть Пришествие Христа в Славе Своей. Не так было у апостолов, когда они думали, что увидят Второе Пришествие Иисуса Христа еще при своей жизни.  Не так было в адвентистском движени, когда мысль о Втором Пишествии Христа всколыхнула весь мир.

В эту тему я хочу выкладывать свои размышления об этой удивительной книге.

Конечно подходы к ней могут быть разные. Я же придерживаюсь того, что все события, перечисленные в книге, заданы в строго последовательном порядке. Это дает ту ниточку, которая будет связывать все размышления. Из этого порядка я исключаю только "послание к 7 церквам", которая относится к церковной истории. И вся эта "история" заканчивается после 7 трубы. То же, что относится к существованию мира сего, начиная с Первого Пришествия Христа, я разбил на 12 этапов:

1. Семь печатей
2. Семь труб
3. Воскрешение «праведников»
4. Трехангельская весть.
5. Семь язв
6. Суд над Блудницей и падение Вавилона
7. Брачная вечеря Агнца
8. Связывание сатаны и уничтожение в «озере огненном» «зверя» и «лжепророка»
9. Тысячелетнее царство
10. Освобождение сатаны и попытка захватить город праведников.
11. Уничтожение сатаны и его последователей в «озере огненном»
12. Воскрешение грешников и сотворение Нового неба и Новой земли.

0

2

VladK написал(а):

Из этого порядка я исключаю только "послание к 7 церквам", которая относится к церковной истории.

Учитывая, что с точки зрения каббалы на уровне "тайна" Писание не говорит о материальном пространстве-времени, полагаю, благоразумней было бы сказать:

"Духовный смысл послания к семи церквам мне пока не раскрылся, поэтому оставим его рассмотрение до поры".

(Гипотеза Е. Полякова о движении по кругу занятна, но это "не из той оперы")

И ещё:

Обрати внимание, что порядок появления всадников не соответствует порядку нисхождения миров АБЕА. Почему чёрный предваряет зелёного? Может быть, здесь имеется в виду более раннее (в порядке развёртывания мироздания сверху вниз) состояние, подъём Малху в Бину (Второе сокращение)?

0

3

Не вдаваясь в подробности, это "семь посвящений", от церкви к церкви описано развитие человека "от и до".

0

4

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633
Владимир написал(а):

Учитывая, что с точки зрения каббалы на уровне "тайна" Писание не говорит о материальном пространстве-времени, полагаю, благоразумней было бы сказать:
"Духовный смысл послания к семи церквам мне пока не раскрылся, поэтому оставим его рассмотрение до поры".

Послание 7 церквам говорит о "церкви". Есть такое понятие в христианстве. А вот какое ему соответствует в каббале? Может быть "Шхина" - "общая душа всего Израиля"? И послание к 7 церквам связана с такими понятиями в каббале как "чистая" и "нечистая служанка" и изучением Торы "ло-лишма" и "лишма"? 

"История" в духовном смысле и говорит о последовательности событий, т.е. о причинно-следственной связи. Я не собирался перекладывать кн. "Откровение" на терминологию каббалы, поэтому буду использовать важные исторические события, которые уже произошли с начала нашей эры, стараясь найти им место в кн. "Откровение" не прибегая к терминам каббалы.  И в этом смысле история христианства - это одно, а история человечества - другое, хотя и проходят они параллельно. Это как два пути: путь "ускорения" и путь "страданий" в каббале, или как "путь спасения по вере во Христа" и путь "спасения по делам" в христианстве. 

Обрати внимание, что порядок появления всадников не соответствует порядку нисхождения миров АБЕА. Почему чёрный предваряет зелёного? Может быть, здесь имеется в виду более раннее (в порядке развёртывания мироздания сверху вниз) состояние, подъём Малху в Бину (Второе сокращение)?

Да, я помню. Спасибо.

Отредактировано VladK (2023-07-19 16:07:19)

0

5

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633

Числовая символика кн. "Откровение"

В книге числовая символика ярко выражена. Вот основные числа, которые здесь встречаются:

1. 7 и 12
2. 10 и 24
3. 144 и 666
4. 1260 дней, или 3,5 года

1. 7 и 12
Я не случайно написал эти числа в паре, т.к. они получены в результате разных действий над числами 4 и 3.
4+3 = 7
4*3 = 12

Умножение - это более высокий порядок, чем обычное сложение.
Многие знают, что 7 означает полноту, и это так, но только для мира сего, который имеет начало и конец.
На Царство Божие, которое не имеет конца, указывает число 12. В "Откровении" при описании Нового Иерусалима в 21 гл. число 7 не встречается, зато часто встречается число 12
Откр. 21:21
"А двенадцать ворот - двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины."

