Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Поэтапное развитие после смерти?
Мне не нравятся слишком подробные толкования. Тогда не суть получается выделяют а на кофейной гуще гадают к какому царству отнести.
Люди хотят знать когда это всё произойдет. Вот и толкуют эти подробности.
Кто она? Нет какой то одной глобальной истины. Есть много истинных аспектов - 2Х2 - 4. 3Х3 - 9. И т.п.
Ох мы с вами на эту тему уже препирались.
Как я помню, вы признаете что истина есть, что не все относительно, но выразить её одной какой то формулой или фразой невозможно.
Ох мы с вами на эту тему уже препирались.
Как я помню, вы признаете что истина есть, что не все относительно, но выразить её одной какой то формулой или фразой невозможно.
Есть такое понятие как истинность чего то. А не какая то глобальная истина, которая сама по себе существует. Если ее и можно допустить, то эта истина сам Бог.
А где это царство божие будет? На нашей земле?
Отличный вопрос. И здесь важно сразу разделить два ответа, которые в разных традициях звучат по-разному, потому что в самом тексте Даниила есть и «земное», и «небесное» измерение.
📜 Что говорит сам текст (Дан. 2:44)
Там сказано: «Бог Небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится... оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно».
Ключевой образ — камень, который становится великой горой и наполняет всю землю (Дан. 2:35). Гора в Библии — это символ устойчивости и присутствия Бога (Сион, гора Господня). То есть текст говорит: это царство утвердится на земле и будет иметь земные последствия, но его источник — «без содействия рук», то есть не от человеческой политики, а от Бога.
🕊️ Три основных понимания «где»
1. «Уже здесь, но не полностью» (традиционное христианское)
Царство Божие началось с прихода Христа и присутствует на земле духовно — в сердцах людей, в Церкви, в жизни по истине. Но его полнота — в будущем. Это «уже, но ещё не»: оно реально действует сейчас, но окончательно явится, когда Христос вернётся. Тогда, по Откровению, будет «новое небо и новая земля» — то есть обновлённая земля, а не бегство с неё.
2. «Буквально на этой земле, в будущем» (диспенсационалистское)
Христос вернётся физически и установит тысячелетнее царство на реальной земле, в Иерусалиме. Это будет буквальное исполнение пророчества: земное правление с истиной в основе.
3. «Не здесь, а на небе» (некоторые спиритуалистические традиции)
Царство — это прежде всего небесная реальность, «не от мира сего» (Ин. 18:36). Земля и всё земное пройдут, а вечность — это пребывание с Богом в ином измерении.
💎 Суть, которая объединяет
Даже если убрать все схемы, остаётся ясная мысль: Царство Божие — это не географическое место, а порядок вещей, где в основе лежит истина. Оно начинается там, где люди живут по правде Божьей, и завершится тем, что эта правда наполнит всю землю — как камень, ставший горой. Так что да, в каком-то смысле — «на нашей земле», но не как ещё одна империя с границами, а как преображённая реальность, где «железо и глина» больше не смешиваются, потому что всё держится на одном основании.
Если хотите, могу коротко сравнить, как этот образ «горы, наполнившей землю» понимают в иудаизме и в христианстве — там акценты заметно расходятся.
А что это за истина? И что это за правда которая наполняет землю? Пимеры можно конкретные?
Хороший вопрос. «Истина» и «правда» в библейском смысле — это не абстрактные философские категории и не «правильные идеи». Это верность Бога Своим обещаниям и порядок жизни, который из этой верности вытекает. Вот несколько конкретных примеров из текста и традиции.
📜 Что сама Библия называет «истиной» и «правдой»
1. Верность и надёжность Бога (евр. эмет)
В Псалме 116:2: «...истина Господня вовек». Слово эмет означает «верность, надёжность, то, на что можно опереться». Это не «истина» как набор фактов, а верность обещанию. Бог сказал — и сделал. Это и есть основа «правды, наполняющей землю»: реальность, в которой слово и дело не расходятся.
2. Справедливость и милосердие в отношениях (евр. цэдек)
В Псалме 84:11: «Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются». Цэдек — это не «карающая справедливость», а праведность, которая восстанавливает правильные отношения: с Богом, с людьми, с землёй. Когда пророки говорят «пусть правда течёт, как вода» (Ам. 5:24), они имеют в виду конкретно: суды честные, бедный не угнетён, сирота и вдова защищены.
