Поэтапное развитие после смерти?

Поделиться1512026-10-12 17:02:07

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

Что является догматом, а что — богословским представлением?
Положение - Статус в православии
Воскресение мёртвых - Догмат, Символ веры.
Второе пришествие и Страшный суд - Догмат, Символ веры.
Вечная жизнь будущего века - Догмат, Символ веры.
Сознательное существование души после смерти - Устойчивое церковное учение.
Частный суд и предварительное воздаяние- Традиционное догматическое учение.

И что вы хотите сказать что догматам надо следовать, а церковному учению можно не следовать?

0

Цитировать Сообщение 151

Поделиться1522026-10-12 17:31:35

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Дело в том что я конечно читал классику, в том числе и это прекрасное произведение Тургенева, но я не помню уже таких подробностей. Получается что? Получается я невольно копирую героев наших классиков что ли?

А может герои классики это своего рода архетипы? Литература это в конечном итоге что? Попытка описать внутренний мир человека, его сомнения и поиски, противоречия.
Естественно есть совпадения. Тут и копировать не надо, можно и не читать, а схожие с кем то из этих героев понятия иметь.

0

Цитировать Сообщение 152

Поделиться1532026-10-12 17:36:48

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

И что вы хотите сказать что догматам надо следовать, а церковному учению можно не следовать?

Я хочу сказать что догматы это более определенное и фундаментальное. А учение оно даже если в целом верное, предполагает какие то вещи, которые в деталях никто не знает.
Ну допустим, я верю что сознание может и без тела как то существовать после смерти. Но предполагать как именно не буду. Учат что есть частный суд и предварительное воздаяние? Есть наверное. Но как это все выглядит? Сидят все вместе и ждут тысячи лет? Или поодиночке? Про это ведь нигде не сказано. Сказано про частный суд, общий суд, а может это одновременно происходит? Я просто не берусь ни утверждать, ни отвергать из за того что я слабо представляю себе как это возможно.

Отредактировано Irene83 (2026-10-12 17:37:16)

0

Цитировать Сообщение 153

Поделиться1542026-10-12 17:41:06

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

Я хочу сказать что догматы это более определенные вещи. А учение оно даже если в целом верное, предполагает какие то вещи, которые в деталях никто не знает.
Ну допустим, я верю что сознание может и без тела как то существовать после смерти. Но предполагать как именно не буду. Учат что есть частный суд и предварительное воздаяние? Есть наверное. Но как это все выглядит? Сидят все вместе и ждут тысячи лет? Или поодиночке? Про это ведь нигде не сказано. Сказано про частный суд, общий суд, а может это одновременно происходит? Я просто не берусь ни утверждать, ни отвергать из за того что я слабо представляю себе как это возможно.

Ну а допустим вы верите что так возлюбил Бог мир что отдал Сына Своего Единородного дабы всякий верующий в Него не погиб. Что это вам даст по существу, кроме надежды что возможно это правда? А вдруг неправда? Это я к тому, что как то сомнительно ваше утверждение про догматы, которые более определенны. Вы уверены что догматы более определенны?

0

Цитировать Сообщение 154

Поделиться1552026-10-12 17:46:38

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Меня в христианстве всегда поражала эта раздвоенность относительно послесмертия. С одной стороны проповедуется воскресение, с другой стороны человек по сути не умирает так как якобы продолжает себя осозновать после смерти. Ну так если кроме нашего мира есть еще некий загробный мир то извнините на кой ляд тогда кого то воскрешать? Они и так живы получается?

А наверное потому что человек это тело и душа. Без тела существование неполное. Так и рассуждал тот же Нисский по моему.
Сознание (ну или душа) могут существовать и без тела наверное какое то время. Ну как во сне может? Не совсем но вроде того. Тело не двигается, а снится что угодно - что ходите, бегаете, разговариваете.

