Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » Безвидный свет и плачущий демон


Безвидный свет и плачущий демон

Сообщений 61 страница 90 из 97

61

air написал(а):

У Вас это модель завершённого познания: истина достигнута, вопросы исчерпаны, наступает покой.
У Исаака покой наступает не при достижении познания, а при превосхождении самого познания. Он говорит: «В жизни духа нет молитвы… нет ни помыслов, ни движения, нет даже какого-либо ощущения малейшего движения души относительно чего-либо». Это не «я всё познал и успокоился», а «я вышел за пределы самого вопрошания». Истина у Исаака — не объект, которым ум овладел, а Личность, перед которой ум умолкает. Разница принципиальная: в первом случае ум торжествует, во втором — смиряется

Опять же, если это не повседневное состояние, а результат самоизоляции от социума в ските, пещере, в одинокой мазанке вдали от людей - это компромисс.

Человек находясь там, что-то увидел и ощутил в небольшой момент времени, но преподносит это как повседневное состояние.

Поверьте, именно так и есть.

Сирин и ему подобные авторы стремятся поделиться своим лучшим переживанием, но при этом выдают разовое, кульминационное, - за постоянное.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Вчера 17:49:33)

0

62

Ilia Krohmal* написал(а):

факт социальной немощи таких людей.

А у Христа была социальная мощь?

0

63

Ilia Krohmal* написал(а):

Опять же, если это не повседневное состояние, а результат самоизоляции от социума в ските, пещере, в одинокой мазанке вдали от людей - это компромисс.
Человек находясь там, что-то увидел и ощутил в небольшой момент времени, но преподносит это как повседневное состояние.

Поверьте именно так и есть.

Сирин и ему подобные авторы стремятся поделиться своим лучшим переживанием, но при этом выдают разовое, кульминационное, - за постоянное.

Это соломенное чучело. Вы не разобравшись.
У Исаака мы видим обратное: он настойчиво подчёркивает, что высокие состояния непостоянны и неподвластны воле. Он прямо говорит об «изменениях» (šuḥlāpē) — периодах оставленности и охлаждения. Если бы Исаак «выдавал разовое за постоянное», он бы не учил о «изменениях». Он бы говорил: «достигни — и держи». А он говорит: «не держи, потому что не твоё».

Более того, у Исаака есть прямое предупреждение против того, что вы ему приписываете: не считать дар своим. Он говорит, что истинное смирение рождается именно из осознания непостоянства этих состояний. То есть Исаак сам делает то, в чём вы его обвиняете — но в обратную сторону: он не «выдаёт разовое за постоянное», а предупреждает против этого.

0

64

Ilia Krohmal* написал(а):

компромисс

Исаак ушёл из Ниневии не потому, что «не мог жить с людьми», а потому, что церковная полемика мешала молитве. Это не компромисс, а приоритет. Он выбрал то, что считал высшим, а не то, что было легче

0

65

Ilia Krohmal* написал(а):
факт социальной немощи таких людей.

air написал(а):

А у Христа была социальная мощь?

Если «социальная немощь» — признак компромисса и ущербности, то что делать с Христом? У Него не было ни семьи, ни дома, ни профессии в зрелые годы, ни «включённости в социум» в том смысле, который Илия, по-видимому, считает нормой. Он уходил в пустыню, ночевал где придётся, говорил вещи, которые отталкивали людей, и в конце концов остался один — оставленный даже ближайшими учениками. По критерию «социальной мощи» Христос — предельный неудачник

0

66

air написал(а):

А в чём практически заключается это пребывание в учении?

В Ефесе речь идёт о учении, учащем как проходить в социальной среде, сформированной Богом, уроки исправления внутреннего состояния и духовного роста в познании любви Божией.

0

67

air написал(а):

А у Христа была социальная мощь?

Откуда? Он не избегал никакой среды

0

68

air написал(а):
А в чём практически заключается это Ваше пребывание в Вашем учении?

Ilia Krohmal* написал(а):

В Ефесе речь идёт о учении, учащем как проходить в социальной среде, сформированной Богом, уроки исправления внутреннего состояния и духовного роста в познании любви Божией.

Исаак бы сказал: «Ты говоришь о Ефесе, но не говоришь о себе. А я скажу: покажи мне свою молитву, и я скажу, кто ты. Не слова о молитве, а саму молитву. Не учение о любви, а любовь. Потому что учение без практики — это звук пустой. А ты спрашиваешь о практике — и отвечаешь о тексте. Значит, текст заслонил практику. А может, практики и нет?»