Эти ворота расположены с каждой из 4 сторон по три жемчужины. Т.е. 4*3 = 12
Там где упоминается число 7 также выделены числа 4 и 3. Например, 7 печатей:
- снятие первых 4 печатей сопровождается появлением 4 всадников

7 труб:
- последние три трубы названы "три горя"

В 7 язв я не нашел такого выделения, т.к. они будут протекать очень быстро.
Можно вспомниить 7 дней творения в кн. "Бытие", где первые 4 дня творилось все "неодушевленное". Душа была сотворена на 5 день, а на 6 день были сотворены высшие животные и человек.

Интересный пример в нотах, где также выделены полутонами первые три и последующие 4 ноты.
А если мы все 7 нот одной октавы переведем в полутона, то получим 12 полутонов вместо 7 нот. 
В каббале в мире Ацилут 12 парцуфим, как 3*4 = 12:
"четыре парцуфа Кетера, называющиеся Атик и Нуква, Арих и Нуква;
четыре парцуфа Бины, называющиеся Высшие Аба ве-Има и ИШСУТ;
четыре парцуфа ЗОН, называющиеся Большие ЗОН и Малые ЗОН."
В математике число 12 названо первым "избыточным числом". Все натуральные числа делятся на "недостаточные", "избыточные" и "совершенные".
Первое "совершенное число" - это число 6. Больше всего недостаточных чисел, меньше всего "совершенных".

2. 10 и 24
здесь другие пары чисел:
4+6 = 10
4*6 = 24

В описании дракона и зверя у каждого из них по 7 голов и 10 рогов, но у дракона (сатана) 7 диадим, а у зверя их 10.
Число 10 в противоположность числу 7 означает неполноту их власти в мире сем, а 10 диадим означает для зверя неполноту существования зверя в мира сем. 
Перед наступлением "Тысячелетнего царства" зверь и лжепророк будут брошены в "озеро огненное", а сатана будет связан и тоже лишится власти на этот период. Но сатана не будет уничтожен до самого конца мира сего. О скоротечности числа 10, указывает и следующий стих:
Откр 2:10
"Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять."

Число 24 указывает на 24 старца, по 4 с каждой из 6 сторон вокруг престола Божьего. А также каждое из 4 животных у престола Божьего имело по 6 крыл.

(продолжу позже)

Отредактировано VladK (2023-07-20 09:51:25)

0

6

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633

3. 144 и 666

Это уже трехзначные числа и связь между ними более сложная:
6 + 60 + 600 = 666
6*6*4 = 144

Все что связано с 6 относится к человеку. В 6 день творения был создан и сотворен "совершенный" человек.
24 старца - указывают на человека, "10 царей" тоже указывают на человека и сам сатана назван "человеком греха", "антихристом".
1+2+3 = 6
1*2*3  = 6
Число 6 в математике называется первым "совершенным числом". При этом оно состоит из первых трех простых чисел, которые идут один за другим, что очень напоминает Троицу в христианстве.

Но совершенным человек будет только после воскрешения в новом "духовном" теле. 

О 666 сказано:
Откр. 13:18
"Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть."

О 144 сказано:
Откр. 21:17
"И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела. "

Если сравнить с 24, то
6*4 = 24
6*6*4 = 144, или
12*12 = 144, или
36*4 = 144
сумма кубов первых трех чисел: 1^3 + 2^3 +3^3 = 1 + 8 + 27  = 36

Интересно, что 1+2+3+...+36 = 666

число 6 относится к человеку, а число 4 - к ангелам.

4. 1260 дней, или 3,5 года

Это одно и то же число, если считать, что в году примерно 360 дней
360 + 360 + 360 +180 = 1260 или о нем сказано еще так:

Откр 12:14
"И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени."

т.е. "времени" - 360
"времен"         - 360*2 =720
"полвремени" - 180
в сумме и получаем 1260 дней

Впервые с этим числом мы встречаемся у пророка Даниила:
Дан 12
"И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.  8 Я слышал это, но не понял, и потому сказал: "господин мой! что же после этого будет?" 9 И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени.

Но если тогда это было запечатано до "последнего времени", то для "последнего времени", которое уже наступило с Первым Пришествием Христа в кн."Откровение" мы читаем:
Откр 22:10
"И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. "

3,5 года - это 7/2, что относится к страданиям "народа Божьего", т.е. к Израилю по духу. Они закончатся в "первом воскрешении праведников", что наступиит уже скоро после 7 трубы. После 7 трубы "праведники" будут воскрешены в нетленных телах и 7 язв их не коснутся.
На этом заканчивается для них "Путь Господний" - путь спасенных по вере во Христа, или "путь ускорения" в каббале.
"Путь страданий" или "путь спасенных по делам" будет продолжаться до самого конца, до полноты этого временного, или переходного этапа к вечности, т.е. сотворения "Нового неба и Новой земли", куда уже нечистое ("злое начало") не войдет,
В Откровении "второе воскрешение грешников" происходит "по делам" в самом конце, после "уничтожения сатаны" в "озере огненнном".
Откр. 20:17
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим"

Отредактировано VladK (2023-07-20 09:54:34)

0

7

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633

Особенности пророчеств в том, что они говорят о воли Божьей в разные периоды времени. Если в настоящем воля Божья  является уникальной для каждой конкретной души, живущей в настоящее время, то в пророчествах воля Божья относится к определенным группам людей в разные моменты времени.
"Откровение" рассматривает 2 таких группы:
1.Рожденных свыше по вере во Христа 
2.Рожденных по плоти.

