Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Н. А. Бердяев, Смысл творчества: ещё один не до конца осмысленный хрис

Н. А. Бердяев, Смысл творчества: ещё один не до конца осмысленный хрис

Страница: 1

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Религиозные люди очень часто отделяют религиозный опыт от человеческого. Искусство считается больше развлечением, хотя и признается высокий смысл, важность красоты и проводятся параллели с образом Творца. Тем не менее искусство всё равно остается на периферии религиозной мысли и жизни.
Телеграмм канал есть профессора богословия, Константин Назаров ведёт, кто то из евангельских христиан. Он много об истори церкви говорит. В последнем посте писал:

«Почему нам важно изучать историю Церкви?

Сегодня многие христиане считают, что для служения достаточно знать только Библию и понимать современный мир. Но между книгой Деяний и сегодняшним днем лежат почти две тысячи лет Божьей работы в истории. За это время Господь поднимал пасторов, миссионеров, богословов и простых верующих, через которых сохранял Свою Церковь, исправлял ошибки, защищал истину и распространял Евангелие. Поэтому изучать историю Церкви — значит не просто узнавать даты и имена. Это значит учиться видеть, как Бог действовал на протяжении веков.
…
Изучать историю Церкви — значит не жить прошлым. Это значит помнить, как Бог вел Свой народ вчера, чтобы с большей уверенностью следовать за Ним сегодня!»

А у меня такие мысли возникли: почему религиозные люди часто считают будто Господь ведёт человечество только через Церковь? Разве все люди независимо от вероисповедания или даже отсутствия веры не носители его образа? Почему надо искать его руку только в том, что связано непосредственно с историей христианской церкви, а не в истории и человеческом опыте вообще?

Отредактировано Irene83 (2026-07-25 13:15:39)

0

2

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Н. А. Бердяев, Смысл творчества (Опыт оправдания человека)

Для начала мысли Бердяева о философии – сам себя не похвалишь, никто не похвалит 🙂 Сравнивает философию с творчеством. А я согласна. Когда возникает что то новое, чего не было до этого – это тоже своего рода сотворение из ничего, творчество.
И ведь всегда в обществе новые идеи зарождаются в конкретных головах – пророков или деятелей искусств, а уже потом становятся чем то само собой разумеющимся, на чем новое поколение строит новое.

Философия есть творчество, а не приспособление и не послушание.
Освобождение философии как творческого акта есть освобождение ее от всякой зависимости от науки и от всяких связей с наукой, т. е. героическое противление всякому приспособлению к необходимости и данности.

В философии совершается самоосвобождение творческого акта человеческого духа в его познавательной реакции на мир, в познавательном противлении миру данному и необходимому, а не в приспособлении к нему.

Философия есть искусство, а не наука. Философия - особое искусство, принципиально отличное от поэзии, музыки или живописи, - искусство познания.
Философия - искусство, потому что она - творчество. Философия - искусство, потому что она предполагает особый дар свыше и призвание, потому что на ней запечатлевается личность творца не менее чем на поэзии и живописи. Но философия творит бытийственные идеи, а не образы.
Философия есть искусство познания в свободе через творчество идей, противящихся мировой данности и необходимости и проникающих в запредельную сущность мира.

Нельзя искусство ставить в зависимость от науки, творчество - от приспособления, свободу - от необходимости. Когда философия делается наукой, она не достигает своей заветной цели - прорыва из мировой данности, прозрения свободы за необходимостью.
В философии есть победа человеческого духа через активное противление, через творческое преодоление; в науке - победа через приспособление, через приведение себя в соответствие с данным, навязанным по необходимости.

В науке есть горькая нужда человека; в философии - роскошь, избыток духовных сил. Философия не менее жизненна, чем наука, но это жизненность творчества познания, переходящего пределы данного, а не жизненность приспособления познания к данному для самосохранения в нем.

Природа философии совсем не экономическая. Философия - скорее расточительность, чем экономия мышления.
В философии есть что-то праздничное и для утилитаристов будней столь же праздное, как и в искусстве.
Для поддержания жизни в этом мире философия никогда не была необходима, подобно науке, - она необходима была для выхода за пределы данного мира. Наука оставляет человека в бессмыслице данного мира необходимости, но дает орудие охраны в этом бессмысленном мире.

Философия всегда стремится постигнуть смысл мира, всегда противится бессмыслице мировой необходимости.

Основное предположение всякой подлинной философии - это предположение о существовании смысла и постижимости смысла, о возможности прорыва к смыслу через бессмыслицу.

0

3

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Из откровения об искуплении нельзя вывести прямым путем откровения о творчестве.

Творческая активность человека не имеет своего священного писания, пути ее не открыты свыше человеку.
В священных письменах, в которых открывается человеку воля Божья, всегда находит человек абсолютную правду, но другую и о другом. В деле творчества человек как бы предоставлен самому себе, оставлен с собой, не имеет прямой помощи свыше. И в этом сказалась великая премудрость Божья.