0

69

air написал(а):

Более того, у Исаака есть прямое предупреждение против того, что вы ему приписываете: не считать дар своим. Он говорит, что истинное смирение рождается именно из осознания непостоянства этих состояний. То есть Исаак сам делает то, в чём вы его обвиняете — но в обратную сторону: он не «выдаёт разовое за постоянное», а предупреждает против этого.

Каково его повседневное состояние - таков и он сам. Это я прилагаю и к себе.

Разовые взлёты в неизреченное - это не показатель уровня духовности, и даётся для знакомства, чтобы иметь ориентир.

Вот это очень хорошо нужно понять, и скептически относиться к многочисленным откровениям отцов и старцев, которые выдают свой лучшее переживание за повседневную реальность.

Вообще, этим грешат практически все, и старцы здесь не исключение.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Вчера 17:25:38)

+1

70

Ilia Krohmal* написал(а):

Откуда? Он не избегал никакой среды

Во- первых, избегал.

Христос действительно уходил:

· в пустыню на сорок дней (Мф. 4:1–2),
· «на гору помолиться» (Лк. 6:12; Мф. 14:23),
· в места безлюдные (Мк. 1:35; Лк. 5:16),
· из Иудеи в Галилею, когда росла угроза (Ин. 4:1–3),
· и, наконец, в Гефсиманию — где просил учеников «пободрствовать» и остался один.

Это не «избегание социума» в смысле бегства от людей, но это регулярное уединение
Во- вторых, даже если Ваш тезис верен, то это не доказывает социальную мощь Христа.

0

71

Ilia Krohmal* написал(а):

Каково его повседневное состояние - таков и он сам. Это я прилагаю и к себе.

Разовые взлёты в неизреченное - это не показатель уровня духовности, и даётся для знакомства, чтобы иметь ориентир.

Вот это очень хорошо нужно понять, и скептически относиться к многочисленным откровениям отцов и старцев, которые выдают свой лучшее переживание за повседневную реальность.

Вообще, этим грешат практически все, и старцы здесь не исключение.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 17:25:38)

Исаак бы сказал: «Ты прав, что нужно скептически относиться к откровениям. Но не менее скептически — к своему скепсису. Потому что скепсис тоже может быть прелестью. Ты думаешь, что ты «трезв», а на самом деле ты закрыт. А закрытость — не трезвение, а страх. И страх не даёт увидеть, что дар бывает кратким — и в этой краткости не менее реален, чем в постоянстве. Ты ищешь постоянства, а я ищу любви. И любовь не всегда постоянна — но она всегда любовь».

0

72

air написал(а):

Исаак бы сказал: «Ты прав, что нужно скептически относиться к откровениям. Но не менее скептически — к своему скепсису. Потому что скепсис тоже может быть прелестью. Ты думаешь, что ты «трезв», а на самом деле ты закрыт. А закрытость — не трезвение, а страх. И страх не даёт увидеть, что дар бывает кратким — и в этой краткости не менее реален, чем в постоянстве. Ты ищешь постоянства, а я ищу любви. И любовь не всегда постоянна — но она всегда любовь».

у Исаака есть места, которые действительно дают основание для такой реконструкции. Покажу, на что именно я опирался бы.

1. «Скепсис тоже может быть прелестью» — основание: учение о «даровании без искушений»

У Исаака есть прямое предупреждение: дар без искушения — погибель для принявшего. В «Подвижнических наставлениях» он пишет:

«Дарование без искушений — погибель для приемлющих оное. Если делаешь доброе пред Богом, и Он дает тебе дарование; умоли Его дать тебе умение смириться... или приставить к тебе стража над дарованием, или взять у тебя оное, чтоб оно не было для тебя причиною погибели» .

То есть Исаак сам настаивает: мистический опыт опасен, его нужно проверять, и лучше, чтобы он был отнят, чем стал источником гордости. Это и есть основание для «скепсиса». Но обратная сторона: если человек настолько боится обмана, что отвергает всякий дар, — он тоже в опасности, потому что его «трезвение» превращается в недоверие к Богу. Исаак не говорит прямо «скепсис — это прелесть», но его логика ведёт к этому: страх обмануться может стать таким же препятствием, как и доверчивость.

2. «Страх не даёт увидеть» — основание: страх как указатель на нужду в помощи

У Исаака есть важное место о страхе в «Слове 61»:

«Сердце страхом, поражающим его и борющимся внутри его, свидетельствует и дает знать о недостатке чего-то; а сим обличается, что не может оно жить в безопасности... Но кто познал, что имеет нужду в Божией помощи, тот совершает много молитв. И в какой мере умножает их, в такой смиряется сердце» .