Воля Божья для первой группы выражена через послание 7 церквам.
Первая группа является подмножеством второй группы. Людей рожденных только по плоти  Христос называет "мертвецами".
Матф 8:22
"Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. "

Пророчества для второй группы относятся ко всем временным периодам, начиная от 7 печатей и заканчивая последним:
"Воскрешением грешников и сотворением Нового неба и Новой земли."

Временная граница для перехода в первую группу заканчивается со звучанием 7 трубы и Первым воскрешением праведников. Если говорить о массовом присоединении язычников к Церкви Христа, то таких было три:
1. Во времена императора Константина, когда христианская религия стала государственной религией Римской империи
2. Во времена реформации, когда протестантские проповедники стали распространять христианство в самых отдаленных уголках мира. 
3. После развала СССР, когда были сняты все запреты на веру в Бога в СССР. И это уже было на моей памяти, да и я сам оказался в числе пришедших на евангельские компании.

В откровении об этом говорится в снятии  5 и 6 печати:
Откр 6 гл
"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число."

А после снятия 6 печати были запечатлены из каждого из 12 колен 12 тыс. человек. Числа эти, конечно же, условны и указывают на то, что больше такого массового пополнения в христианстве уже не будет.
Т.е. 90годы можно отнести ко времени снятия 6 печати.

После снятия 7 печати "сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса".

0

8

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633

БС, "Одна заповедь"

А последний пророк – это Машиах, который завершает все, но конечно, и у него нет права добавить что-то или уменьшить. Его успех будет еще большим, так как все поколение уже будет подготовлено для восприятия сказанного им, и таким образом придут к совершенству. И это по двум причинам: или из-за их величия, или из-за людей его поколения, или из-за того и другого вместе.

Иоанн, "Откровение" 1:1
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему должно произойти вскоре

Понятие "Машиаха" в иудаизме размыто. Некоторое даже считают, что в каждом поколении есть свой Машиах. В этом христианство намного конкретнее. Пророчество Машиаха и есть кн. "Откровение".
А вот что понимать под "пророчеством"?
Пророки раскрывают волю Бога. Но Бог есть Дух, а люди - плоть. Возможно ли плотскому человеку понять волю Божью?
Вот что пишет БС в этой же статье:

"Нет сомнения в том, что изобилие пророчества должно быть воспринято в таких соединениях букв, которые наиболее подходят для начинающих. То есть, оно должно отвечать насущным интересам поколения, так как только тогда можно быть уверенным, что слово Творца будет воспринято поколением в форме «ло лишма», поскольку Творец не подготовил их иным образом. И потому признак пророка истины в том, что пророчество его в наибольшей степени подходит для достижения телесного успеха людей его поколения, так как приближение телесного успеха подтверждает истинность пророчества, поскольку наконец-то действительно открыл путь к восприятию."

И, конечно, кто, кроме Бога во плоти человека, может это сделать лучше?

0

9

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
VladK написал(а):

Т.е. 90годы можно отнести ко времени снятия 6 печати.

Печати в Писании - смысловые, а не исторические.
Печати снимаются с Писания, и открывают смыслы, и описывается реакция на них тех или иных уровней познания, состояний познания.

Никогда не лепите пророческие сцены Писания к истории, это великий грех.

Этим более всего грешит адвентизм. Но что с него взять, если он представляет собой наиболее примитивную ветку христианства, исповедующую дремучее язычество.

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-08-17 18:04:24)

0

10

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633
Ilia Krohmal написал(а):

Печати в Писании - смысловые, а не исторические.
Печати снимаются с Писания, и открывают смыслы, и описывается реакция на них тех или иных уровней познания, состояний познания.

Я же не случайно привел слова БС о пророчествах. Пророчества должны быть понятны большинству и доносятся на уровне тела. Одно из таких простых смысловых уровней и является время. Понятие "время" понятно большинству. В духовном смысле "время" - порядок причин и следствий. Это и отражает история. Излишнее умствование с пророчествами, абстрагирование от реальной жизни может только навредить.
Кстати, основная прична отвержение Машиаха, как Бога во плоти в иудаизме и принятие Его в язычестве была доступность для понимания и возможность "жить по духу" без строго соблюдения законов Моисея.

"Смыслы" открываются во времени, в душах и мировых событиях. В каббале это три "ипостаси": "мир, год, душа". 

Предисловие к ТЭС
И нужно знать, что Тора делится на четыре стадии, охватывающие всю действительность. Три стадии различаются в общей реальности этого мира и называются: мир, год, душа. А четвертая стадия представляет собой пути существования этих трех частей реальности, то есть их питание, управление, и все их случаи их проявления.