Мы чувствуем священный авторитет умолчания Евангелия о творчестве. Божественно-премудро это абсолютное молчание священного писания о творчестве человека. И разгадка премудрого смысла этого молчания есть разгадка тайны о человеке, есть акт высшего самосознания человека.

Лишь не достигший высшего самосознания человек ищет оправданий творчества в священном писании и священных указаний о путях творчества, т.е. хочет подчинить творчество закону и искуплению.

Человек, целиком еще пребывающий в религиозных эпохах закона и искупления, не сознает свободы своей творческой природы, он хочет творить по закону и для искупления, ищет творчества как послушания.

Если бы пути творчества были оправданы и указаны в священном писании, то творчество было бы послушанием, т. е. не было бы творчеством.

Понимать творчество как послушание последствиям греха, как исполнение закона или как искупление зла, т. е. как откровение ветхозаветное или откровение новозаветное, значит отвергать тайну творчества, значит не знать смысла творчества.

Откровение творчества идет не сверху, а снизу, это - откровение антропологическое, не теологическое. Бог открыл грешному человеку свою волю в законе и дал человеку благодать искупления, послав в мир Сына своего Единородного.
И Бог ждет от человека антропологического откровения творчества, сокрыв от человека во имя богоподобной свободы его пути творчества и оправдание творчества. Закон вскрывает зло грешной природы человека и говорит не, не, ставит предел злой воле. Благодать искупления восстанавливает человеческую природу, возвращает ей ее свободу.

0

4

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Но само творческое призвание человека не открывается принудительно ни в Ветхом, ни в Новом Завете. Творчество есть дело богоподобной свободы человека, раскрытие в нем образа Творца. Творчество не в Отце и не в Сыне, а в Духе и потому выходит из границ Ветхого и Нового Завета. Где Дух, там и свобода, там и творчество. Творчество не связано со священством и не подчинено ему. Творчество - в Духе пророческом. Дух не может иметь своего писания и не знает наставлений, Он раскрывается в свободе. Дух дышит, где хочет.
Жизнь в Духе есть жизнь свободная и творческая. Антропологическое откровение, зачатое в Сыне, окончательно завершается в Духе, в свободном творчестве человека, живущего в Духе.

Творчество не раскрывается еще ни в законе, ни в искуплении, ни в Ветхом, ни в Новом Завете Бога с человеком.

В Духе раскрывается тайна творчества, в Духе же осознается природа человека, без письмен, без наставлений и указаний свыше. В творчестве снизу раскрывается божественное в человеке, от свободного почина самого человека, а не сверху.

В творчестве сам человек раскрывает в себе образ и подобие Божье, обнаруживает вложенную в него божественную мощь. Дыхание Духа не божественное только, но богочеловеческое.

Творчество не есть только борьба со злом и грехом - оно создает иной мир, продолжает дело творения. Закон начинает борьбу со злом и грехом, искупление завершает эту борьбу, в творчестве же свободном и дерзновенном призван человек творить мир новый и небывалый, продолжать творенье Божье.

Отредактировано Irene83 (2026-07-25 13:19:19)

0

5

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

В религиозные эпохи закона и искупления нравственная сторона человеческой природы должна была преобладать над стороной эстетической и познавательной.

Нравственная сторона человеческой природы менее творческая, в ней сильнее моменты послушания, преобладание было выражением подавленности человеческой природы грехом.

Явился даже соблазн отождествить религиозное с нравственным, и находились для этого основания как в Евангелии, так и в творениях святых отцов. Преобладание нравственного момента в законе слишком очевидно.

Там даже нравственное взято в суженном смысле. Спасение или гибель связывают с нравственным совершенством человека, но не связывают с совершенством эстетическим или познавательным.

Религиозно-нравственным совершенством искупает человек грех, приобщается к искуплению, стяжает жизнь вечную. А достигается ли та же цель религиозно-эстетическим и религиозно-познавательным совершенством? Может ли быть
отвергнут человек Богом за свое уродство и незнание, человек нравственно совершенный?

Может ли быть отвергнут за то, что не творит красоты и познания? Может ли человек быть спасен и унаследовать жизнь вечную за подвиг красоты или подвиг познания? Нужны ли Богу для вечной жизни лишь нравственные или также красивые и знающие?
Ведь уделом вечной жизни должно быть всяческое совершенство, во всем подобное совершенству Божьему, совершенство онтологическое, а не только моральное, всякая полнота бытия.

А религиозное сознание говорит: красивым и знающим можешь и не быть, нравственным же быть обязан. Дело искупления и спасения совершается послушанием, а не творчеством. Творческие ценности не нужны для спасения от гибели, могут быть даже вредны - в страшный час смерти лучше забыть о них.