То есть страх у Исаака — не порок, а сигнал: он показывает, что человек нуждается в Боге. Но если человек застревает в страхе и делает его постоянной позицией («я не доверяю никаким откровениям»), он не движется к смирению, а остаётся в закрытости. Исаак бы сказал: страх хорош, пока он ведёт к молитве; но если он стал стеной, он мешает увидеть, что Бог действительно даёт — и даёт кратко, а не постоянно.

3. «Дар бывает кратким — и в этой краткости не менее реален» — основание: учение о «переменах» и «оставлении»

У Исаака есть место, где он прямо говорит о переменах в состоянии человека:

«И, может быть, то святое осенение промыслительным образом производит это, чтобы не превозносился человек в сознании своем и чтобы понял он, что не ему принадлежат эти мир и покой. Хотя по временам покидает оно его, так что становится он слабым и немощным, оно затем снова поддерживает и укрепляет его» .

То есть непостоянство — не признак того, что опыт «ненастоящий», а промыслительное действие: Бог отнимает утешение, чтобы человек не приписал его себе. Если Илия говорит: «Разовое — значит, не показатель», Исаак отвечает: наоборот, разовое — это норма, потому что постоянное сделало бы человека гордым. Краткость дара — не его дефект, а его защита.

4. «Любовь не всегда постоянна — но она всегда любовь» — основание: любовь как источник, а не как состояние

У Исаака есть знаменитый образ:

«Любовь, возбуждаемая чем-нибудь вещественным, подобна малому светильнику... Любовь же, которая имеет виновником Бога, подобна бьющему из земли источнику. Потоки его никогда не пресекаются» .

Это место не говорит, что любовь ощущается постоянно. Оно говорит, что её источник — Бог, а не человеческое усилие. То есть если Илия ищет постоянства как критерия, Исаак бы сказал: «Ты ищешь непрерывности ощущения, а я говорю о непрерывности источника. Источник не иссякает, но поток может быть то сильнее, то слабее. И в слабости он не перестаёт быть потоком».

0

73

air написал(а):

Ilia Krohmal* написал(а):
В Ефесе речь идёт о учении, учащем как проходить в социальной среде, сформированной Богом, уроки исправления внутреннего состояния и духовного роста в познании любви Божией.

Исаак бы сказал: «Ты говоришь о Ефесе, но не говоришь о себе. А я скажу: покажи мне свою молитву, и я скажу, кто ты. Не слова о молитве, а саму молитву. Не учение о любви, а любовь. Потому что учение без практики — это звук пустой. А ты спрашиваешь о практике — и отвечаешь о тексте. Значит, текст заслонил практику. А может, практики и нет?»

Так я и нахожусь в Ефесе, неужели из сказанного не понятно.

А я скажу: покажи мне свою молитву, и я скажу, кто ты. Не слова о молитве, а саму молитву

Молитва у меня - внутреннее внимание, без участия рассудка, а также состояние запроса.

Всё это не проговаривается вслух, это не обязательно.

Если условный Исаак хочет чтобы я показал такую молитву - то пусть полезает внутрь меня, если сможет. Как я ему ещё покажу?

Практика описывается общими практическими принципами, - иначе, если человек пустится в описание своего состояния в стиле аля - Виндгольц, то для читающих это превратится в образец для подражания, и уведёт в сторону от погружения в себя, какой ты есть.

Подражательство - неизбежный соблазн для посторонних, при личном описании. Поэтому нужно описывать принципы, а не переживания.

Универсальный принцип, будучи освоен, естественным образом превратится в неповторимое, личностное,  внутреннее переживание.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Вчера 17:47:57)

0

74

air написал(а):

Это место не говорит, что любовь ощущается постоянно. Оно говорит, что её источник — Бог, а не человеческое усилие. То есть если Илия ищет постоянства как критерия, Исаак бы сказал: «Ты ищешь непрерывности ощущения, а я говорю о непрерывности источника. Источник не иссякает, но поток может быть то сильнее, то слабее. И в слабости он не перестаёт быть потоком».

Есть такое замечательное слово, которое особенно часто употребляется у Иоанна: пребывание.

Я бы сравнил его по ощущениям с постоянным фоном, как от гудящего трансформатора, стоящим за твоими внешними проявлениями. Это самое ценное что имеет человек, потому что это его духовный стержень.

Всё остальное лишь нанизывается на него как украшения.

0

75

air написал(а):

Во- первых, избегал.