145. Итак, Тора облачается в три категории реальности: мир, год, душа, и пути их существования в этом мире, материальные, как сказано выше. Отсюда вытекают запрет, скверна и изъян, заключенные в открытой Торе. Выше разъяснилось, что Творец облачен в нее по принципу «Тора и Творец едины», но в большом сокрытии, поскольку эти материальные одеяния суть крылья, покрывающие и прячущие Его.
А облачение Торы в чистую категорию мира-года-души и виды их существования в трех Высших мирах Ацилут, Брия и Ецира – именуются в совокупности своей «наукой Каббала».

О "смыслах" я тоже говорил и буду говорить, но они не выдумываются из головы, а следуют из фактов истории. В этом преимущество сегодняшнего поколения, для которого многое из кн. "Откровение" уже сбылось. 
Прежде всего необходимо рассмотреть "Откровение", как упорядоченную систему. А затем двигаться от общих и простых смыслов к более конкретным и сложным.

Отредактировано VladK (2023-08-17 19:22:08)

0

11

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
VladK написал(а):

О "смыслах" я тоже говорил и буду говорить, но они не выдумываются из головы, а следуют из фактов истории. В этом преимущество сегодняшнего поколения, для которого многое из кн. "Откровение" уже сбылось. 
Прежде всего необходимо рассмотреть "Откровение", как упорядоченную систему. А затем двигаться от общих и простых смыслов к более конкретным и сложным.

Вы хотя бы одну печать изъясните, самим Писанием, а не каббалой.
Тогда можно будет о чём-то говорить, и оценивать ваши заявления.

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-08-17 19:41:47)

0

12

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633
Ilia Krohmal написал(а):

Вы хотя бы одну печать изъясните, самим Писанием, а не каббалой.
Тогда можно будет о чём-то говорить, и оценивать ваши заявления.

Я не отделяю каббалу от Писаний. И то и другое - о Христе. А вы - не экзаменатор, чтобы ставить мне оценки. Обойдусь без них. Но если вам что-то непонятно, то обращайтесь.

0

13

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633

Периоды во времени для первых двух посланий: Эфесской церкви и Смирнской церкви определить довольно просто.

1. Эфесская церковь 30 - 100 г н.э.

от Первого пришествия Христа, т.е. начала н.э., до смерти последнего апостола из 12 - Иоанна, т.е. около 100 г. н.э. Этот этап иногда так и называют - "Первоапостольская Церковь".
- Христианство еще не отделилось от иудаизма и пользовалось наравне с иудеями определенными привилегиями у римских властей. Например, их не забирали на военную службу.
- Христианство отличалось нравственной чистотой и боролась с "делами Николаитов", которые утверждали, что достаточно верить во Христа, а менять языческий образ жизни не обязательно.
- Проповедовали, как в синагогах, так среди собраний язычников.
- Количество христиан было еще так незначительно, что римляне и римские власти смотрели на христианство, как на подвид иудаизма.
- Объединяющей и главной Церковью считалась Иерусалимская община, где было много «иудействующих».
- После разрушения Иерусалима и Второго Храма, резко усиливается вражда с иудеями, для которых оставления христианами Иерусалима во время осады расценивалось как предательство.
- Главной церковью после запрета иудеям селиться в Иерусалиме, становится Римская церковь, первым епископом которой бы ап. Петр.  Этот факт станет одним из главных для появления папства и разделения единой христианской церкви на католическую и православную.

2. Смирнская церковь  от 100 до 312 г. н.э.

Это период гонений на христианство, которое продолжалось по нарастающей до прихода к власти императора Константина.
- Число христиан неуклонно росло. Но с ростом количества христиан росла и ненависть к христианам со стороны римлян из-за закрытости христианских общин и их пренебрежения к римским и другим языческим богам, к политике, невосприимчивости к компромиссам со светскими властями, когда дело касалось поклонения языческим богам. 
- Среди христиан еще была надежда на скорое Второе Пришествие Христа, что проявлялось в пренебрежении к жизни по плоти, и к физической смерти. "Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат)" - это единственная из первых 4 церквей в послании, к которой не было упреков со стороны Христа. Они могли надеяться только на одного Защитника - Христа.
- Ненависть со стороны иудеев после разрушения Второго храма только усилилась. Рост числа христиан уже было невозможно игнорировать. "..и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское."
- Чем больше христиан урезали в правах, казнили, убивали, тем больше росла их численность.

В 313 г. император Константин под знаменем с изображением первых 2 греческих букв имени Христа победил всех своих конкурентов и легализовал христианство своим указом, известным как "Миланский эдикт".

Отредактировано VladK (2023-08-19 13:32:59)

0

14

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
VladK написал(а):

Я не отделяю каббалу от Писаний. И то и другое - о Христе. А вы - не экзаменатор, чтобы ставить мне оценки. Обойдусь без них. Но если вам что-то непонятно, то обращайтесь.