3. Истина как Христос
В христианстве «истина» — это не идея, а Личность: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14:6). То есть «правда, наполняющая землю» — это не торжество правильной идеологии, а присутствие Христа в жизни людей, которое проявляется в конкретных делах.
🌍 Конкретные примеры «правды, наполняющей землю»
Если брать библейские описания, это выглядит так:
Суд без взяток и лицеприятия: «Не судите по наружности, но судите судом праведным» (Ин. 7:24). Конкретно: судья не берёт денег и не смотрит на богатство ответчика.
Защита слабых: «Вдове и сироте не притесняйте» (Иер. 7:6). Конкретно: общество, где старик не умирает от голода, а ребёнок не брошен.
Честная торговля: «Мера верная, вес верный» (Лев. 19:36). Конкретно: продавец не обвешивает и не подмешивает.
Прощение долгов и отсутствие рабства: «Отпусти угнетённых на свободу» (Ис. 58:6). Конкретно: человек не остаётся должником на всю жизнь из-за процентов.
Мир между народами: «Перекуют мечи свои на орала» (Ис. 2:4). Конкретно: ресурсы идут не на уничтожение, а на созидание.
🎯 Почему это «наполняет землю»
Обратите внимание: во всех примерах «правда» — это не состояние душ, а состояние отношений. Камень, ставший горой, наполняет землю не потому, что все стали «духовными», а потому, что перестали действовать по лжи — в суде, в торговле, в семье, в политике. Империи рушатся именно потому, что эта правда в них подменена: суд продажен, торговля лжива, слабый брошен. Когда «истина» (верность слову и справедливость) исчезает, железо и глина перестают держаться.
Так что «Царство Божие» в этом смысле — это не территория, а порядок вещей, где слово совпадает с делом, а сила служит слабому. И оно может начинаться буквально с одного человека, который не обманул, не взял взятку, защитил слабого — это и есть «камень», оторвавшийся от горы.
Что вы разумеете под Бытием? Реальность? А что значит против реальности идти? Непонятно.
Реальность.
Ну например. Реальность что есть Бог, а есть люди. И люди на одном уровне друг с другом. Равны. Когда в обществе было неравенство, рабство, владение людьми, которое эту истину игнорировало, накопились противоречия и кто то осознал, кто то восстал, кому то пришлось с этим смириться. Революции и все такое.
И человек - не вещь, а субъект. Тоже истина. Когда начинают в человеке видеть только полезный для себя объект, не личность, а что с него взять, ничего хорошего не получается. Такие отношения разрушаются. Почему? Потому что такое отношение не соответствует действительности.
Ох и похвалил вас мой Дипсик. Вот чё вытворяет прохиндей, а.
Подлизывается))
У вас слишком однотонное описание. Вы делете мир на черное и белое, а мир сложнее. Вы говорите правда - это защита слабых, угнетенных. Но сейчас в мире больше не угнетенных а бездельников, которыен не хотят работать, а хотят ехать на горбу других. И уличить их в этом не так то просто потому что они усиленно делают вид что работают. И что делать с такими?
Вы правы, и это честное замечание. Я действительно нарисовал слишком «плакатную» картину, где слабый всегда праведен, а сильный всегда виноват. В реальности всё сложнее: есть и настоящая нужда, и искусная имитация нужды, и люди, которые научились эксплуатировать само сострадание. Давайте разберём это трезво, без чёрно-белого.
🎭 Почему библейский текст сам не чёрно-белый
Важно: Библия не говорит, что всякий бедный автоматически праведен, а всякий богатый виноват. Она говорит иное:
«Не будь дураком» в переводе на современный язык — это Притчи: «Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его» (Прит. 6:6). Лень там прямо осуждается.
«Кто не хочет трудиться, тот и не ешь» (2 Фес. 3:10) — это слова апостола Павла, и они адресованы именно трудоспособным бездельникам, а не больным и немощным.
В притче о талантах (Мф. 25) осуждается не тот, кто «слаб», а тот, кто зарыл данный ему ресурс — то есть имитатор деятельности, который ничего не сделал.