Христос действительно уходил:

· в пустыню на сорок дней (Мф. 4:1–2),
· «на гору помолиться» (Лк. 6:12; Мф. 14:23),
· в места безлюдные (Мк. 1:35; Лк. 5:16),
· из Иудеи в Галилею, когда росла угроза (Ин. 4:1–3),
· и, наконец, в Гефсиманию — где просил учеников «пободрствовать» и остался один.

Это не «избегание социума» в смысле бегства от людей, но это регулярное уединение
Во- вторых, даже если Ваш тезис верен, то это не доказывает социальную мощь Христа.

В данном случае, это всё образы перемещений ума от состояния в состояние.
Не буду сейчас истолкованиями заниматься, ни к чему это.

На практике, уединение не требует походов в тайгу, в пустыню, в гору, и куда угодно подальше от людей. Достаточно просто уединиться за дверью, в парке, в машине, на прогулке

Отредактировано Ilia Krohmal* (Вчера 18:02:06)

0

76

Ilia Krohmal* написал(а):

На практике, уединение не требует походов в тайгу, в пустыню, в гору, и куда угодно подальше от людей. Достаточно просто уединиться за дверью, в парке, в машине, на прогулке

Вам придётся думать о правилах поведения за дверью, в парке, в машине, на прогулке

0

77

Ilia Krohmal* написал(а):

В данном случае, это всё образы перемещений ума от состояния в состояние.

а в таком случае почему Вы не принимаете опыта Сирина, как "образы перемещений ума от состояния в состояние"?

0

78

Ilia Krohmal* написал(а):

Есть такое замечательное слово, которое особенно часто употребляется у Иоанна: пребывание.

Иоанн употребляет глагол, а не существительное

μένω — «пребывать, оставаться» — у Иоанна чаще, чем у других евангелистов

У Иоанна это слово становится термином: «Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне» (Ин. 15:4). «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём» (Ин. 6:56). «Кто любит Меня, тот соблюдёт слово Моё; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим» (Ин. 14:23).

но Ваша-то письменная герменевтика какое к этом имеет отношение?

0

79

Ilia Krohmal* написал(а):

Молитва у меня - внутреннее внимание, без участия рассудка, а также состояние запроса.

«Состояние запроса»

Здесь начинается расхождение. Вы говорите о молитве как о «запросе». А в сирийской традиции это соответствует лишь начальному этапу молитвы — «молитве прошения» (petition), которую Исаак называет «детской» .

Исаак учит, что по мере духовного роста человек перестаёт молиться о «бытовых» вещах и даже о духовных дарах. В «чистой молитве» нет запроса. Есть только предстояние. Исаак пишет: «Не моли Бога о том, чтобы Он дал тебе что-то, потому что Он знает, что тебе нужно, прежде твоего прошения.

Отредактировано air (Вчера 19:49:22)

0

80

Ilia Krohmal* написал(а):

Если условный Исаак хочет чтобы я показал такую молитву - то пусть полезает внутрь меня, если сможет. Как я ему ещё покажу?

Исаак учит, что мистический опыт нужно проверять — не «извне», а по плодам: приносит ли он смирение, любовь, мир, или гордость, раздражение, превозношение. Вы отказываетесь от этой проверки, говоря: «пусть залезет внутрь меня». Но Исаак сказал бы: «Не нужно лезть внутрь тебя. Достаточно посмотреть, как ты общаешься с людьми на форуме. Если ты раздражаешься, осуждаешь, превозносишься — твоя молитва не приносит плода».

0

81

Ilia Krohmal* написал(а):

Практика описывается общими практическими принципами, - иначе, если человек пустится в описание своего состояния в стиле аля - Виндгольц, то для читающих это превратится в образец для подражания, и уведёт в сторону от погружения в себя, какой ты есть.

Подражательство - неизбежный соблазн для посторонних, при личном описании. Поэтому нужно описывать принципы, а не переживания.

«Описание личных переживаний — соблазн для читающих, они начнут подражать»

Это очень точное и важное наблюдение, и здесь Вы совпадаете с Исааком!
сирийские мистики сознательно избегали подробных описаний своих состояний. Они говорили принципами и образами, а не «я чувствовал то-то и то-то». Исаак почти никогда не описывает свои видения — он говорит обобщённо: «когда ум достигает...». Это защита от подражательства (mimesis), о которой предупреждает Илья.

Но! Здесь есть тонкость. Вы говорите:

«описывать нужно принципы, а не переживания».

Это рациональный подход. Исаак же говорил: «описывать нужно образы и загадки». Разница в том, что:

Принципы у Вас — это логические схемы. Они не ведут к молитве, они ведут к пониманию.

Образы и загадки у Исаака — это поэтические символы. Они не «объясняют» молитву, а пробуждают её.