Отредактировано Irene83 (2026-10-12 17:57:35)

0

Цитировать Сообщение 155

Поделиться1562026-10-12 17:54:15

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Ну а допустим вы верите что так возлюбил Бог мир что отдал Сына Своего Единородного дабы всякий верующий в Него не погиб. Что это вам даст по существу, кроме надежды что возможно это правда? А вдруг неправда? Это я к тому, что как то сомнительно ваше утверждение про догматы, которые более определенны. Вы уверены что догматы более определенны?

В нашем случае я привела пример где они более определенны. Они не рассказывают про мытарства души, про пребывание где то в ожидании всеобщего воскресения. Но они утверждают что? Что Воскресение будет, второе пришествие будет, суд будет, вечная жизнь будет. Вот это мы знаем, на это и можем рассчитывать. А уж детали никто не знает. Как говорил Павел: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу».
Где нибудь в Библии кстати описано пребывание души без тела? Ну Илию восхитили на небо? А ещё? Разбойник с Христом - сейчас же в рай? Хотя тоже непонятно когда это «сейчас же». Это было и до воскресения и до вознесения сказано.

Отредактировано Irene83 (2026-10-12 17:55:34)

0

Цитировать Сообщение 156

Поделиться1572026-10-12 17:58:40

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

Где нибудь в Библии кстати описано пребывание души без тела?

Да.

0

Цитировать Сообщение 157

Поделиться1582026-10-12 18:00:23

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Ну а допустим вы верите что так возлюбил Бог мир что отдал Сына Своего Единородного дабы всякий верующий в Него не погиб. Что это вам даст по существу, кроме надежды что возможно это правда? А вдруг неправда?

Ну как что даст? А представьте не было бы такой книги как Библия. Не было бы откровения, и не было бы Христа и не было бы такого обещания. Я думаю иначе могла бы история пойти. И уж о Боге было бы иное впечатление.
Можете верить, можете не верить. Но такое обещание есть.

0

Цитировать Сообщение 158

Поделиться1592026-10-12 18:01:33

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Да.

Где? Если не в притчах.

Отредактировано Irene83 (2026-10-12 18:01:47)

0

Цитировать Сообщение 159

Поделиться1602026-10-12 18:04:22

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

Где? Если не в притчах.

Книга Царств, дух Самуила, который вызвала для Саула Аэндорская волшебница.

0

Цитировать Сообщение 160

Поделиться1612026-10-12 18:19:33

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

И что вы хотите сказать что догматам надо следовать, а церковному учению можно не следовать?

А как вы собираетесь следовать учению о частном суде?

0

Цитировать Сообщение 161

Поделиться1622026-10-12 18:25:19

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Хотя, я так поразмыслил немного...о духе Самуила и не сказано прямо. Хотя конечно волшебница специализировалась по вызыванию душ умерших, но что за сущность была у Самуила? Может он материализовался, как ангелы материализуются? Вопрос.

0

Цитировать Сообщение 162

Поделиться1632026-10-12 18:32:54

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

А как вы собираетесь следовать учению о частном суде?

Оно всё учение - частное. Человеческие трактовки и понимания. Поэтому иудеи и христиане ввели такое понятие как богодуховенный канон в который включили книги, по их мнению имеющие божественное происхождение.

0

Цитировать Сообщение 163

Поделиться1642026-10-12 18:37:17

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Хотя, я так поразмыслил немного...о духе Самуила и не сказано прямо. Хотя конечно волшебница специализировалась по вызыванию душ умерших, но что за сущность была у Самуила? Может он материализовался, как ангелы материализуются? Вопрос.

Ну вот прямо не сказано короче.
Хотя молитвы святым есть. Какая то связь есть наверное. Но не думаю что стоит рисовать картины типа сидим ждём суда и воскресения, без тел и до преображения. Это и не утверждается. Утверждается существование души в каком то виде, суд над ней, потом всеобщее воскресение. Ну так я понимаю.

0

Цитировать Сообщение 164

Поделиться1652026-10-12 18:44:42

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Оно всё учение - частное. Человеческие трактовки и понимания. Поэтому иудеи и христиане ввели такое понятие как богодуховенный канон в который включили книги, по их мнению имеющие божественное проиисхождение.

