Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » ИИ Дипсик это кто? Искусственный разум?


ИИ Дипсик это кто? Искусственный разум?

Сообщений 271 страница 300 из 307

271

air написал(а):

у них онтологическое основание различное: в первой - субъективная интерпретация внешней информации, во второй - объективное откровение

первая рассматривается только как просвещающая благодать и она не является тем, из чего произрастает вторая

Ну а степени веры то есть в этих вариантах? Или степень веры у них одинаковая?

0

272

Админ написал(а):

Ну различны и что? Что из этого следует?

различие в том, что первая вера может сосуществовать с сомнением (она вероятностна), а вторая — нет (она «неколеблющаяся»).
из этого следует, что первая вера - это, по сути, маловерие и субъективизм
она не рабочая, потому что всегда допускает сомнение, а как следствие, на ней не может быть основана молитва к Богу

5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков,-- и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(Jam 1:5-7 RST)

0

273

Админ написал(а):

Ну а степени веры то есть в этих вариантах? Или степень веры у них одинаковая?

в первом варианте есть - и это различные уровни субъективной интерпретации

во второй нет -  и именно на вере второго типа строится Церковь Христа

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты-- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты-- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Mat 16:16-18 RST)

«камень» (πέτρα) — это не просто «вера Петра» как психологический акт, а исповедание, данное свыше, то есть откровение, ставшее словом. Церковь строится на откровении, выраженном в исповедании, — а не на субъективной уверенности. Это и есть различие: первая вера — интерпретация, которая может колебаться; вторая — откровение, выраженное в догмате, которое не колеблется, потому что его основание — не человек, а Бог.

0

274

air написал(а):

в первом варианте есть - и это различные уровни субъективной интерпретации

во второй нет -  и именно на вере второго типа строится Церковь Христа

Как нет? Ну я у вас спрашиваю вариант веры №1 по степени выше, чем вариат № 2 ? Какая вера крепче? Первая или вторая?

0

275

Админ написал(а):

Как нет? Ну я у вас спрашиваю вариант веры №1 по степени выше, чем вариат № 2 ? Какая вера крепче? Первая или вторая?

так нельзя ставить вопрос
крепче предполагает сравнение по параметру "крепкий", а для первого вида веры вообще нельзя применять эту характеристику, потому что она онтологически некрепкая, подвижная, переходит со ступени на ступень, но никогда не достигает полноты

крепкая только вторая вера

«Какая вера крепче?» предполагает общую шкалу, на которой обе веры можно расположить. Но это как спросить: «Что крепче — вода или камень?» Если «крепче» значит «твёрже», то вода вообще не имеет твёрдости — не потому, что она «менее твёрдая», а потому, что твёрдость не её параметр. Так и первая вера: она подвижна по природе, а не «менее крепка по шкале». Это не количественное различие, а категориальное.

0

276

air написал(а):

так нельзя ставить вопрос

Можно. Можно. Потому что в обоих случаях речь идет о субъективном восприятии. В вопросах веры нет объективности. Это не то понятие чтобы говорить о объективности. Вы путаете физику с метафизикой.

0

277

air написал(а):

Это и есть различие: первая вера — интерпретация, которая может колебаться; вторая — откровение, выраженное в догмате, которое не колеблется, потому что его основание — не человек, а Бог.

Ну вот видите. Вы же сами и даете эти степени веры  1 - колеблется. Вторая - не колеблется. То есть вера №2 по степени выше.

0

278

А как же:
23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

Тут вера и неверие как то сосуществуют.

0

279

Админ написал(а):

Как нет?

потому что второй вариант основан на неизменяющемся и не зависит от человека (в смысле основания)
это, по сути, действие Духа внутри человека

0

280

air написал(а):

потому что второй вариант основан на неизменяющемся и не зависит от человека (в смысле основания)
это, по сути, действие Духа внутри человека

Ну это не отменяет степени. Тем не менее.

0

281

Админ написал(а):

Ну вот видите. Вы же сами и даете эти степени веры  1 - колеблется. Вторая - не колеблется. То есть вера №2 по степени выше.

по степени чего?
назовите параметр, по которому Вы проводите сравнение, когда ставите эти два вида веры в один ряд

0

282

Админ написал(а):

Ну это не отменяет степени.

что в Вашем понимании "степень"
возможно, нужно уточнить терминологию

0

283

air написал(а):

по степени чего?
назовите параметр, по которому Вы проводите сравнение, когда ставите эти два вида веры в один ряд

По степени уверенности. В чем то человек уверен на 100%, в чем то сомневается и стопроцентной уверености нет, но и полного неверия тоже нет. Вот в этом процентном отношении уровень веры я и измеряю. Например в существование Бога я верю на 100%. А вот в догмат о Троице я верю на 10% ( условно). То есть вера намного ниже по степени.