Вы боитесь, что читатель начнёт «подражать» чужому опыту. Исаак боится того же, но решает это через поэтический язык, который не даёт готовых рецептов, а оставляет пространство для личного поиска. Вы же предлагаете универсальные принципы, которые, как Вы говорите, «естественным образом превратятся в неповторимое переживание». Но это — иллюзия. Принципы не превращаются в переживания автоматически. Между «понять принцип» и «пережить опыт» — пропасть, которую преодолевает только благодать.

0

82

«Универсальный принцип, будучи освоен, естественным образом превратится в неповторимое, личностное, внутреннее переживание».

Это классический рационализм: «понять = пережить». Илья верит, что если человек усвоит правильные принципы (его «экономику Целого», его «скрытое повествование»), то он автоматически придёт к мистическому опыту.

Исаак бы категорически с этим не согласился. Для него мистический опыт — это не результат понимания, а результат покаяния, смирения и благодати. Можно понять все «принципы» и остаться пустым. Можно не знать ни одного принципа и быть исполненным Духа.

В разделе 9.1 мы говорили о молитве Иосифа Хаззайи: она начинается не с «принципов», а с плача о грехах. Молитва — это вопль души, а не «освоение принципов».

0

83

air написал(а):

Здесь начинается расхождение. Вы говорите о молитве как о «запросе». А в сирийской традиции это соответствует лишь начальному этапу молитвы — «молитве прошения» (petition), которую Исаак называет «детской» .

Исаак учит, что по мере духовного роста человек перестаёт молиться о «бытовых» вещах и даже о духовных дарах. В «чистой молитве» нет запроса. Есть только предстояние. Исаак пишет: «Не моли Бога о том, чтобы Он дал тебе что-то, потому что Он знает, что тебе нужно, прежде твоего прошения.

Молитвенный запрос это - не просьба и не вымаливание. Это обозначение потребности в том, что тебе положено.

Это важный нюанс, говорящий об осознанности Царствия, в котором ты пребываешь.

0

84

air написал(а):

Исаак учит, что мистический опыт нужно проверять — не «извне», а по плодам: приносит ли он смирение, любовь, мир, или гордость, раздражение, превозношение. Вы отказываетесь от этой проверки, говоря: «пусть залезет внутрь меня». Но Исаак сказал бы: «Не нужно лезть внутрь тебя. Достаточно посмотреть, как ты общаешься с людьми на форуме. Если ты раздражаешься, осуждаешь, превозносишься — твоя молитва не приносит плода».

Подобные плоды - не показатель. Они свидетельствуют о воспитанности и сбалансированности личности.
Для этого ни Бог, ни вера, ни Христос, не нужны.

Постоянно обращаю внимание, что "отцы" занимаются банальной бытовой психологией.

Раньше психологов и психиатров не было, и очевидно, "духовные" наставники гребли всё в одну кучу.

Плоды духа - ментальные. А их, из-за языческого чтения написанного о плодах, переводят в область поведения и психологии.

Прошу понять меня правильно: мораль (поведение) имеет значение, но это не плоды духа, а способ публичного обращения в социуме.

Я неоднократно говорил вам, что плоды духа - смысловые, а не поведенческие. Без понимания этого момента, они превращаются в обычную мораль, которой можно воспитать.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 04:45:43)

0

85

Ilia Krohmal* написал(а):

Молитвенный запрос это - не просьба и не вымаливание. Это обозначение потребности в том, что тебе положено.

Это важный нюанс, говорящий об осознанности Царствия, в котором ты пребываешь.

Можете привести модель молитвы с обозначением потребности в том, что положено молящемуся?

0

86

Ilia Krohmal* написал(а):

Подобные плоды - не показатель. Они свидетельствуют о воспитанности и сбалансированности личности.
Для этого ни Бог, ни вера, ни Христос, не нужны.

Постоянно обращаю внимание, что "отцы" занимаются банальной бытовой психологией.

Раньше психологов и психиатров не было, и очевидно, "духовные" наставники гребли всё в одну кучу.

Плоды духа - ментальные. А их, из-за языческого чтения написанного о плодах, переводят в область поведения и психологии.

Прошу понять меня правильно: мораль (поведение) имеет значение, но это не плоды духа, а способ публичного обращения в социуме.

Я неоднократно говорил вам, что плоды духа - смысловые, а не поведенческие. Без понимания этого момента, они превращаются в обычную мораль, которой можно воспитать.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 04:45:43)

Ваша позиция понятна. Но здесь речь идёт о том, развивает ли она сирийскую христианскую мистику или противоречит ей.

