Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Поэтапное развитие после смерти?


Поэтапное развитие после смерти?

Сообщений 61 страница 90 из 94

61

Irene83 написал(а):

Какая половина, если я вам выше привела что не осудили ничего? Но одна из его идей была схожа с тем, что осудили. Видимо так я про идеи о всеобщем спасении и услышала: надежды на всеобщее спасение озвучивались уважаемыми христианскими мыслителями. Нисский это не Ориген. Даже если Собор осудил эту часть (всеобщее преображение), Нисского и все его работы он не трогал. То есть факт остался какой?  Человек которого церковь и сейчас уважает, такие мысли высказывал.
Давайте теперь считать сколько у него было идей?

а причем тут все его работы? Мы же конкретно говорили о развитии после воскресения и о всеобщем спасении. Всеобщее спасение осуждено на Соборе как учение Оригена, Григория Ниского никто там не осуждал за его мысли о всеобщем спасении, а развитие - полемические разногласия. Вот вам и 50 на 50.

Сколько у него было идей меня не особо интересует. Мне было интересно узнать о поэтапном развитии. ИИ вышел на Григория Нисского, на Климента Александрийского, Макисма Исповедника и на Иринея Лионского. Они якобы что то такое говорили о развитии.

0

62

Irene83 написал(а):

А о личности прям в тему нашего разговора.

Я думаю там какая то путаница двух вопросов. 1. Вопрос - уникальность личности. и 2. Вопрос - ценность каждой личнгости. По моему это разные темы. Они делают такой кульбит что дескать ценность человека в его уникальности. А если уникальности нет, то что? Человек не ценен? Жизнь - копейка тогда? Так что ли получается? Абсурд какой то. Человек и без уникальности ценен. Сам по себе. Мы же не разбираем чья жизнь более ценна - гения или простолюдина? Вне зависимости от способности ценен каждый человек. Просто по своему существу - потому что это живое существо.

0

63

ИИ написал(а):

2. Идея «Всецелого Адама» (Человечество как единый организм)

Антропология Григория поразительна: он рассматривал всё человечество — от самого первого до самого последнего родившегося человека — не как простую сумму разрозненных индивидов, а как единое органическое целое (Плерому). Каждый человек уникален, но одновременно глубоко укоренен во всем человечестве. Вся эта полнота людей, по его мнению, и была сотворена Богом по Своему образу.

Тоже каббалой увлекался судя по всему. Озучивает идею Адама Кадмона. На них всех иудаизм оказал влияние. Я имею в виду святых отцов. В особенности ранних.

0

64

Irene83 написал(а):

Ну не знаю не знаю… Как по мне они закладывали фундамент тем идеям которые сейчас как само собой разумеющееся идут. И именно подобное (о личности например) создало фундамент и для прав и свобод человека и идей об уникальности личности, которые и сегодня я так погляжу радикальны. Не все принимают.

Закладывали, но очевидно что они нуждаются в современном пересказе. Ну выглядит этот фундамент очень устаревшим. Тут нужны какие то интерпретации уже. Раскрытие нужно. Уподобление Богу. Но мне это ни о чем не говорит. Что за уподобление. Чему именно? Понимания нет уже.  Необходимо прояснение всех этих уже давно ставших общими фраз.

0

65

Админ написал(а):

Тоже каббалой увлекался судя по всему. Озучивает идею Адама Кадмона. На них всех иудаизм оказал влияние. Я имею в виду святых отцов. В особенности ранних.

А Григорий Нисский писал задолго до каббалы. Вот оно как получается.

0

66

Irene83 написал(а):

А Григорий Нисский писал задолго до каббалы. Вот оно как получается.

Да каббала это и есть иудаизм. ИИ мне приводил цитату из книги Притчей Соломона утверждая что это каббалистическая идея. 9 глава, где говориться о премудрости на 4 столбах построившая себе дом.

0

67

Админ написал(а):

Да каббала это и есть иудаизм. ИИ мне приводил цитату из книги Притчей Соломона утверждая что это каббалистическая идея. 9 глава, где говориться о премудрости на 4 столбах построившая себе дом.

Ладно, каббалы не было, но иудейская мистика была.