Тут ставится для христианского сознания очень мучительный вопрос. Если религиозная жизнь исчерпывается искуплением греха, то высшая, творческая полнота бытия недостижима и не нужна. Бытие суживается и упрощается. Для достижения святости в религии искупления не нужны творческие ценности, не нужна никакая красота и никакое познание. Христианская красота и христианское познание достигаются лишь религиозно-нравственным совершенством, они не имеют самобытных источников, равноценных нравственному. Жажда красоты и жажда познания не искупительны. Всякая творческая жажда не искупительна.

0

6

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Лишь подвиг свободного творчества обратит человека к Христу Грядущему, подготовит к видению иного образа Абсолютного Человека. И если для искупления нужно великое послушание, то для творчества нужно великое дерзновение. Лишь великим дерзновением можно узреть Христа Грядущего.

В духе послушания навеки будет виден лишь Христос Распятый, лишь аспект Искупителя. Нужна жертва дерзновения, подвиг решимости оттолкнуться от всех безопасных берегов. Нужна добродетель небезопасного положения, способность бесстрашно стать над бездной.

Третье творческое откровение в Духе не будет иметь священного писания, не будет голосом свыше: оно совершается в человеке и человечестве, это откровение антропологическое, раскрытие христологии человека.

Антропологического откровения Бог ждет от человека, и человек не может его ждать от Бога.
Третьего откровения нельзя ждать, его должен совершить сам человек, живущий в Духе, совершить свободным творческим актом. В нем все трансцендентное становится имманентным.
Третье антропологическое откровение, в котором раскрывается творческая тайна человека, есть последняя свобода человека. Человек совершенно свободен в откровении своего творчества. В этой страшной свободе - все богоподобное достоинство человека и жуткая его ответственность.

[Под творчеством имеется ввиду не давайте все срочно рисовать и писать стихи. Речь о создании нового, о том чтобы чувствовать и воплощать дух, а не вечно жить по указке закона вечным рабом.]

Отредактировано Irene83 (2026-07-25 13:11:40)

0

7

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Творчество неотрывно от свободы. Лишь свободный творит. Из необходимости рождается лишь эволюция; творчество рождается из свободы.

Творчество вполне принимает и блюдет евангельскую заповедь - не любить «мира», ни того, что в «мире». Творящий чувствует себя не от «мира сего».

Творчество есть преодоление «мира» в евангельском смысле, преодоление иное, чем аскетизм, но равноценное ему. В творческом акте человек выходит из «мира сего» и переходит в мир иной. В творческом акте не устраивается «мир сей», а созидается мир иной, подлинный космос.

Творчество не есть приспособление к этому миру, к необходимости этого мира - творчество есть переход за грани этого мира и преодоление его необходимости.
Евангельская заповедь не любить «мира» и победить «мир» остается в силе навеки и никогда не может быть отменена. Ибо не любить «мира» значит быть свободным и раскрыть свое сыновство Богу, привязаться же к «миру» значит быть рабом необходимости.

0

8

  • Автор: Админ
  • Модератор
  • Сообщений: 6726
Irene83 написал(а):

А у меня такие мысли возникли: почему религиозные люди часто считают будто Господь ведёт человечество только через Церковь? Разве все люди независимо от вероисповедания или даже отсутствия веры не носители его образа? Почему надо искать его руку только в том, что связано непосредственно с историей христианской церкви, а не в истории и человеческом опыте вообще?

Верующие это люди, которые верят, что их ведет Бог, что они дети Божии. У них осознанная вера в водительство Божие. А неверующие не верят, они живут сами по себе. Но это не означает что Бог махнул на них рукой. Конечно Бог ведет к цели всё человечество, вне зависимости верит кто то или не верит в Бога. Вообще то в среде верующих это как правило не отрицается.

0

9

  • Автор: Админ
  • Модератор
  • Сообщений: 6726
Irene83 написал(а):

Из откровения об искуплении нельзя вывести прямым путем откровения о творчестве.

Творческая активность человека не имеет своего священного писания, пути ее не открыты свыше человеку.
В священных письменах, в которых открывается человеку воля Божья, всегда находит человек абсолютную правду, но другую и о другом. В деле творчества человек как бы предоставлен самому себе, оставлен с собой, не имеет прямой помощи свыше. И в этом сказалась великая премудрость Божья.

Мы чувствуем священный авторитет умолчания Евангелия о творчестве. Божественно-премудро это абсолютное молчание священного писания о творчестве человека. И разгадка премудрого смысла этого молчания есть разгадка тайны о человеке, есть акт высшего самосознания человека.

Лишь не достигший высшего самосознания человек ищет оправданий творчества в священном писании и священных указаний о путях творчества, т.е. хочет подчинить творчество закону и искуплению.

Человек, целиком еще пребывающий в религиозных эпохах закона и искупления, не сознает свободы своей творческой природы, он хочет творить по закону и для искупления, ищет творчества как послушания.