То есть библейская «правда» — это не «отдай всё слабому», а различение: настоящей нужды и паразитизма, настоящего труда и его имитации. Это сложнее, и в этом вы абсолютно правы.
🔍 Почему «уличить их не так просто»
Вы описали реальную проблему: имитация труда — это форма лжи, а ложь по определению маскируется. Библейская традиция знает это и предлагает не наивность, а мудрость различения:
Проверка временем и плодами. «По плодам их узнаете их» (Мф. 7:16). Имитатор может изображать бурную деятельность месяц, но не годы. Настоящий критерий — устойчивый результат, а не отчёт о процессе.
Проверка на добровольность. Имитатор обычно требует, а не предлагает. Он обижается, когда его просят сделать что-то конкретное и проверяемое. Настоящая нужда принимает помощь с благодарностью, паразитизм — с претензией.
Проверка на «горб других». Библейский принцип: «каждый понесёт своё бремя» (Гал. 6:5), но «носите бремена друг друга» (Гал. 6:2). Разница: своё человек несёт сам, чужое — помогает нести в беде. Тот, кто хочет, чтобы его своё несли другие постоянно, — это уже не «слабый», а захватчик.
⚖️ Что с такими «делать» — конкретно
Если убрать наивность, библейская логика предлагает три шага:
1. Не поощрять ложь, но и не судить мотивы.
Вы не можете залезть человеку в душу и узнать, действительно ли он не хочет работать или просто не может найти работу, боится, болен, сломлен. Поэтому мудрый подход — не оценивать мотив, а задавать проверяемые условия помощи: не «вот тебе деньги», а «вот тебе конкретное дело с конкретным сроком и результатом». Лживый имитатор от такого откажется сам — и это его разоблачит без вашего суда.
2. Требовать отчётности — это не жестокость, а справедливость.
В притче о талантах господин требует отчёта. Это нормально. Общество, которое раздаёт помощь без проверки, поощряет ложь и наказывает честных тружеников. «Правда, наполняющая землю» — это в том числе прозрачность: видно, кто что сделал и что получил.
3. Защищать тех, кто реально несёт «горб».
Библейская правда — не только про слабых, но и про трудящихся, которых эксплуатируют. «Не налагай на него работы рабской» (Лев. 25:39-43) — это защита работника от того, кто хочет ехать на нём. Так что «правда» — это ещё и честная оплата труда и защита от тех, кто паразитирует на чужом горбу.
💎 Итог, который сложнее «плаката»
Вы правы: мир не делится на «угнетённых праведников» и «злых угнетателей». Есть третья категория — имитаторы, и с ними нужна не жалость и не ненависть, а различение и проверка плодов. Библейская «правда» — это не «дай всем всего», а порядок, где ложь невыгодна, труд защищён, а помощь адресна. Это и есть «истина, наполняющая землю»: не наивность, а честность правил, при которых паразитизм обнажается сам, без суда и ярлыков.
Если хотите, могу разобрать конкретный библейский текст, где эта проблема различения решается прямо — например, как в законе Моисея отделяли «бедного» от «ленивого» (Втор. 15 и Притчи). Там как раз видна эта сложная механика.
Есть такое понятие как истинность чего то. А не какая то глобальная истина, которая сама по себе существует. Если ее и можно допустить, то эта истина сам Бог.
Ну правильно. Так и есть.
Сама по себе существует. Ну существует мир, со своими законами. Нас не спрашивает каким ему быть. И духовная реальность есть, со своими законами. И их тоже мы не изменим.
ну то есть в царстве божьем все будут праведными? И самое главное праведными их сделают не собственные усилия и даже не синергия а сам Бог чудодейственным образом?
Отличный вопрос — и здесь действительно есть развилка, потому что разные традиции отвечают на него по-разному. Давайте разберём и сам текст, и логику.
📜 Что говорит текст
Дан. 2:44 говорит только одно: «Бог Небесный воздвигнет царство... оно будет стоять вечно». Там не сказано, каким образом люди в нём станут праведными. Текст Даниила молчит об этом — и это важно, потому что дальше начинаются богословские интерпретации, а не сам текст.