Позиция Илии, изложенная в цитате, противоречит сирийской христианской мистике в том виде, в каком она представлена у Исаака Сирина. Однако это противоречие не тотальное: Илия прав в одном важном нюансе, но его выводы радикально расходятся с тем, что Исаак понимает под «плодами духа».

Где Илия прав (и это подтверждается Исааком)

Илия настаивает, что «плоды духа — ментальные, а не поведенческие». У Исаака действительно есть тексты, которые можно прочитать как подтверждение этой мысли. В «Беседе 8» он прямо говорит о «зрелости плодов образа жизни внутреннего человека» в контексте «изумления тайнам Духа» . Речь идёт о внутреннем, мистическом состоянии ума, а не о внешнем поведении.

Более того, у Исаака есть знаменитое место о «просветленной любви к людям», которую невозможно приобрести путём исполнения заповедей и добрых дел. Митрополит Иларион (Алфеев) цитирует его: «Прийти от труда и борьбы с помыслами к просветленной любви к людям… посредством заповедей и рассудительности возможно человеку подчинить свои помыслы и очистить свою совесть по отношению к людям, и он даже может делать для них добрые дела. Но что он не сможет достичь просветленной любви к людям посредством борьбы, в этом я убежден» .

То есть Исаак сам различает:

· Внешнее делание (заповеди, добрые дела, моральное поведение) — достижимое человеческими усилиями.
· Внутренний плод (просветленная любовь, изумление, ведение) — дар, который «не принадлежит» человеческой природе и не приобретается «посредством борьбы» .

В этом смысле Илия прав: Исаак не сводит «плоды духа» к «воспитанности и сбалансированности личности». Он прямо говорит, что совершенная любовь — сверхъестественна, а не результат морального тренинга.

Где Илия радикально расходится с Исааком

1. «Плоды духа — смысловые, а не поведенческие» — это неверная дихотомия для Исаака.

У Исаака плод духа не является ни чисто «ментальным», ни чисто «поведенческим». Он онтологичен. Это не «правильные мысли» и не «правильные поступки», а преображение естества. Исаак описывает его так: «Возгорение сердца у человека о всем творении, о людях, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари… очи у человека источают слезы от великой и сильной жалости» . Это состояние, которое проявляется и в уме (ведение), и в сердце (жалость), и в теле (слезы), и в отношении к другим (молитва за врагов). Разделять это на «смысловое» и «поведенческое» — значит разрывать то, что у Исаака неразрывно.

2. «Отцы занимаются банальной бытовой психологией» — это прямое противоречие Исааку.

Исаак не «занимается психологией». Он описывает онтологическое состояние, которое не сводится ни к психологии, ни к морали. Когда он говорит о «сердце милующем», это не «воспитанность» и не «сбалансированность». Это состояние, в котором человек «не может вынести… какой-либо малой печали, претерпеваемой тварью» . Это не «психологическая гармония», а сострадание, которое разрывает сердце. Илия называет это «бытовой психологией» — но у Исаака это плод благодати, а не результат воспитания.

3. «Мораль имеет значение, но это не плоды духа» — Исаак бы не разделил мораль и плод духа так, как это делает Илия.

Для Исаака мораль (заповеди, делание) — это условие, а не плод. Но плод не отменяет мораль, а преображает её. Человек, достигший «просветленной любви», не становится аморальным — он становится сверхморальным, потому что его действия теперь проистекают не из «долга», а из любви. Илия же, отделяя «плод» от «поведения», рискует создать впечатление, что можно иметь «плод духа» (смыслы, ведение) без преображённого поведения. У Исаака это невозможно: «сердце милующее» плачет о всякой твари, и это не «смысл», а состояние, которое проявляется в конкретном отношении к другому.

4. «Плоды духа переводят в область поведения из-за языческого чтения» — это исторически неверно применительно к Исааку.

Исаак читал Писание на сирийском (Пешитта), а не в «языческом» греческом переводе. В Пешитте Гал. 5:22 звучит как «плоды Духа: любовь, радость, мир…» . Исаак знал этот текст. И он не противопоставлял «любовь» (как внутреннее) «поведению» (как внешнему). Наоборот, он говорил, что любовь к Богу неотделима от любви к ближнему, и что признак достижения совершенства — готовность «десятикратно в день предану быть на сожжение за любовь к людям» . То есть поведение (готовность пострадать за других) у Исаака является признаком любви, а не чем-то ей противоположным.

Итог

Илия прав в том, что плод духа у Исаака — не «воспитанность» и не «сбалансированность личности». Это сверхъестественный дар, который не приобретается моральным усилием.