Я имею в виду что тут следовать нечему. Частный суд, общий суд - когда будет, тогда будет.
По их мнению… А как канон собирали? Что было в одном духе, то и собирали. Что противоречит основам, непонятно откуда, не брали. Апокрифы отличаются ведь. Вот знаете, как авторов можно же узнавать по письму. Так что это совсем не произвольный процесс

0

Цитировать Сообщение 165

Поделиться1662026-10-12 19:01:16

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

Я имею в виду что тут следовать нечему. Частный суд, общий суд - когда будет, тогда будет.
По их мнению… А как канон собирали? Что было в одном духе, то и собирали. Что противоречит основам, непонятно откуда, не брали. Апокрифы отличаются ведь. Вот знаете, как авторов можно же узнавать по письму. Так что это совсем не произвольный процесс

Ветхозаветный канон собирали евреи. Как собирали? Тора - Пятикнижье Моисея была изначально с ними с Моисеевых времен. Долгое время это и был для евреев канон. И только через века и века Ездра собрал все книги в ТаНаХ. На тот момент все эти книги ТаНаХа были очень авторитетны в еврейской среде. Но дело в том что учение евреев оно трансформировалось во времени. Понятия менялись, эсхатология менялась. Как такое может быть? Вывод очевиден - никто толком не знал и не знает что ожидает человека после смерти. И сие обнуляет всё. Библия имеет конечно философскую и нравственную ценность, но в плане эсхатологии она - ноль. И вы сами это признаете сейчас - есть разные мнения. Это не догматы церкви и т.п.

0

Цитировать Сообщение 166

Поделиться1672026-10-12 19:08:09

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Ветхозаветный канон собирали евреи. Как собирали? Тора - Пятикнижье Моисея была изначально с ними с Моисеевых времен. Долгое время это и был для евреев канон. И только через века и века Ездра собрал все книги в ТаНаХ. На тот момент все эти книги ТаНаХа были очень авторитетны в еврейской среде. Но дело в том что учение евреев оно трансформировалось во времени. Понятия менялись, эсхатология менялась. Как такое может быть? Вывод очевиден - никто толком не знал и не знает что ожидает человека после смерти. И сие обнуляет всё. Библия имеет конечно философскую и нравственную ценность, но в плане эсхатологии она - ноль. И вы сами это признаете сейчас - есть разные мнения. Это не догматы церкви и т.п.

А, ну в Ветхом Завете о посмертии не сказано. Но в Новом извините воскресение Христа. Тут яснее ясного все сказано. Я признаю что детали взаимодействия духовного мира и материального, жизни и смерти, душ - этого не знают конечно. Но что воскресение будет и вечная жизнь это не что то по поводу чего разночтения есть.
И воскресение именно в теле. Это тоже определенно.

Отредактировано Irene83 (2026-10-12 19:09:03)

0

Цитировать Сообщение 167

Поделиться1682026-10-12 19:11:41

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

А, ну в Ветхом Завете о посмертии не сказано.

Если не сказано то откуда в 1 в н.э. еще до Иисуса у евреев уже несколько столетий существовало твердое верование в воскресение мертвых? Были фарисеи которые верили в воскресение мертвых и саддукеи которые не верили.

0

Цитировать Сообщение 168

Поделиться1692026-10-12 19:25:52

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Если не сказано то откуда в 1 в н.э. еще до Иисуса у евреев уже несколько столетий существовало твердое верование в воскресение мертвых? Были фарисеи которые верили в воскресение мертвых и саддукеи которые не верили.

Интуиция. Душа то бессмертная есть у всех. И логика. Вы не забывайте, что есть духовная, божественная реальность. Она существует. И есть человек, который для неё и создан. Я об этом уже пыталась сказать. Эти интуиции – и жажда бессмертия, и желание справедливости, и ощущение что старение и смерть это как то неправильно. Они и в искусстве проявляются, и даже в нерелигиозных текстах в какой то степени.

0

Цитировать Сообщение 169

Поделиться1702026-10-12 19:27:01

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Если не сказано то откуда в 1 в н.э. еще до Иисуса у евреев уже несколько столетий существовало твердое верование в воскресение мертвых? Были фарисеи которые верили в воскресение мертвых и саддукеи которые не верили.