Если бы пути творчества были оправданы и указаны в священном писании, то творчество было бы послушанием, т. е. не было бы творчеством.

Понимать творчество как послушание последствиям греха, как исполнение закона или как искупление зла, т. е. как откровение ветхозаветное или откровение новозаветное, значит отвергать тайну творчества, значит не знать смысла творчества.

Откровение творчества идет не сверху, а снизу, это - откровение антропологическое, не теологическое. Бог открыл грешному человеку свою волю в законе и дал человеку благодать искупления, послав в мир Сына своего Единородного.
И Бог ждет от человека антропологического откровения творчества, сокрыв от человека во имя богоподобной свободы его пути творчества и оправдание творчества. Закон вскрывает зло грешной природы человека и говорит не, не, ставит предел злой воле. Благодать искупления восстанавливает человеческую природу, возвращает ей ее свободу.

Вы легко усваиваете смысл написанного? Я вот читаю и мысль куда то ускользает. То есть я не могу осмыслить прочитанного. Я воспринимаю этот текст как мягко сказать демагогию. Например когда я после русских религиозных философов, таких как : Соловьев, Бердяев, Франк, Лосский и других...столкнулся с еврейскими философами, то меня поразила прежде всего чёткость изложения и практически полное отсутствие "воды". В особенности у Полонского. С ним можно соглашаться или не соглашаться но излагает свои мысли он предельно ясно. Ясность мышления. В самую суть вопроса. А тут какая то "вода". Франка почитайте, он лучше пишет.

0

10

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782
Админ написал(а):

Вы легко усваиваете смысл написанного? Я вот читаю и мысль куда то ускользает. То есть я не могу осмыслить прочитанного. Я воспринимаю этот текст как мягко сказать демагогию. Например когда я после русских религиозных философов, таких как : Соловьев, Бердяев, Франк, Лосский и других...столкнулся с еврейскими философами, то меня поразила прежде всего чёткость изложения и практически полное отсутствие "воды". В особенности у Полонского. С ним можно соглашаться или не соглашаться но излагает свои мысли он предельно ясно. Ясность мышления. В самую суть вопроса. А тут какая то "вода". Франка почитайте, он лучше пишет.

Усваиваю. Но я согласна что пишут сложновато. Но это ведь сто лет назад писано. Полонский же писал недавно. Сейчас стиль яснее.

Отредактировано Irene83 (2026-07-25 19:25:38)

0

11

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Ну смысл какой? Творчество - это выражение богообразности. Это то, к чему человек призван - к свободе и творчеству, а не к рабству и морализаторству. Но откровение и писание об этом молчат, и правильно делают, потому что творить по указке или приказу, где сказано - это уже не творчество.
Он в творчестве видит ответ человека на призыв Творца, и как раз становление человека как личности, как истинных сынов Божиих.
Но имеется в виду не творчество в узком смысле. И поиск красоты, справедливости, истины, проявление любви, доброты не по указке – все туда

0

12

  • Автор: Админ
  • Модератор
  • Сообщений: 6726
Irene83 написал(а):

Ну смысл какой? Творчество - это выражение богообразности. Это то, к чему человек призван - к свободе и творчеству, а не к рабству и морализаторству. Но откровение и писание об этом молчат, и правильно делают, потому что творить по указке или приказу, где сказано - это уже не творчество.
Он в творчестве видит ответ человека на призыв Творца, и как раз становление человека как личности, как истинных сынов Божиих.
Но имеется в виду не творчество в узком смысле. И поиск красоты, справедливости, истины, проявление любви, доброты не по указке – все туда

Ну это то я понял, что он повторяет как попугай это слово - творчество. Но он еще и ставит вопрос - дескать почему это люди привыкли считать что спасение возможно только благодаря нравственному очищению, следованию морали? И почему это человек следующий морали, но не реализовавший себя в творчестве не может погибнуть? Вопросы хорошие, но по моему одно не отделимо от другого. Человек творческий может быть и злодеем. А спасение злодея противоречит справедливости. Если же Бердяев имел в виду, что закостенение в религиозном формализме без живого поиска Бога и истины не может спасти человека, то с этим бы я согласился, пожалуй. Путь веры, следование за Богом - это не означает закиснуть в форме внешней морали. Путь веры означает борьбу, страдания, разочарование, неверие, падения....то есть все то что присуще живому существу, а не закостеневшему религиозному человеку духовно пустому. То по сути чему противостояли пророки всех времен - религиозному формализму.

+1

13

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Философов не читала никогда, и нет желания, на эти работы ИИ указал я и прочитала.
Выложила то, что созвучно моим взглядам. Мне показалось интересным что такие разговоры уже велись.
Хотя не совсем о том же он говорит. Он пишет что религиозная эпоха творчества ещё не наступила, и понимает её как переход к иному Бытию. Не совсем понимаю что он имеет в виду, это уже Царство Небесное получатся.