Но Илия неправ в том, что:

· этот дар можно назвать «чисто ментальным» (у Исаака он затрагивает сердце, тело, отношение к другим);
· «отцы» сводят его к «бытовой психологии» (Исаак прямо говорит о его сверхъестественности);
· «поведение» можно отделить от «плода» (у Исаака плод проявляется в поведении, хотя и не сводится к нему).

Исаак бы, вероятно, сказал: «Ты прав, что плод не в морали. Но ты неправ, что он только в смыслах. Плод — в сердце, которое плачет о всякой твари. А если сердце плачет, то и руки делают. Не потому, что должно, а потому, что не могут иначе».

0

87

Восточносирийская мистика (особенно в лице Исаака Сирина и Иосифа Хаззайи) выработала уникальный терминологический аппарат, который сильно отличается от греческой патристики
Какие основные понятия сирийской мистики?

Восточносирийская мистика (в лице Исаака Сирина и Иосифа Хаззайи) действительно выработала самобытный понятийный аппарат. В отличие от греческой патристики, где акцент часто делается на «обожении» (theosis) и умном делании, сирийская традиция смещает фокус в сторону сердца как центра духовного опыта и использует семитскую терминологию, которая не всегда имеет прямые греческие аналоги.

Вот основные понятия, составляющие ядро этой традиции:

🫀 Сердце (lebbā) как пространство мистики

Ключевая предпосылка сирийских авторов: пространство мистического опыта — это не внешний мир и не отвлеченный «ум», а сердце (lebbā). Даже если мистик описывает видения ангелов или божественного света как происходящие вовне, на самом деле эти шухлапе (видения) происходят внутри сердца. Высшая цель — Бог — находится на глубине человеческого сердца, поэтому мистическое восхождение оказывается погружением вглубь сознания .

📖 Myatrūtṯā: не просто «добродетель»

Это одно из самых сложных для перевода понятий. Греческие переводчики передавали его как aretē («добродетель»), но это создает неверное понимание. Этимологически слово восходит к корню ytr со значением «напрягать, становиться больше, преизбыточествовать». За идеей преизбытка стоит идея совершенства, которая постепенно переходит в нравственное совершенство. В большинстве контекстов у Исаака Сирина это слово означает скорее аскетическую практику или подвижничество, а не отвлеченную добродетель .

🧠 Ум (havnā / mad‘ā) и его локализация

Сирийцы используют целую серию терминов для обозначения мыслительной деятельности: havnā («ум»), mad‘ā («ум»), re‘yānā («разум; мысль»), tar‘ītā («образ мыслей»), husšābā («помысел»). Важно, что локализацией ума часто называется именно сердце (lebbā). Иосиф Хаззайя говорит, что свет Христов сияет «внутри ума» . Люди и ангелы противопоставляются остальным творениям как milē («словесные») и yaddū‘tāne («разумные») .

🤫 Šelyā: безмолвие как «прекращение»

Термин šelyā обычно переводят как «безмолвие», но буквально он означает «прекращение, успокоение». Речь идет о прекращении «внутреннего диалога» (помыслов), которому предшествует регулярная аскетическая дисциплина. Это состояние охватывает разные психофизические уровни и является необходимым условием для глубокого мистического погружения .

😲 Tahrā / Temhā: изумление как движущая сила

На первом этапе мистического пути (концентрация на молитве и Писании) «движущей силой» выступает изумление (tahrā / temhā) — восхищение красотой природы и красотой смыслов Священного Писания. Это восхищение собирает внимание и останавливает мысли о постороннем, подготавливая ум к безмолвию .

💎 Итог

Если суммировать, то сирийская мистика говорит на языке сердца, преизбыточествующего подвига (myatrūtṯā), прекращения помыслов (šelyā) и изумления перед Творцом. Эти понятия образуют целостную систему, где внешняя аскеза неразрывно связана с внутренним погружением в глубины собственного сердца, где и происходит встреча с Богом.

0

88

air написал(а):

🫀 Сердце (lebbā) как пространство мистики

Вот несколько цитат из сочинений Исаака Сирина и Иосифа Хаззайи, которые напрямую подтверждают тезис о сердце как пространстве мистического опыта.

🫀 Прямые указания на сердце как место встречи с Богом

Иосиф Хаззайя описывает механизм этого предельно конкретно: Бог открывает дверь внутри сердца, и свет является именно там.

«Когда же Господь наш зрит инока, который от сердца и истинно поставил самого себя ниже всех людей, тогда и Он склоняется к нему, и отверзает внутреннюю дверь его сердца, и являет ему свет славы Своей, как Он Сам знает, и изливает в душу его плоды Духа».