ИИ написал(а):

Влияние еврейской мистической традиции: Филон Александрийский

Если искать еврейские корни этой идеи, то главным мостом между Библией и каппадокийцами был Филон Александрийский (I в. н. э.). Филон — великий еврейский мыслитель, который первым попытался соединить иудаизм с греческой философией. Его труды очень глубоко изучались ранними отцами Церкви (Оригеном, Василием Великим и Григорием Нисским).
Именно Филон, комментируя две разные истории сотворения человека в Бытии (Быт. 1 и Быт. 2), выдвинул идею, ставшую основой для Григория:
• Первый человек (Быт. 1:27) — это Небесный Человек (Homo Coelestis), созданный чисто по образу Божьему. Он бестелесен, не имеет пола, он идеален и объемлет в себе всю идею человечества.
• Второй человек (Быт. 2:7) — это земной Адам, слепленный из праха, который уже имеет пол и физическое тело.
Григорий Нисский взял эту «еврейско-эллинистическую» концепцию Филона, христианизировал её и создал свою знаменитую теорию «двойного творения». По ней, в первом творческом акте Бог создает «Всецелого Адама» (полноту человеческой природы), а уже потом, предвидя грехопадение, разделяет людей на полы и дает им материальные тела.

Но:

ИИ написал(а):

1. Одновременность сотворения души и тела (Главная поправка)

Филон Александрийский и Ориген считали, что «первое творение» (духовный Адам) произошло задолго до «второго» (материального тела). Церковь такую хронологию решительно отвергла. Позже Пятый Вселенский Собор официально осудил идею о предсуществовании душ.
Григорий Нисский, будучи гениальным богословом, сам предвидел эту опасность. Он специально подчеркивал, что «двойное творение» — это не два последовательных исторических события, а два логических замысла Бога, которые в реальности осуществились одновременно. Церковь приняла именно этот вариант: душа и тело человека творятся Богом одновременно, в один и тот же миг.

2. Принятие идеи «Всецелого Адама» через призму Христа

Концепция того, что Бог сотворил не просто одного индивида, а «всю полноту человечества» (Плерому), идеально легла в основу православного догмата о Спасении.
Церковь рассудила так:
• Если бы Адам был просто отдельным человеком, его грех не перешел бы на всех людей.
• Самое главное: если бы человеческая природа не была единым организмом, то Иисус Христос, воплотившись, не смог бы исцелить и спасти всех людей сразу.
Благодаря Григорию Нисскому Церковь утвердила догмат: Христос принял на Себя не личность конкретного человека, а общую для всех нас человеческую природу, тем самым исцелив «Всецелого Адама».

0

68

Админ написал(а):

а причем тут все его работы? Мы же конкретно говорили о развитии после воскресения и о всеобщем спасении. Всеобщее спасение осуждено на Соборе как учение Оригена, Григория Ниского никто там не соуждал за его мысли о всеобщем спасении, а развитие - полемические разногласия. Вот вам и 50 на 50.

Сколько у него было идей меня не особо интересует. Мне было интересно узнать о поэтапном развитии. ИИ вышел на Григория Нисского, на Климента Александрийского, Макисма Исповедника и на Иринея Лионского. Они якобы что то такое говорили о развитии.

Так развитие после воскресения никто и не отвергал. Мы вообще то с этого начали разговор. Я спрашивала кто вообще о статичном рае говорит? Да получается никто. Даже если внимательнее посмотреть на то что Фома и Августин пишут, там нет статичности.

0

69

каббала всегда была в рамках иудаизма, просто она письмено оформилась в 17 веке.

Это утверждение содержит историческую неточность, хотя и не полностью лишено оснований. Давайте разберём его по частям.

Что верно:

Каббала действительно сформировалась внутри иудаизма и никогда не была полностью от него оторвана. Её корни — в еврейской мистической традиции, которая восходит к эпохе Второго Храма (меркава, хейхалот). Ключевые каббалистические тексты — «Сефер Йецира» (II–VI вв.), «Сефер ха-Бахир» (XII в.), «Зоар» (конец XIII в.) — написаны в рамках еврейской религиозной мысли. Каббала всегда существовала как эзотерическое ядро иудаизма, а не как внешнее по отношению к нему учение.