Нет, задавать вопросы я не хочу.
То что вы пишите - это творческая переработка адвентистских толкований книги Откровения, которые изъясняют пророчества и картины Откровения в привязке к истории - чем занимаетесь и вы.

Для примитивного адвентизма это ещё можно допустить, как соответствующее его языческму уровню восприятия Писания.

Но когда называющий себя каббалистом, занимается подобными богохульными вещами, оскорбляющими Дух, у меня это не укладывается в голове.

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-08-19 16:15:36)

0

15

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633
Ilia Krohmal написал(а):

То что вы пишите - это творческая переработка адвентистских толкований книги Откровения, которые изъясняют пророчества и картины Откровения в привязке к истории - чем занимаетесь и вы.

Я бы уточнил - в привязке ко времени. И это, наверное единственное, что взято мной из адвентизма. Да и адвентизм сегодня такой, что книга "Откровение" чуть ли не под запретом.

Для примитивного адвентизма это ещё можно допустить, как соответствующее его языческму уровню восприятия Писания.

Как говорил ап Павел в Рим 3 гл.

"Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, 30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. 31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем."

Мне вот кажется ваши размышления и утверждения более примитивными т.к. они не ведут к обобщению, а уводят в частности.

Но когда называющий себя каббалистом, занимается подобными богохульными вещами, оскорбляющими Дух, у меня это не укладывается в голове

.
У вас "укладывается в голове" только "одобрямс" ваших измышлений. Это очень легко просматривается со стороны. Жаль только, что вы сами этого увидеть не способны. Да, и "каббалистом", я вроде бы себя нигде не называл. Но вам так и хочется повесить "ярлык". Тогда вам становится "всё понятным".

Отредактировано VladK (2023-08-19 17:56:20)

0

16

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633

Просто размышление:

Плотское представление о "прошлом", "настоящем" и "будущем" такое:

На "прошлое" мы уже повлиять не сможем, "настоящее" - в процессе эксперимента, а вот повлять на "будущее" мы можем, чтобы, так сказать, "сказку сделать явью".

Духовное представление о "прошлом", "настоящем" и "будущем:

Если и можем мы на что-то повлиять, то только на "прошлое". И мы это делаем постоянно. Чего только стоит пример с ВО Революцией  во времена СССР! История постоянно переписывается согласно общественного и личного самосознания.
В "настоящем" действет Бог, а от нас только выбор, т.е. в настоящем и происходит наше "соработничество с Творцом", и суд миру сему.
На "будущее" же  повлиять невозможно, можно только смиренно ожидать его с верой и надеждой в Благого Творца.

Отредактировано VladK (2023-08-19 18:00:14)

0

17

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
VladK написал(а):

У вас "укладывается в голове" только "одобрямс" ваших измышлений. Это очень легко просматривается со стороны. Жаль только, что вы сами этого увидеть не способны. Да, и "каббалистом", я вроде бы себя нигде не называл. Но вам так и хочется повесить "ярлык". Тогда вам становится всё понятным.

Это всё пустая болтовня.
Всякое утверждение проверяется Писанием; там и видно кто в чём пребывает.

"1. И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырёх животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри.
2. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нём всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить.
3. И когда Он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри.
4. И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нём дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч" (Откровение 6:1-4)

Вот снимаются две печати.
Как они появляются, показано в Писании:

"13. Господа Саваофа — Его чтите свято, и Он — страх ваш, и Он — трепет ваш!
14. И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлёю и сетью для жителей Иерусалима.
15. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены».
16. «Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих»" (Исайя 8:13-16)

Процесс открытия печати означает явление откровения, соответствующего по своему смыслу числу, под эгидой которого оно было сокрыто, а потом открывается.

Берёте и прорабатываете по Писанию - что означает в рамках повествования о первой печати:

- конь;
- лук
-.четыре животных, включая число четыре;
- белый цвет;
- победа;
- венец;
- гром;
- число 1;

Установив духовные значения всех понятий, можно составить примерное духовное повествование, а затем уточнить его, сверяя с учением.

В этом - работа, и кропотливый труд истолковатля, ищущего подсказки и наводки самого Писания, и собиращего рассыпанное в одно, дабы составить цельную картину.

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-08-19 18:09:53)

0

18

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633
Ilia Krohmal написал(а):

Утановив духовные значения всех понятий, можно составить примерное духовное повествование, а затем уточнить его, сверяя с учением.

В этом - работа, и кропотливый труд истолковатля, ищущего подсказки и наводки самого Писания, собиращего рассыпанное в одно, чтобы составить цельную картину.

Я бы уточнил вашу мысль - "придумайте" духовные значения, подгоните под текст писания - и "дело в шляпе". Не надоело заниматься этой подгонкой?

Отредактировано VladK (2023-08-19 18:12:45)

0

19

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
VladK написал(а):

Я бы уточнил вашу мысль - "придумайте" духовные значения, а зетем подгоните под текст писания - и "дело в шляпе". Не надоело заниматься этой подгонкой?