Это ведь не мгновенный процесс. И именно через творчество человек одной ногой уже там.
Я без Бердяева об этом думала, искусство действительно похоже на третью книгу Откровения. Их же две, так считается: само Писание и книга Природы, сам наш мир. По творению ведь можно познать и творца.
Так же и с искусством, по нему можно многое сказать об истинной природе человека. А какая у него природа? Истинная природа – божий образ, то что не от мира сего. Поэтому искусство свободное, возвышенное, прекрасное, даже если трагичное – пытается увидеть смысл в страдании, превзойти его. Художники зачастую сами страдают и из своего внутреннего конфликта выносят что то вечное, на что люди веками вдохновляются. Это сам по себе очень евангельский образ.

Конечно не всякая творческая деятельность становится искусством которое помнят веками. Я думаю что остается именно то, что настоящее, что отражает природу человека и бытия. То что в душе у человека не откликается со временем забывается.

Я не равняю искусство с Писанием естественно, но оно свидетельствует о том, каким задуман человек и к чему он стремится. Человек – образ, но искаженный, это и в творчестве проявляется.
Но надо сказать и природа тоже многое содержит - жестокость, смерть, болезни, природные катастрофы и случайности. Несет отпечаток Творца, но и реалии падшего мира. Ну так же и творчество.

Отредактировано Irene83 (2026-07-25 22:01:26)

0

14

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782
Админ написал(а):

Если же Бердяев имел в виду, что закостенение в религиозном формализме без живого поиска Бога и истины не может спасти человека, то с этим бы я согласился, пожалуй. Путь веры, следование за Богом - это не означает закиснуть в форме внешней морали.

Он именно об этом и пишет. Когда ты в рамках формы - какой ты творец? Если помните я писала что как раз мастера превосходят форму. И писатели и музыканты, все они нарушают правила, превосходят канон. К этому человек и призван.
И кстати именно за это вы и ратуете. Чтобы не форма была мертвая, а чтобы был смысл, содержание.

Человек должен стремиться и к познанию, и к истине, и к красоте. Я бы сказала что красота это проявление Логоса в мире, это ведь порядок и гармония.

Я в православной гимназии удивлялась что на стенах сплошь картины с церквями были. Я ещё думала, а мир что, не Господь творил? Если бы они повесили картины русских художников с природой, хуже было бы? А хоть бы и не русских.
Почему если о Боге думаем, то церкви везде должны быть? Ну вообще люди зачастую когда красивый пейзаж или закат видят сразу о Боге вспоминают.

Отредактировано Irene83 (2026-07-25 20:19:49)

0

15

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

И на природе, и в картинной галерее, и на концерте классической музыки можно о Боге вспоминать.
Вот собрались зрители, музыканты, оркестр. Сколько людей, на протяжении многих веков изобретали музыкальные инструменты, учились играть, петь, писали музыку. И вот все сидят вместе - исполняют и слушают. Что это? Что они делают? Вы не задумывались что в этом есть какой то отголосок именно что грядущего Царства? Много людей, вместе, слаженно исполняют что то красивое и гармоничное. И это всё плод совместных усилий огромного количества людей, которые жили в разное время, творили, искали, пытались понять. А зритель сидит и слушает: в мире столько конфликтов, а тут гармония.

Красота, гармоничная интеграция частей в целое – это не только про оркестр, музыку, танец или архитектуру, это и про психику человека, семью, общество, плоть и дух.

0

16

  • Автор: Админ
  • Модератор
  • Сообщений: 6726
Irene83 написал(а):

Почему если о Боге думаем, то церкви везде должны быть? Ну вообще люди зачастую когда красивый пейзаж или закат видят сразу о Боге вспоминают.

Я понял о чем вы говорите, но в мире давно уже произошла секуляризация общества. Даже если человек верующий, ходит в церковь по воскресениям, он уже давно вышел из клерикализационного поля. Менталитет уже изменился.

Но остались конечно еще клерикалы, для которых дико когда например футболисты молятся Богу перед матчем, чтобы Бог им даровал победу в игре с соперником. Некоторым это дико  - да.  А так если разобраться...а почему люди считают что Бог не интересуется спортивной сферой? Ему что попы важней футболистов получается? То есть до пастора Богу есть дело, а до футболиста Ему абсолютно дела нет?

0

17

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782
Админ написал(а):

Я понял о чем вы говорите, но в мире давно уже произошла секуляризация общества. Даже если человек верующий, ходит в церковь по воскресениям, он уже давно вышел из клерикализационного поля. Менталитет уже изменился.

Не совсем поняла что вы имеете в виду.