0

284

Irene83 написал(а):

А как же:
23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

Тут вера и неверие как то сосуществуют.

нет
отец отрока просто констатирует, что его вера (основанная на информации об иисусе, т.е. вера первого типа) является неверием по сравнению с верой второго типа, т.е. его вера — не та вера, которая «двигает горы»
и если бы он обладал верой второго типа, то нисколько не сомневался бы  - и тогда сам бы мог испросить у Бога выздоровление своего сына

0

285

Админ написал(а):

По степени уверенности.

не пойдёт
потому что если Вы скажете, что вторая вера более уверенна, чем первая, то из этого по умолчанию будет следовать, что первая вера уверенная, - а это противоречит её свойству ... уверенная только вторая вера

вот внутри первой веры могут быть различные степени уверенности, но это уже другой уровень сравнения

«Что более мокрое — вода или камень?» Камень может быть мокрым (если на него налили воду), но мокрота — не его свойство.

то есть, я бы сказал так: вторая вера не имеет степени уверенности, потому что она не вероятностна по природе. Она либо дана, либо нет. А первая вера имеет степени — но её высшая степень всё равно остаётся вероятностной, то есть принципиально допускающей сомнение.

0

286

Админ написал(а):

Ну вот видите. Вы же сами и даете эти степени веры  1 - колеблется. Вторая - не колеблется. То есть вера №2 по степени выше.

у Вас логическая ошибка — подмена категорий.

«Колеблется» и «не колеблется» — это не две точки на одной шкале уверенности, а разные вещи по природе. Как «едет» и «стоит»: стоящая машина не «быстрее», она просто не едет. Или «написано кириллицей» и «написано иероглифами» — это не «по алфавитности выше», это разные системы.

Из «первая колеблется, вторая не колеблется» не следует «вторая выше по степени». Для сравнения «выше» нужна общая шкала, а её-то и нет: у них разные основания — интерпретация и откровение. Вы различие в роде превращаете в различие в градусе. Это и есть ошибка: сравниваете то, что не лежит на одной оси.

Внутри первой веры степени есть — но это другой уровень. А между видами сравнивать «по степени» нельзя.

0

287

air написал(а):

что первая вера уверенная, - а это противоречит её свойству ...

Она не противоречит своему свойству. Это просто ваше ошибочное понимание.

0

288

air написал(а):

у Вас логическая ошибка — подмена категорий.

«Колеблется» и «не колеблется» — это не две точки на одной шкале уверенности, а разные вещи по природе. Как «едет» и «стоит»: стоящая машина не «быстрее», она просто не едет. Или «написано кириллицей» и «написано иероглифами» — это не «по алфавитности выше», это разные системы.

Из «первая колеблется, вторая не колеблется» не следует «вторая выше по степени». Для сравнения «выше» нужна общая шкала, а её-то и нет: у них разные основания — интерпретация и откровение. Вы различие в роде превращаете в различие в градусе. Это и есть ошибка: сравниваете то, что не лежит на одной оси.

Внутри первой веры степени есть — но это другой уровень. А между видами сравнивать «по степени» нельзя.

Как то сомнительные рассуждения у вас. Я бы их классифицировал как абсурдные. Наведение тени  на плетень. Примерно так. С какой стати если вера не колеблется то к ней нельзя применить степени стопроцентной уверенности? Вы хоть сами то со стороны посмотрите на то что вы пишите. Войдите в метапозицию.

0

289

Админ написал(а):

С какой стати если вера не колеблется то к ней нельзя применить степени стопроцентной уверенности?

можно, но такую келеблющуюся веру нельзя сравнивать с верой, где неизбежен тот или иной процент колебания
У первой веры всегда есть неизбежный процент колебания — по её природе. У второй его нет вообще. Поэтому сравнивать «процент уверенности» нельзя: у первой это «сколько процентов от вероятного», у второй — не проценты, а отсутствие самого параметра колебания.

0

290

air написал(а):
что первая вера уверенная, - а это противоречит её свойству ...

Админ написал(а):

Она не противоречит своему свойству. Это просто ваше ошибочное понимание.