Что неверно:

«Письменно оформилась в XVII веке» — это не так. Основной корпус каббалистической литературы сложился гораздо раньше:

XIII век — «Зоар» (книга, которую считают центральным текстом каббалы) впервые появляется в Кастилии.

XVI век — расцвет каббалы в Цфате (Лурия, Кордоверо, Виталь), где создаётся лурианская система — одна из самых влиятельных.

XVII век — это скорее время популяризации и кризиса: появляется саббатианство (Шабтай Цви), которое многие раввины восприняли как ересь, и каббала выходит за пределы узких кругов. Но это не «оформление», а скорее «массовизация» и раскол.

«Всегда была в рамках иудаизма» — здесь тоже есть нюанс. Каббала возникла в рамках иудаизма, но:

Внутри самого иудаизма к ней всегда было неоднозначное отношение: от полного принятия (Моше Кордоверо, Ицхак Лурия) до резкого неприятия (например, некоторые рационалисты, а позднее — реформистский иудаизм).

В XX веке каббала вышла далеко за пределы иудаизма: её элементы вошли в христианскую мистику, оккультизм, нью-эйдж (например, «Каббала» Мадонны, школы типа Bnei Baruch, хотя они претендуют на еврейские корни).

Итог:

Утверждение «каббала всегда была в рамках иудаизма» — в целом верно для классического периода (до XVII–XVIII вв.), но требует оговорки: внутри иудаизма она была спорной традицией. А тезис «письменно оформилась в XVII веке» — фактически неверен: её основные тексты и системы сложились в XIII–XVI веках, а XVII век — это время её распространения, кризиса и раскола, а не «письменного оформления».

0

70

Irene83 написал(а):

Я спрашивала кто вообще о статичном рае говорит? Да получается никто.

А я вам ответил - христиане. У вас есть знакомые христиане? Спросите их и они вам ответят в духе чистой райской статичности. Или кто то из обывателей читал Григория Нисского? Ну это уже извините профессиональный уровень будет. Богословский.

0

71

Irene83 написал(а):

Даже если внимательнее посмотреть на то что Фома и Августин пишут, там нет статичности.

Вы поднимаете очень точный и важный богословско-философский вопрос. Действительно, стереотип о «статичном рае» как о застывшем, скучном месте, где души вечно поют гимны или лежат на облаках, — это скорее продукт позднего обывательского воображения, а не серьёзной мысли.

Если мы посмотрим на Фому Аквинского и Августина Блаженного, то увидим динамику, а не статику.

Августин: покой как высшая динамика
Для Августина главное понятие — requies (покой), но это не покой бездействия. Это покой как достигнутая цель любви. В «Исповеди» он говорит: «Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе». Но что значит «успокоиться в Боге»? Это не остановка движения, а обретение того, что делает движение осмысленным. Августин описывает небесное состояние как videre (созерцание), amare (любовь) и laudare (хвала). Но созерцание Бога бесконечно, потому что Бог бесконечен. Любовь к Богу — это не насыщение, а вечное возрастание в любви. Хвала — это не монотонное повторение, а живой отклик на вечную новизну Бога. У Августина вечность — это не «бесконечное время», а totum simul — всё сразу, но это «всё сразу» есть жизнь, а не застывшая точка.

Фома Аквинский: вечная жизнь как акт
У Фомы в «Сумме теологии» небесное блаженство — это visio beatifica (блаженное видение). Но это видение не пассивно. Это предельная актуализация интеллекта и воли. Человек создан по образу Бога, а Бог — это чистый акт (actus purus), чистая деятельность. Значит, и блаженство человека — это не покой в смысле отсутствия деятельности, а совершенная деятельность. Фома прямо говорит, что счастье — это не habitus (состояние), а actus (действие). В раю человек не «отдыхает от дел», а действует в полную силу своего существа: познаёт, любит, радуется. Более того, у Фомы есть идея lumen gloriae — света славы, который укрепляет интеллект для видения Бога. Это значит, что блаженство — это динамика возрастания в познании и любви, а не фиксированная точка.

Почему же возникает стереотип?
Он возникает из смешения нескольких вещей:

Платонического покоя как неподвижности Единого, что действительно есть у некоторых неоплатоников, но не у Августина и Фомы в их христианском синтезе.