Админ написал(а):

Но остались конечно еще клерикалы, для которых дико когда например футболисты молятся Богу перед матчем, чтобы Бог им даровал победу в игре с соперником. Некоторым это дико  - да.  А так если разобраться...а почему люди считают что Бог не интересуется спортивной сферой? Ему что попы важней футболистов получается? То есть до пастора Богу есть дело, а до футболиста Ему абсолютно дела нет?

Богу до всего дело есть. Я об этом и говорю, он же не только непосредственно в Церкви. Дух дышит где хочет.
Я и в спортивной сфере вижу религиозный инстинкт 😁 Единение ради общей цели, игра по правилам, без вражды и обмана – это что? Все то же: выражение способности и желания гармонии и единства, а не войн и конфликтов.

Христианство как то настороженно относится к эстетическому, творческому, культурному. Об этом Бердяев и писал наверное. В итоге культуру осмысляют светские культурологи, журналисты и т.д. А христианские богословы и мыслители (у нас такие есть вообще?) от этого отказываются.
Кураев кстати это делал. О Мастере и Маргарите книгу написал, в лекциях своих использовал Матрицу, Гарри Поттера. Но это не совсем то, что я имею в виду. Джордан Питерсон кстати на культуру смотрит в юнгианском ключе, указывая на проявления архетипов и их значении в сказках и спорте тоже. А вот Кураев в футболе смысла не видел 🙂
Питерсон уже связывает многое с Библией, но он не христианин. А христиане такими вещами не занимаются, они историю церкви изучают.

Я как то против того чтобы мир делить: тут божественное, тут человеческое. Церковное-нецерковное. Все пересекается.

0

18

  • Автор: Админ
  • Модератор
  • Сообщений: 6726
Irene83 написал(а):

Не совсем поняла что вы имеете в виду.

Ну смотрите, с адамовых времен люди служение Богу проецировали как жертвоприношения. Но пришли времена когда такое понимание богослужения прекратилось. Люди по другому стали самовыражаться в религиозной сфере.

Около 100-150 лет назад произошли еще одни глобальные сдвиги в религиозном сознании людей. Они либо вообще отказывались от религии, либо сводили религию к традиции. А куда же ушла их энергия? А она как раз перекочевала в светскую сферу - наука, искусство, спорт и т.п. Пастора и батюшку заменили психологи. Служение Богу заменило творческое самовыражение. То есть всё то о чем пишите вы или как вы считаете писал Бердяев уже произошло. По факту.

0

19

  • Автор: Админ
  • Модератор
  • Сообщений: 6726
Irene83 написал(а):

Богу до всего дело есть. Я об этом и говорю, он же не только непосредственно в Церкви. Дух дышит где хочет.
Я и в спортивной сфере вижу религиозный инстинкт 😁 Единение ради общей цели, игра по правилам, без вражды и обмана – это что? Все то же: выражение способности и желания гармонии и единства, а не войн и конфликтов.

Христианство как то настороженно относится к эстетическому, творческому, культурному. Об этом Бердяев и писал наверное. В итоге культуру осмысляют светские культурологи, журналисты и т.д. А христианские богословы и мыслители (у нас такие есть вообще?) от этого отказываются.
Кураев кстати это делал. О Мастере и Маргарите книгу написал, в лекциях своих использовал Матрицу, Гарри Поттера. Но это не совсем то, что я имею в виду. Джордан Питерсон кстати на культуру смотрит в юнгианском ключе, указывая на проявления архетипов и их значении в сказках и спорте тоже. А вот Кураев в футболе смысла не видел 🙂
Питерсон уже связывает многое с Библией, но он не христианин. А христиане такими вещами не занимаются, они историю церкви изучают.

Я как то против того чтобы мир делить: тут божественное, тут человеческое. Церковное-нецерковное. Все пересекается.

Может быть просто у людей разные понимания каким Бог хочет видеть человеческое общество? Церковники считают что всё общество должно "прийти к Богу". Что в их понимании означает воцерковиться, читать библию, жить по заповедям и т.п. А другие люди считают что прогресс, светские науки это как раз норма, а клерикалы - это отсталые люди, которые хотят ввергнуть людей обратно в средневековье? Особенно эта борьба двух идей видна в мусульманском мире. У них одни государства объявляют себя светскими, а другие, типа Ирана, ввергают своих граждан в жесткие религиозные рамки, там правят как мы их называем - религиозные фанатики, клерикалы. Так современный человек смотрит на эти тенденции  - как на изуверство, на религиозный фанатизм. Женщинам паранджу одевают опять, сухой закон и т.п.

0

20

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782
Админ написал(а):

Может быть просто у людей разные понимания каким Бог хочет видеть человеческое общество? Церковники считают что всё общество должно "прийти к Богу". Что в их понимании означает воцерковиться, читать библию, жить по заповедям и т.п. А другие люди считают что прогресс, светские науки это как раз норма, а клерикалы - это отсталые люди, которые хотят ввергнуть людей обратно в средневековье?