свойство первой веры - перманентное колебание уверенности, а не уверенность

т.е.,  не «уверенность», а подвижность уверенности: она всегда может колебаться, потому что стоит на интерпретации. Поэтому сказать «первая вера уверенная» — значит приписать ей свойство, которого у неё по природе нет. Она может быть более или менее уверенной, но её уверенность всегда с оговоркой «вероятно».

0

291

air написал(а):

можно, но такую келеблющуюся веру нельзя сравнивать с верой, где неизбежен тот или иной процент колебания
У первой веры всегда есть неизбежный процент колебания — по её природе. У второй его нет вообще. Поэтому сравнивать «процент уверенности» нельзя: у первой это «сколько процентов от вероятного», у второй — не проценты, а отсутствие самого параметра колебания.

Ну все таки шкала то есть. Иначе вообще нельзя было бы утверждать что вера не колеблющаяся.

0

292

Админ написал(а):

Войдите в метапозицию.

а в чём, по-вашему, заключается вход в метапозицию в контексте дискурса о двух видах веры?

0

293

air написал(а):

у Дамаскина речь идёт не степенях, а  о двух различных видах веры: одна основана на рациональном истолковании внешней информации о Боге (и тут действительно возможны степени веры - от истолкования неполного и неточного к более полному и точному), а другая основана на откровении, которое рационально вообще не обосновывается и воспринимается человеком, как дар, во всей полноте

Высказывание этого человека в целом точно передаёт ключевую идею Иоанна Дамаскина о «двойственной вере», но в деталях содержит смещение акцентов, которое может привести к непониманию.

✅ Точные моменты
Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» (книга IV, глава X) действительно явно различает два вида веры:

Вера от слуха: приходит через слушание Писания, вера в учение Святого Духа, относится к «нашей воле», совершенствуется через добрые дела.

Вера уповаемых извещение (Евр 11:1): твёрдая надежда на обетования Божии, относится к «дарам Духа».

Утверждение этого человека о том, что «первая вера может иметь степени, вторая даётся непосредственно как дар», в целом соответствует дамаскиновскому противопоставлению «принадлежит воле» и «принадлежит дарам Духа».

⚠️ Неточные моменты
Однако формулировка «первая основана на рациональном истолковании внешней информации о Боге» и «вторая вообще не имеет рационального обоснования» вносит философские наслоения, которых нет у Дамаскина:

Дамаскин говорит о «вере от слуха», подчёркивая послушание учению Церкви и практику заповедей, а не «рациональное истолкование». Он не противопоставляет «внешнюю информацию» и «откровение» как два источника.

Он не утверждает, что «вторая вера совершенно не имеет рационального обоснования». В его системе вера и разум не противопоставлены; разум является слугой веры, а не её заменой или врагом.

Кроме того, он говорит, что первая вера «приходит в совершенство через... веруя делом, живя благочестиво и исполняя заповеди» — путь совершенствования заключается в делах и благочестии, а не в «более полном и точном истолковании».

💎 Заключение
Основное различение, проводимое этим человеком (вера-послушание vs. вера-дар; принадлежит воле vs. принадлежит Духу), верно. Но он использует эпистемологическую схему «рациональное vs. нерациональное» для интерпретации святоотеческого текста, что не вполне соответствует оригинальному контексту Дамаскина. Более точная формулировка: первая вера — это начальная вера, основанная на слушании и послушании, которая совершенствуется через добрые дела; вторая — это непосредственная уверенность, даруемая Святым Духом.

0

294

Админ написал(а):

Ну все таки шкала то есть. Иначе вообще нельзя было бы утверждать что вера не колеблющаяся.

утверждать, что вторая вера неколеблющаяся можно из её основной характеристики, а вот шкалы сравнения её с первой веры нет
Шкала внутри первой веры есть — но это шкала её собственной уверенности. Утверждать, что вторая вера неколеблющаяся, можно из её основания (откровение), а не из сравнения с первой. Общей шкалы, на которой обе лежат, нет: у них разные основания. Вы из наличия одной шкалы (внутри первой) выводите наличие общей шкалы (для обеих) — это и есть ошибка.

0

295

air написал(а):

а в чём, по-вашему, заключается вход в метапозицию в контексте дискурса о двух видах веры?

ну чтобы перестать спорить и посмотреть на свои высказывания со стороны. Вы хотите настоять на своем, как вам кажется единственно верном утверждении. И не видите очевидного -  что степень все равно есть у всего. У всего есть своя степень. Ваша трактовка Дамаскина - это только ваша трактовка. Не более. А чего там Дамаскин городил - одному Богу известно во всей красе.