А что разве сказано? Верили, но не сказано ведь.

0

Цитировать Сообщение 170

Поделиться1712026-10-12 19:29:18

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

А что разве сказано? Верили, но не сказано ведь.

Книга Даниила. Книга пророка Исайи. И т.д.

0

Цитировать Сообщение 171

Поделиться1722026-10-12 19:31:06

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Интересно другое. То что уже Исайя писал о воскресении, а это 8 век до н.э., не подвигало евреев верить в воскресение. Вера в воскресение твердо стала оформляться около 2 в. до н.э.

Как вы объясните сей феномен?

0

Цитировать Сообщение 172

Поделиться1732026-10-12 19:43:39

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Книга Даниила. Книга пророка Исайи. И т.д.

О, ну у Даниила прям воскресение и суд:
«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление».
Но это одна из самых поздних книг ведь?
Видимо речь о том что в ранних ветхозаветных текстах о посмертии речи нет. Появляется постепенно. Шеол, соединение с предками, и т.д.

Отредактировано Irene83 (2026-10-12 19:43:57)

0

Цитировать Сообщение 173

Поделиться1742026-10-12 19:45:51

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Интересно другое. То что уже Исайя писал о воскресении, а это 8 век до н.э., не подвигало евреев верить в воскресение. Вера в воскресение твердо стала оформляться около 2 в. до н.э.

Как вы объясните сей феномен?

Книгу пророка Даниила датируют как раз 167–164 год до н. э. Хотя говорят что он жил раньше.

0

Цитировать Сообщение 174

Поделиться1752026-10-12 19:54:27

Автор: Админ
Модератор
Сообщений: 7926

Irene83 написал(а):

Видимо речь о том что в ранних ветхозаветных текстах о посмертии речи нет. Появляется постепенно. Шеол, соединение с предками, и т.д.

О чем я вам и говорю. Верования постоянно трансформировались и трансформируются во времени. Как такое может быть если библия считается откровением свыше? Если оно откровение то истина должна быть неизменна. Она тогда не может меняться.

0

Цитировать Сообщение 175

Поделиться1762026-10-12 19:55:37

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

Интересно другое. То что уже Исайя писал о воскресении, а это 8 век до н.э., не подвигало евреев верить в воскресение. Вера в воскресение твердо стала оформляться около 2 в. до н.э.

Как вы объясните сей феномен?

Тем более хоть и есть эти цитаты, но вообще неясно с чего бы, и как это все должно выглядеть. Мнения были разные:
Маймонид (Рамбам) считал, что телесное воскресение действительно произойдёт, но воскресшие впоследствии снова умрут. Высшее бессмертие — это бестелесное существование души в близости к Богу.
Нахманид (Рамбан) полагал, что воскресение приведёт к вечной жизни преображённого человека, в единстве души и тела.

Именно воскресение Христа становится основанием веры в воскресение, телесное.
А вы проблему не видите? У иудеев воскресение и вечная жизнь как возможна? Люди святыми станут? Или грешниками воскреснут и будут жить?

0

Цитировать Сообщение 176

Поделиться1772026-10-12 19:58:44

Автор: Irene83
≛✯✯✯≛
Сообщений: 3662

Админ написал(а):

О чем я вам и говорю. Верования постоянно трансформировались и трансформируются во времени. Как такое может быть если библия считается откровением свыше? Если оно откровение то истина должна быть неизменна. Она тогда не может меняться.

Так откровение постепенное. Истина не меняется. А человек меняется, понимание растёт.
Вот кстати наверное об этом Кураев и говорил, я теперь вспомнила. Дело не в том что нет ничего о посмертии вообще (хотя маловато и ясности нет). В самом начале нет. Моисей ничего не обещает. Как раз контрастировал иудейскую веру с язычеством. Посмертие интересует больше всего, а тут было молчание. Это как доказательство того что это откровение, а не рассказы друг другу о том что хотим слышать.

Отредактировано Irene83 (2026-10-12 19:59:29)

0