А я как раз предлагаю не или, или, а совместить.
Почему прийти к Богу это только Библию читать? Нет, и это нужно конечно, но Бог то везде - и в мире и в человеке, и в его творческой способности и в познавательной, в коллективном бессознательном - как ни назови.

Эта идея очень даже принималась христианством, что человек - это микрокосм. Я тут ничего нового не изобретаю.
Григорий Нисский, да и другие отцы, говорил что «человек есть некий малый мир, содержащий в себе те же стихии, которыми наполнена вселенная».

И не всем сейчас очевидно что в Библии есть что читать. Именно из-за этого узкого подхода мне кажется.

Вот патриарх говорил надо переводить язык веры на современный, да? Ну так этим люди и занимаются. Только как правило не церковные.
Психолог читает лекции «Психологическое значение библейских историй», миллионы просмотров. Видит в библейских рассказах выражение процессов, которые протекают в психике людей. Замечает истинность христианских утверждений. Ну вроде того что «истина сделает вас свободными». «Я есть путь, истина и жизнь».
Смотрит и видит что когда лечат клаустрофобию например или еще что то, только добровольное столкновение с тем что пугает может исцелять.
Добровольное принятие неизбежного страдания как путь к спасению - это центральная христианская идея.

Нельзя исцелить ложью, самообманом, бегством от реальности. Вообще на этом психология стоит. Он видит из своей практики как ломает людей ложь и грех, а истина лечит. Он вот и «проповедует»: nobody gets away with anything – он такого за 25 лет практики говорит не видел. Всегда твоя неправда тебя найдёт и последствия будут.
You don't bend the fabric of reality, it will snap
back. Hу все не перескажешь. Но смысл такой, как раз таки переводить религиозные образы в современный понятный язык.

Святые отцы к слову тоже подобным занимались - к осмыслению Евангелия и античную философию и все что можно привлекали. Павел тоже использовал разные образы, культурные в том числе, в зависимости от того к кому обращался.
Это вообще нормально, использовать тот язык и то знание которое есть сегодня. А как ещё разговаривать?

Отредактировано Irene83 (2026-07-26 20:55:46)

0

21

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

К слову:
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы…
Рим. 1:20

Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири Пс. 32:2
Мне почему то кажется речь не только непосредственно о молитвах.

0

22

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782
Админ написал(а):

А куда же ушла их энергия? А она как раз перекочевала в светскую сферу - наука, искусство, спорт и т.п. Пастора и батюшку заменили психологи. Служение Богу заменило творческое самовыражение. То есть всё то о чем пишите вы или как вы считаете писал Бердяев уже произошло. По факту.

Да нет, не совсем так. Бердяев считай о преображении писал.
Творчеством занимались и во времена когда Церковь очень сильна была. Классическое искусство тогда и процветало.

А как религиозные основы пошатнулись, так модерн арт начался. Связь не усматриваете? Никаких тебе стандартов или истин, главное - самовыражение. Важнейшим произведением искусства 20 века признали какие то там академики фонтан Дюшана - извините, обычный писсуар. 
Классическое искусство без мастерства немыслимо, и всегда тяготело к выражению смысла, большего чем человек. А когда все замкнулось на человеке - и результат себя ждать не заставил.
Но и сейчас много приличного. Тот же Бэнкси это все таки искусство.

Если с масштабах человечества смотреть, эпоха эта творческая наступит о которой Бердяев говорит когда люди из своего подросткового бунта к религии вернутся. Но вернутся осмысленно, а не потому что так старшие сказали. И творчески осмыслят закон, чтобы видеть суть, а не букву.

А пока в искусстве даже атеистов все равно проглядывают все те же надежды, поиск смысла и красоты. Бога можно забыть, но образ его с себя не сотрешь. Я во всяком случае так это вижу.

0

23

  • Автор: Админ
  • Модератор
  • Сообщений: 6726
Irene83 написал(а):

А я как раз предлагаю не или, или, а совместить.
Почему прийти к Богу это только Библию читать? Нет, и это нужно конечно, но Бог то везде - и в мире и в человеке, и в его творческой способности и в познавательной, в коллективном бессознательном - как ни назови.

Эта идея очень даже принималась христианством, что человек - это микрокосм. Я тут ничего нового не изобретаю.
Григорий Нисский, да и другие отцы, говорил что «человек есть некий малый мир, содержащий в себе те же стихии, которыми наполнена вселенная».

И не всем сейчас очевидно что в Библии есть что читать. Именно из-за этого узкого подхода мне кажется.

Вот патриарх говорил надо переводить язык веры на современный, да? Ну так этим люди и занимаются. Только как правило не церковные.
Психолог читает лекции «Психологическое значение библейских историй», миллионы просмотров. Видит в библейских рассказах выражение процессов, которые протекают в психике людей. Замечает истинность христианских утверждений. Ну вроде того что «истина сделает вас свободными». «Я есть путь, истина и жизнь».
Смотрит и видит что когда лечат клаустрофобию например или еще что то, только добровольное столкновение с тем что пугает может исцелять.
Добровольное принятие неизбежного страдания как путь к спасению - это центральная христианская идея.