0

296

Админ написал(а):

Однако формулировка «первая основана на рациональном истолковании внешней информации о Боге» и «вторая вообще не имеет рационального обоснования» вносит философские наслоения, которых нет у Дамаскина

у Дамаскина нет, это творческое развитие от Аира Блаженного  :D

0

297

Админ написал(а):

Философы просто описывают реальность. Они не придумывают из головы своя модернизм, постподернизм, гуманизм, постгуманизм и т.п. Это веения времени и философы просто выражают эти идеи которые живут в социуме. Поэтому это всё кругом во всех - да. Даже если человек может быть особо и не знаком или вообще слыхом не слыхивал о таких терминах. Это как вирусы. Человек о вирусах может ничего не знать но это его не освобождает от болезней которые несут в себе вирусы.

Это мне Докинза напомнило и его теорию мемов.

ИИ написал(а):

Мем у Ричарда Докинза — это единица культурной информации, которая распространяется от человека к человеку через подражание, обучение и общение.

Докинз предложил это понятие в 1976 году в книге «Эгоистичный ген» (The Selfish Gene).

Его главная идея: культура в некотором отношении развивается подобно биологической эволюции.

Если в биологии гены передаются от организма к организму, то в культуре мемы передаются от сознания к сознанию.

Что может быть мемом?
- Мелодия, которую люди запоминают и напевают.
- Религиозная идея, передающаяся из поколения в поколение.
- Пословица или устойчивое выражение.
- Мода, обычай, ритуал.
- Научная теория или философская идея.
Интернет-мемы — лишь частный, сравнительно новый случай этого более широкого понятия.

Как работают мемы?
По аналогии с генами Докинз выделяет три важных свойства культурного распространения:

1. Копирование. Человек усваивает идею и передаёт её другим.

2. Изменение. При передаче идея может немного измениться — подобно мутации.

3. Отбор. Одни идеи распространяются и сохраняются, другие постепенно исчезают.

При этом успешный мем — не обязательно истинная, полезная или хорошая идея. Он просто успешно воспроизводится.

Почему Докинз называет мем «эгоистичным»?
Не потому, что идея обладает сознанием или желаниями. А потому, что в этой модели её распространение можно рассматривать с точки зрения самой идеи, а не интересов человека.

Докинз описывал мемы как новый тип репликаторов — того, что способно воспроизводиться.

А насколько это научно?
Здесь есть проблема. Меметика — попытка построить теорию культурной эволюции на основе мемов — так и не стала общепризнанной научной дисциплиной.

В отличие от генов, мемы трудно точно выделить, измерить и проследить их копирование. Культурные идеи часто не копируются, а переосмысливаются людьми.

Связь с разговором о Грине
Можно рассмотреть «алые паруса» как мем в смысле Докинза.

Сначала Эгль сообщает Ассоль образ будущего корабля. Ассоль сохраняет этот образ и строит вокруг него свою жизнь. Затем Грэй узнаёт о предсказании и материализует его.

Идея переходит от одного человека к другому и в итоге изменяет физическую действительность.

Причём здесь возникает философски интересный вопрос: кто кем управляет — люди идеей или идея людьми?

У Докинза иногда продуктивно рассматривать человека как носителя и распространителя мемов. У Грина, напротив, особенно заметна способность человека сознательно воплотить идею.

Это разные объяснения одного удивительного явления: воображаемое способно становиться реальным через человеческое поведение.

0

298

air написал(а):

утверждать, что вторая вера неколеблющаяся можно из её основной характеристики, а вот шкалы сравнения её с первой веры нет
Шкала внутри первой веры есть — но это шкала её собственной уверенности. Утверждать, что вторая вера неколеблющаяся, можно из её основания (откровение), а не из сравнения с первой. Общей шкалы, на которой обе лежат, нет: у них разные основания. Вы из наличия одной шкалы (внутри первой) выводите наличие общей шкалы (для обеих) — это и есть ошибка.

Глупости. Откровение это вообще не аргумент. Абсурд полный.

0

299

air написал(а):

у Дамаскина нет, это творческое развитие от Аира Блаженного

Оно и  видно. Чухня полная. )

0

300

Админ написал(а):

степень все равно есть у всего. У всего есть своя степень

есть, но речь идёт не о наличии степени, а о шкале сравнения

У первой веры степень — по шкале «полнота интерпретации». У второй — по шкале «укоренённость в откровении». Это разные шкалы. Вы же берёте одну шкалу и прикладываете к обеим — вот здесь и ошибка. Наличие степени у каждой не означает наличия общей шкалы для сравнения.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » ИИ Дипсик это кто? Искусственный разум?