Исаак Сирин говорит о том же, но через образ «внутреннего неба» и «духовной страны», которая находится не вовне, а внутри человека.

«Вот, небо внутри тебя, если ты чист; ты увидишь внутри себя ангелов с их светом, и их Владыку с ними и в них».

Он же прямо отождествляет глубину сердца с Царствием Божиим, ссылаясь на евангельское слово:

«Этот блеск есть Иерусалим, и это Царство Божие, сокрытое внутри нас, по слову Господа».

🧠 Уточнение: «внутри ума» и «внутри сердца» как синонимы

В сирийской традиции, как отмечают исследователи, «ум» (mad‘ā/havnā) часто локализуется именно в сердце. Поэтому у Иосифа Хаззайи можно встретить формулировку, которая на первый взгляд говорит об уме, но по сути подтверждает тот же тезис о внутреннем пространстве:

Свет Христов сияет «внутри ума» (mad‘ā).

Исследователь М. Г. Калинин, анализируя эти тексты, делает обобщающий вывод, который напрямую поддерживает ваш тезис:

«Мистики настаивают на том, что описываемые ими шухлапе происходят в сердце (lebbā), даже если они описывают свои видения как происходящие во внешнем пространстве... И высшая цель мистического опыта — Бог — находится на глубине человеческого сердца».

💎 Итог

Эти цитаты показывают, что для Исаака и Иосифа сердце — это не метафора «искренности», а конкретное онтологическое место: дверь, которую открывает Бог; небо, которое внутри; и та глубина, где происходит встреча с Царством.

0

89

Согласуется ли такое понимание сердца с библейским?

Да, в целом согласуется, но с важным уточнением: библейское понимание сердца шире и функциональнее, чем просто «пространство для мистической встречи». Оно включает в себя эту идею, но не ограничивается ею.

📖 Что говорит библейский текст

В еврейской Библии слово lev (לֵב) и его арамейские параллели означают не просто физический орган или эмоции, а центр всей внутренней жизни человека: ум, воля, намерения, совесть и духовное восприятие . Это «внутренний человек» целиком, из которого исходят помыслы и действия (Мф. 15:19) .

Ключевой стих, который часто приводят в поддержку мистического прочтения, — Лк. 17:21 («Царствие Божие внутри вас»). Однако здесь есть экзегетическая тонкость: греческое entос hymōn может означать и «внутри вас», и «среди вас» (в вашей среде). Многие толкователи склоняются ко второму варианту, понимая, что Иисус говорит фарисеям о Своём присутствии среди них, а не об их внутреннем состоянии . Тем не менее, библейская традиция действительно знает идею внутреннего, сокровенного обитания Бога: «сердце» как место, где Бог испытывает человека (Пр. 17:3), где Он пишет Свой закон (Рим. 2:15), и где «очи сердца» должны быть просвещены для познания Бога (Еф. 1:18) .

🔍 Где сирийская традиция делает шаг дальше

Библейское сердце — это источник жизни и нравственного выбора. Сирийские мистики, такие как Исаак и Иосиф, не отрицают этого, но локализуют в сердце именно мистическое событие: свет, видения, «дверь», которую открывает Бог. Они строят на библейском фундаменте («блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят») конкретную аскетическую и мистическую программу: погружение вглубь сердца как в пространство встречи.

Иными словами, их понимание укоренено в Библии, но представляет собой богословскую разработку и акцентуацию, а не просто повторение библейского словоупотребления. Библейское сердце — это целостный внутренний человек; сирийское сердце — это ещё и то место, где этот человек встречает Бога лицом к лицу.

---

💎 Итог

Да, согласуется: Библия действительно рассматривает сердце как средоточие внутренней жизни, способное к богопознанию. Однако сирийская мистика делает акцент, который в библейском тексте присутствует имплицитно, но не развёрнут с такой степенью технической детализации.

0

90

air написал(а):

Можете привести модель молитвы с обозначением потребности в том, что положено молящемуся?

Господь, ты приготовил для меня всё потребное для жизни и благочестия. Ты сказал что оно открывается по мере познания (2-е Петра 1:3).

Я познал: чтобы принять по правде благословение, значит приготовить для него место. Я бессилен, я познал своё бессилие, и готов принять, Боже. Пусть явится слава Твоя и сила Твоя, и утвердит право моё во Христе иметь здоровье, работу, средства к жизни, взаимопонимание, лад в делах и заботах, исполнение желания сердца

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » Безвидный свет и плачущий демон