Нельзя исцелить ложью, самообманом, бегством от реальности. Вообще на этом психология стоит. Он видит из своей практики как ломает людей ложь и грех, а истина лечит. Он вот и «проповедует»: nobody gets away with anything – он такого за 25 лет практики говорит не видел. Всегда твоя неправда тебя найдёт и последствия будут.
You don't bend the fabric of reality, it will snap
back. Hу все не перескажешь. Но смысл такой, как раз таки переводить религиозные образы в современный понятный язык.

Святые отцы к слову тоже подобным занимались - к осмыслению Евангелия и античную философию и все что можно привлекали. Павел тоже использовал разные образы, культурные в том числе, в зависимости от того к кому обращался.
Это вообще нормально, использовать тот язык и то знание которое есть сегодня. А как ещё разговаривать?

У нас разговор как то размывается постоянно. Давайте я как то более доступным языком постараюсь выразить то, вокруг чего мы крутимся и никак не можем четко сформулировать....Возьму в пример свою деноминацию. Если бы весь мир вдруг принял наше вероисповедание ЕХБ, то наступил бы полный крах развитию, прогрессу во всех сферах. А мои собратья считают что рай бы на земле наступил. Может рай бы и наступил, но этот рай бы был в шалаше. В первобытно-общинном устройстве. Правильно я говорю? По моему, правильно.

0

24

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782
Админ написал(а):

У нас разговор как то размывается постоянно. Давайте я как то более доступным языком постараюсь выразить то, вокруг чего мы крутимся и никак не можем четко сформулировать....Возьму в пример свою деноминацию. Если бы весь мир вдруг принял наше вероисповедание ЕХБ, то наступил бы полный крах развитию, прогрессу во всех сферах. А мои собратья считают что рай бы на земле наступил. Может рай бы и наступил, но этот рай бы был в шалаше. В первобытно-общинном устройстве. Правильно я говорю? По моему, правильно.

Ну естественно. Должно быть движение, жизнь, чтобы был прогресс. Если просто читать одних и тех же авторов, толковать те же тексты и бояться думать самостоятельно будет крах.
Поэтому кажется христианство и отрывается от народа - потому что считают что мы же не святые отцы, куда же нам думать? Только повторять. Но это рабский менталитет какой то. Где ж тут спасение, свобода, победа над грехом?
Боятся может что не смогут новое увязать с догматами и все посыпется? Но я вот не боюсь, истина не сыпется.

Вот именно об этом Бердяев кажется и говорил. Сильно увлеклись запретами, так, что забыли что надо все таки двигаться.

0

25

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782
Админ написал(а):

Если бы весь мир вдруг принял наше вероисповедание ЕХБ, то наступил бы полный крах развитию, прогрессу во всех сферах. А мои собратья считают что рай бы на земле наступил. Может рай бы и наступил, но этот рай бы был в шалаше. В первобытно-общинном устройстве.

А почему вы кстати так сказали? А то я в своем ключе поняла, но вы по моему про другое. Они что, такие враги прогресса? Почему вы сказали про первобытно-общинное устройство?

0

26

  • Автор: Админ
  • Модератор
  • Сообщений: 6726
Irene83 написал(а):

А почему вы кстати так сказали? А то я в своем ключе поняла, но вы по моему про другое. Они что, такие враги прогресса? Почему вы сказали про первобытно-общинное устройство?

Нет, не противники. У них просто другие цели и интересы. А прогресс двигают войны. Только сильные мотивы могут человека подстегивать.

0

27

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782
Админ написал(а):

Нет, не противники. У них просто другие цели и интересы. А прогресс двигают войны. Только сильные мотивы могут человека подстегивать.

Войны прогресс тормозят. Созидать люди могут и без этого. Да, финансирование лучше когда можно в военных целях использовать изобретение, но изобретают из тяги к познанию. Хоть один ученый сказал: хочу сделать максимально разрушительное оружие и пошёл атомную бомбу изобретать? Исследовали просто так, а потом уже кто-то понял как использовать для разрушения это знание. Ну а кто то оправдывает свою деятельность потом что это мол на благо.

0

28

  • Автор: Irene83
  • ≛✯✯≛
  • Irene83
  • Сообщений: 2782

Ну ладно, конкуренция и войны действительно где то подстегивают.
Но тяга к познанию никак не связана с разрушением. Не бывает так: как бы эффективнее убивать? Пойду соли урана изучу, вдруг сгодится.

0

Страница: 1

Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Н. А. Бердяев, Смысл творчества: ещё один не до конца осмысленный хрис