Я сказал - установить духовный смысл понятий "по Писанию".
Будем повторять прописные истины, что Писание само себя изъясняет?

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-08-19 18:16:52)

0

20

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633
Ilia Krohmal написал(а):

Я сказал - установить духовный смысл понятий "по Писанию".
Будем повторять прописные истины, что Писание само себя изъясяет?

Это не "истины", а ваша ничем не подкрепленное утверждение. И давайте дальше без "наездов" и по теме, хорошо? Считаете "писания" Богом, пусть Он вам и будет судья. Для меня есть только один Бог, а все писания - это вербальная информация, записанная человеком. И первые скрижали, записанные Богом, увы, разбиты человеком. Остается только верить, что там было написано непосредственно перстом Божьем , а проверить невозможно.  А с верой - всё не так просто, как вы утверждаете.

0

21

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
VladK написал(а):

Это не "истины", а ваша ничем не подкрепленное утверждение.

Пожалуйста, подкрепляем:

"6. Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
7. ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне всё с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее" (Исайя 44;6,7)

"1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоанна 1:1-3)

Итак, Слово Божие есть Бог: самодостаточное, совершенное, полноценное, не нуждающееся в помощи, несущее на Себе все свойства Божеского естества.

Слово Божие ничего ни у кого не взяло взаймы: ни у истории, ни у биологии, ни у физики, ни у химии, ни у самого мира.
И уж тем более - у толкователей и разных "выдающихся" личностей, которые думают что толкование Писания зависит от них.

В терминах вашей каббалы, Писание имеет всё, и способно только отдавать, а не брать взаймы.

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-08-20 04:08:54)

0

22

Ilia Krohmal написал(а):

Будем повторять прописные истины, что Писание само себя изъясняет?

Таких слов в Писании нет. Если подходить чисто формально, сей тезис  - уже допущение, самим Писанием не подтверждаемое. Но, с лёгкой руки  Мартина Лютера и (не к ночи будь помянута) Елены Уайт принимаемое неким множеством человеков за истину. Причём прописную. Хотя в Писании и не прописанную. Не парадокс ли? :)

Тезис, между прочим, не ложный. Но именно он даёт нам целое пространство толкований, на что и указывает вопрос Иисуса: "как читаешь?".

А то, что ты этого не понимаешь, полагая своё прочтение единственно верным, так ты ли один? Имя таким легион.

0

23

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
Владимир написал(а):

Тезис, между прочим, не ложный. Но именно он даёт нам целое пространство толкований, на что и указывает вопрос Иисуса: "как читаешь?".

А то, что ты этого не понимаешь, полагая своё прочтение единственно верным, так ты ли один? Имя таким легион.

Я уже отвечал на твоё "как читаешь", разобрав непосредственно то место, где эта фраза фигурирует.
На этом нащ диалог внезапно прервался.

А что касается претензии, что в Писании не написано, что оно себя само толкует, то я только что привёл цитаты, и ещё могу привести, из содержания которых следует признание самодостаточности Слова Божия, не нуждающегося в услугах и помощи толкователя.

Удиавляет, что вы этого не видите, и такие речения как "не отдам Своей славы никому", нужно пояснять как прописные истины о самодостаточности Слова Божия.

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-08-19 19:17:52)

0

24

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
Владимир написал(а):

А то, что ты этого не понимаешь, полагая своё прочтение единственно верным, так ты ли один? Имя таким легион.

То чем я занимаюсь - это воссоединение объяснений самого Писания в единую цельную картину, по тому или иному вопросу.

Вы не можете предъявлять мне претензии в той форме, как озвучена выше, - что, дескать, моё прочтение является единственно верным.

Я не читаю, а воссоединяю.

И, в том примере с "как читаешь", книжник занимался подбором связей, а не толкованием понятий.
Иудеям не требуется толкование понятий: это необходимо только язычникам,  таким как мы, не знавшим языка Писания.

Иудеи его знают, и занимаются толкованием на совершенно другом уровне - на уровне выведения духовных связей, о котором я сказал выше.

Вы можете предъявить мне претензии к чистоте раскрытия связей, проложенных самим Писанием, - чем, собственно, я и занимаюсь, совершенствуя сей Иудейский навык.

Но ещё ни один человек не взаимодействовал со мной в этом русле, занимаясь не связями, а личностными качествами.

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-08-19 19:34:18)

0

25

Ilia Krohmal написал(а):

На этом нащ диалог внезапно прервался

Да, прервался тогда, прерывается и сейчас. Вижу, что твоего толкования тебе достаточно. А если сосуд полон, сколько ни добавляй, всё мимо.

0

26

Ilia Krohmal написал(а):

ещё ни один человек не взаимодействовал со мной в этом русле, занимаясь не связями, а личностными качествами.

У меня такое взаимодействие было. Нынче нет. И я не знаю, кто из нас с тобой в лучшем положении. Однако это уже личное, так что забей.