Юридического понимания спасения как «оправдания», после которого ничего не происходит, кроме вечного отдыха.

Популярной эсхатологии, где рай — это компенсация за земные страдания, а не исполнение человеческой природы.

Буквального чтения Апокалипсиса, где «не будет уже времени» (Откр. 10:6) понимается как остановка всякого движения.

Что говорят другие?
Если взять Григория Нисского, то у него epektasis — вечное устремление вперёд, бесконечное возрастание в благе. У Максима Исповедника — вечное движение любви. У Данте в «Рае» — это свет, который не слепит, а усиливает зрение, и движение небесных сфер, которое не прекращается. Даже в «Божественной комедии» рай — это не точка, а путь вглубь, где каждый круг открывает новое.

Так что вы правы: серьёзное богословие не знает статичного рая. Оно знает вечную жизнь — а жизнь по определению есть движение, деятельность, любовь. Статичный рай — это карикатура, которая говорит больше о страхе скуки у тех, кто её придумал, чем о том, что писали Фома и Августин.

+1

72

ИИ написал(а):

Если взять Григория Нисского, то у него epektasis — вечное устремление вперёд, бесконечное возрастание в благе. У Максима Исповедника — вечное движение любви.

Мне вот лично подобное "развитие" ни о чем не говорит.

0

73

Админ написал(а):

А я вам ответил - христиане. У вас есть знакомые христиане? Спросите их и они вам ответят в духе чистой райской статичности. Или кто то из обывателей читал Григория Нисского? Ну это уже извините профессиональный уровень будет. Богословский.

Пусть говорят. Богословски это необоснованно. У вас своя система, мы сравнивали с христианской. А это не то что «бабы говорять», а что говорит учение церкви и ее авторитеты.

0

74

Админ написал(а):

Мне вот лично подобное "развитие" ни о чем не говорит.

Ну да, они скорее общими концепциями говорили, без деталей.

0

75

Irene83 написал(а):

Пусть говорят. Богословски это необоснованно. У вас своя система, мы сравнивали с христианской. А это не то что «бабы говорять», а что говорит учение церкви и ее авторитеты.

Ага. То есть вы глубоко верующую старушку, которая свято верит в статичный рай ставите ниже мнения Григория Нисского? А позвольте узнать на каком основании вера старушки ниже веры Григория?

0

76

Админ написал(а):

Ага. То есть вы глубоко верующую старушку, которая свято верит в статичный рай ставите ниже мнения Григория Нисского? А позвольте узнать на каком основании вера старушки ниже веры Григория?

Для церкви и для понимания христианства как религии конечно мнение Григория выше.
Вера тут не при чем.
Верующие не обязаны в философских категориях все продумывать и выражать. Сказали что сказали. И я сразу отметила, неизвестно ещё что имеют в виду под статичностью. Отсутствие нехватки и борьбы с грехом?

0

77

Irene83 написал(а):

Для церкви и для понимания христианства как религии конечно мнение Григория выше.
Вера тут не при чем.

А что причем? Вера нипричем. А что? Никто же не был там и никто точно не может сказать.

0

78

Админ написал(а):

А что причем? Вера нипричем. А что? Никто же не был там и никто точно не может сказать.

На то что писал Григорий глядели и соборы и богословы. На то что говорит старушка - никто. Отсюда и вес.
Смотрели и проверяли нет ли противоречий с основами веры, догматами. Что то признают как соответствующее учению церкви, что то как личную богословскую интерпретацию – если не противоречит ничему, но и подтвердить с уверенностью нельзя

Отредактировано Irene83 (Вчера 12:43:24)

0

79

Irene83 написал(а):

На то что писал Григорий глядели и соборы и богословы. На то что говорит старушка - никто. Отсюда и вес.
Смотрели и проверяли нет ли противоречий с основами веры, догматами. Что то признают как соответствующее учению церкви, что то как личную богословскую интерпретацию – если не противоречит ничему, но и подтвердить с уверенностью нельзя

Ну вы сами сейчас говорите - нет ли противоречий с основами веры.