0

27

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633
Ilia Krohmal написал(а):

Пожалуйста, подкрепляем:

Итак, Слово Божие есть Бог: самодостаточное, совершенное, полноценное, не нуждающееся в помощи, несущее на Себе все свойства Божеского естества.

Слово Божие ничего ни у кого не взяло взаймы: ни у истории, ни у биологии, ни у физики, ни у химии, ни у самого мира.
И уж тем более - у толкователей и разных "выдающихся" личностей, которые думают что толкование Писания зависит от них.

В терминах вашей каббалы, Писание имеет всё, и способно только отдавать, а не брать взаймы.

Не понимаю, что вас возмущает? Я же не приравниваю Слово Божье к истории, не говорю о том, что Бог перестал быть самодостаточным, не отождествляю Бога с толкователями.
Какое отношение приведенные вами цитаты имеют к теме Откровение и к посланиям 7 церквам?

Хронологическая последовательность Откровения, на мой взгляд, является той ниточкой, потянув за которую можно распутать и весь клубок. Надо только на эту нить нанизать значимые события для церковной истории христианства (послания церквам) и для всего человечества в целом (другая группа из рассматриваемых в Откровении).

И человечество и личность судится по большинству. Отличия могут в выборе важности событий с моей точки зрения, или с вашей. Но в пророчестве речь именно о двух группах: верующих во Христа - "Израиль по духу", и всех остальных людей. Отсюда и два воскрешения: "воскрешение праведников", и "воскрешение грешников".

0

28

  • Автор: VladK
  • ✯✯✯
  • Сообщений: 3633

3. Пергамский период 313 - 787 г н.э.

Чтобы определить период для Пергамской церкви воспользуемся подсказкой из самого послания:

"знаю, где ты живёшь: там, где престол сатаны. И ты твердо держишься имени Моего и не отрекся от веры в Меня даже во дни Антипы, свидетеля Моего, верного Моего, который был убит у вас, там, где сатана живёт."

Это дает нам место в котором период проходит. И здесь легко понять, что это - языческий Рим, который принял христианскую религию в качестве государственной. И это исторический факт, хотя логики в этом, на первый взгляд, нет никакой. Еще император Галерий в 304 г н.э. издает указ обязывающий всех христиан под страхом смертной казни приносить жертвы римским богам, а уже 312 Константин легализует христианство с возратом отнятой церковной собственности. А дальше и вовсе христианство становится государственной религией, разрушающей языческие храмы.

"Антипа" - ученик Иоанна, епископ Пергамской церкви, которого язычники бросили внутрь раскаленного медного вола в языческом храме еще при жизни самого Иоанна. Но тогда представить, что христианство будет государственной религией Римской империи было так же невозможно, как в  70 годы времен СССР представить, что СССР развалится и примет капиталистический путь развития.

Чтобы определить дату окончания Пергамского периода воспользуемся символикой Откровения - числом 7, которое очень часто используется для определения полноты  какого-то из периодов мира сего. Но прежде определим, что такого нового происходит в этот период?
Пергамский период - это период Вселенских соборов, период осознания того, что такое христианство, выработка положений христианского учения, его догматов.

Христианство окончательно порвало связь с иудаизмом, по крайней мере, внешне. И этому немало поспособствовали сами иудеи. Да и Христос говорил:
"Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое."

Уже в 325 г. проводится Первый Никейский собор и принятие Троицы. А за два года до этого Папа Сильвестр I в своем календаре называет воскресенье (а не еврейскую субботу) "днем Господним" и повелевает членам церкви отмечать его как святой день.

Язычество хлынуло в христианство широким потоком, так что "дела Николаитов", за что упрекает Христос Пергамскую церковь, становятся актуальными, как никогда. Константин переносит столицу из Рима в Константинополь и все активнее вмешивается во внутренние дела церкви. Это коренным образом повлияет на отношения между восточной и западной церковью и закончится возникновением папства и расколом ("схизмой") между католиками и православными. Об этом, если Бог даст, еще поговорим.

А окончанием Пергамского периода является последний из 7 Вселенских соборов, которые признают как католики, так и православные и это - Второй Никейский Вселенский собор 787 г.
Так же в это время появляется и новое ответвление авраамической религии - ислам, которое все больше влияет на политические события. В 7 веке мусульманами был захвачены Иерусалим и Сирия.

Отредактировано VladK (2023-08-22 13:50:25)

0

29

  • Автор: Ilia Krohmal
  • ≛✯≛
  • Сообщений: 1651
VladK написал(а):

Не понимаю, что вас возмущает? Я же не приравниваю Слово Божье к истории, не говорю о том, что Бог перестал быть самодостаточным, не отождествляю Бога с толкователями.
Какое отношение приведенные вами цитаты имеют к теме Откровение и к посланиям 7 церквам?

Как не приравниваете, если именно этим и занимаетесь:

Пергамский период 313 - 787 г н.э.

Это что такое?!!!
А это что:

Чтобы определить период для Пергамской церкви воспользуемся подсказкой из самого послания:

"знаю, где ты живёшь: там, где престол сатаны. И ты твердо держишься имени Моего и не отрекся от веры в Меня даже во дни Антипы, свидетеля Моего, верного Моего, который был убит у вас, там, где сатана живёт."

Это дает нам место в котором период проходит. И здесь легко понять, что это - языческий Рим, который принял христианскую религию в качестве государственной. И это исторический факт, хотя логики в этом, на первый взгляд, нет никакой. Еще император Галерий в 304 г н.э. издает указ обязывающий всех христиан под страхом смертной казни приносить жертвы римским богам, а уже 312 Константин легализует христианство с возратом отнятой церковной собственности. А дальше и вовсе христианство становится государственной религией, разрушающей языческие храмы.

А окончанием Пергамского периода является последний из 7 Вселенских соборов, которые признают как католики, так и православные и это - Второй Никейский Вселенский собор 787 г.
Так же в это время появляется и новое ответвление авраамической религии - ислам, которое все больше влияет на политические события. В 7 веке мусульманами был захвачены Иерусалим и Сирия.

Никогда нельзя приравнивать пророчества Писания к историческим прогнозам и предсказаниям, это позор.
Такими вещами занимаются языческие толкователи Писания.

Смотрим на послание к Пергаму:

"12. И Ангелу Пергамской церкви напиши: так говорит Имеющий острый с обеих сторон меч:
13. знаю твои дела, и что ты живёшь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Моё, и не отрёкся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живёт сатана, умерщвлён верный свидетель Мой Антипа.
14. Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15. Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16. Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих" (Откровение 2:12-16)

1. В каждом из семи посланий, Он прежде называет Своё имя, определяющее тематику послания.
Здесь это имя - имеющий меч обоюдоострый.

То есть Он говорит с позиции умеющего рассуждать, отделяя истину от лжи, - следовательно, Пергам должен сделать то же самое.

2. Имя "Анти - па" означает "противостоящий", "против всех".
Это универсальный портрет верующего, прошедшего Ефес и Смирну, и уже умеющего "держать", и защищать имя (то есть учение) Христово и не отрекаться от веры в пользу иных учений.

Причём здесь исторический Антипа и его история? Это бабьи басни, выдумки услужливых историков, обслуживающих церковно - политические заказы.

3. Пергам сообразован с числом три, - равно как и все семь церквей согласованы с соответствующими числами, обоначающими соответствующие качества познания.

В самом упрощённом объяснении число 3 - число Иисуса, описывающее соединение видимого и невидимого через завет.
Учение об Иисусе как историческом, физическом человеке именуется в Писании идоложертвенным, языческой пищей ума.

4. Престол сатаны, он же ди - абулос, находящийся в Пергаме, обозначает АНТИ христа, - ложный образ Иисуса, связанный с ещё одним заблуждением, - приданием Его учению осуждающего дуализма.

Истинный Иисус Христос рассуждает духовно, то есть целостно; АНТИ Христос - разделённо, по-плотски.

5. "Николаиты" - от имени "Николай", он же - "Николай АНТИ - ОХИЕЦ, обращённый из язычников" (Деяния 6:5).
Рекомендую внимательно изучить построение линейки из семи мужей, чтобы увидеть, что только имя одного из них  - Николая -  дано с подробностями.

Николай АНТИ - ОХИЕЦ, во-первых, обозначает что он был язычником  - а стал АНТИ, то есть Идуеем, единобожником.

Во-вторых, если появились Николаиты, дела которых Сын Человеческий ненавидит - значит имеет место возвращение к язычеству и многобожию.

В-третьих, имя "Николай" обозначает "победитель народа".
В контексте понятия "победа", речь о том, что это учение захватило народ.

В-четвёртых, смотрим на изъяснения Писания, с поправками по исходнику, а также обращаем внимание на Имя, определяющее тематику послания:

"3. Возлюбленные! имея всё усердие писать вам об общем спасении, я почёл за нужное написать вам увещание — подвизаться за веру, однажды преданную святым.
4. Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки и Господа нашего Иисуса Христа" (Послание Иуды 1:3,4)

Можно узнать, где в этом историческое?

Рассматриваются универсальные вещи: твёрдость и компетентность в вере (Антипа), благодаря опыту рассуждения, приобетённому на предыдущем этапе  - в Смирне, а также два рода заблуждений: плотское восприятие Иисуса Христа, порождающее АНТИ христа, а также скатывание на многобожие в результате отречения от Иисуса Христа как единого Владыки неба и земли.

Кем Его там замещают - Ангелами, папой, Марией Дэви Христос, Иудой Галилеяниным (Деяния 5:37) или ещё какими лже - христами, это вторичный вопрос.

Главное - общий универсальный принцип дополнения или замещения единственности Иисуса Христа в деле спасения мира.

Отредактировано Ilia Krohmal (2023-09-03 06:17:30)

0

30

Предлагаю выделить послания по этапам: 4-2-1

0

Страница: 1 2 3 … 12  

Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » Откровение Иоанна Богослова