Вот именно поэтому я и отказался от мнений всяких авторитетов как основополагающих, так как мнения всех авторитетов основано на вере. И по сути мнение старушки верующей ничем не менее ценно нежели мнение самого великого авторитета. Отказался не в смысле что я никого не читаю и не слушаю, а в смысле того что их мнения для меня только лишь мнения. Иногда совпадающие с моим мнением.

0

80

Админ написал(а):

Ну вы сами сейчас говорите - нет ли противоречий с основами веры.

Вот именно поэтому я и отказался от мнений всяких авторитетов как основополагающих, так как мнения всех авторитетов основано на вере. И по сути мнение старушки верующей ничем не менее ценно нежели мнение самого великого авторитета. Отказался не в смысле что я никого не читаю и не слушаю, а в смысле того что их мнения для меня только лишь мнения. Иногда совпадающие с моим мнением.

Зря вы уравниваете мнение авторитета, который в сложной богословской системе мнения формулировал, и мнение любого другого человека. Они не равны.
Мнение авторитета в конечном счете основано на свидетельствах. Можете верить, можете не верить, это уж ваше дело. Для тех кто этим свидетельствам верит, принципиально чтобы мнения не вступали в противоречия с тем, что для христианина является аксиомами. И мы уже обсуждали, основания верить есть – есть ранние копии текстов Нового Завета (доказательств какого-либо изменения нарратива нет), есть люди которые умерли за проповедь о том, что они лично могли видеть и т. д.

0

81

Irene83 написал(а):

Зря вы уравниваете мнение авторитета, который в сложной богословской системе мнения формулировал, и мнение любого другого человека. Они не равны.
Мнение авторитета в конечном счете основано на свидетельствах. Можете верить, можете не верить, это уж ваше дело. Для тех кто этим свидетельствам верит, принципиально чтобы мнения не вступали в противоречия с тем, что для христианина является аксиомами. И мы уже обсуждали, основания верить есть – есть ранние копии текстов Нового Завета (доказательств какого-либо изменения нарратива нет), есть люди которые умерли за проповедь о том, что они лично могли видеть и т. д.

Ну, вы загибаете явно.... Ни у кого нет никаких свидетельств что происходит с человеком после смерти. Вообще никаких.

0

82

Админ написал(а):

Ну, вы загибаете явно.... Ни у кого нет никаких свидетельств что происходит с человеком после смерти. Вообще никаких.

А при чем здесь это? Я говорила что мнение бабули и Григория Нисского имеют разный вес. Мнение Нисского - часть большой и сложной системы, которая от противоречий веками очищалась. Ересь это что? То, что в противоречии с основами.

0

83

Irene83 написал(а):

Я говорила что мнение бабули и Григория Нисского имеют разный вес.

Но речь то шла о статичном рае или развитии в раю.

0

84

Админ написал(а):

Но речь то шла о статичном рае или развитии в раю.

Ну так Григорий Нисский опирался на что? Он ведь не просто мнение высказывал, дескать мне так нравится больше. Опирался он на Писание и христианскую онтологию Бога. И логику.
Чего вы упираетесь?) Начали вообще с моего вопроса: а кто вообще утверждает статичный рай. Я такого не слышала. Вы спрашивали а что я читала, мол христиане озвучивают другое. И стали смотреть что там говорят отцы и насколько это принято церковью. Короче признайте что я права 🙂

0

85

Irene83 написал(а):

Короче признайте что я права 🙂

А зачем вам мое признание? Главное что вы себя считаете правой.

0

86

Админ написал(а):

А зачем вам мое признание? Главное что вы себя считаете правой.

Почему же главное считать себя правым? Про себя можно много чего считать. Не факт что это так.

0

87

Irene83 написал(а):

Почему же главное считать себя правым? Про себя можно много чего считать. Не факт что это так.

Ну так признавать или нет?

0

88

Админ написал(а):

Ну так признавать или нет?

Ну если думаете что права, признавайте)

0

89

Irene83 написал(а):

Ну если думаете что права, признавайте)

Ну если вы думаете, что я думаю что вы правы, то признаю.

0

90

Админ написал(а):

Ну если вы думаете, что я думаю что вы правы, то признаю.

Эх, чего я не сказала «признавайте»? спрашивали ведь 😁

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Поэтапное развитие после смерти?