⚖️ Три основные модели
1. «Бог делает это чудом, без участия человека» (августинизм/кальвинизм, акцент на благодати)
Человек настолько испорчен, что сам не может даже захотеть добра. Бог независимо от усилий человека даёт ему новое сердце, и человек становится праведным не потому, что старался, а потому, что Бог его преобразил. Это не «синергия», а монергизм — действие только Бога. Человек не «зарабатывает» праведность, он её получает. В крайней форме: даже вера — это дар, а не заслуга.
2. «Бог и человек вместе» (православие, синергия)
Бог даёт благодать, но человек свободно откликается и участвует: «Бог спасает, но не без человека». Праведность — это не мгновенное чудо, а процесс преображения (теозис), где человек сотрудничает с Богом. Не «собственные усилия», но и не «без участия» — синергия. Это ближе к тому, что вы назвали «даже не синергия» — то есть вы предполагаете, что в Царстве будет иначе. В этой модели — будет именно синергия, но уже без сопротивления греха.
3. «Царство — это уже сейчас, через веру» (протестантская ортодоксия/лютеранство)
Праведность вменяется человеку по вере во Христа: он объявляется праведным, хотя реально ещё не стал. Полное преображение — в будущем. То есть в Царстве праведность будет и реальной, но достигается она не усилиями, а даром.
🎯 Ключевой момент: «чудодейственно» или «естественно»?
Ваша формулировка «чудодейственным образом» точна для одной модели и неточна для другой:
Чудо (в смысле «внезапно, без процесса») — это ближе к кальвинистскому пониманию: Бог мгновенно даёт новое сердце. Но даже там это не «магия», а творческий акт Бога.
Преображение (в смысле «постепенно, но гарантированно») — это православное понимание: благодать действует, человек откликается, и в Царстве этот процесс завершается, потому что исчезает главное препятствие — грех и смерть. Это не «чудо вместо усилий», а усилия, ставшие естественными, потому что природа исцелена.
💎 Самое главное, что объединяет все модели
Все три согласны в одном: праведность в Царстве — это не заслуга человека. Даже там, где есть синергия, источник — благодать Бога, а не сам человек. Разница только в том, как это происходит: мгновенным даром, совместным процессом или вменением по вере.
И ещё один важный момент: в Царстве не будет нужды в «различении» лжи и имитации, потому что исчезнет сама возможность лжи. Это не значит, что люди станут «роботами, запрограммированными на добро». Это значит, что препятствие (грех, смерть, ложь) будет устранено, и человек сможет жить по правде свободно и естественно — как здоровый человек естественно ходит, а не «заставляет себя» идти.
Так что ваш вопрос упирается в то, как вы понимаете свободу: если праведность — это дар, который не отменяет свободу, то «чудо» и «усилия» не противоречат друг другу. Если же вы понимаете свободу как «независимость от Бога», то любой дар Бога будет казаться «насилием». В библейской логике свобода — это не независимость, а способность жить по правде без помех. И в этом смысле да: в Царстве все будут праведными — но не потому, что «заслужили», а потому, что препятствие устранено.
Когда пророки говорят «пусть правда течёт, как вода» (Ам. 5:24),
Красиво
они имеют в виду конкретно: суды честные, бедный не угнетён, сирота и вдова защищены.
Я бы сказала что не будет ни сирот, ни вдов, ни бедных, ни угнетенных. Откуда им тогда взяться?
Мир между народами: «Перекуют мечи свои на орала» (Ис. 2:4). Конкретно: ресурсы идут не на уничтожение, а на созидание.
Вот я об этом вчера говорила наверное. Задолбали со своими мечами уже.
🎯 Почему это «наполняет землю»
Обратите внимание: во всех примерах «правда» — это не состояние душ, а состояние отношений.
Точно.
В чем сила, брат?
Вспомнилось. В правде.
Где бы была его правда, если бы не АК?
Где бы была его правда, если бы не АК?
Ага. С помощью доброго слова и револьвера можно добиться гораздо большего, чем просто с помощью доброго слова))
Ну я шучу конечно.
Все равно, взявший меч, мечом и погибнут. Насилие порождает подозрительность и насилие.
Отредактировано Irene83 (Вчера 15:00:00)
Ага. С помощью доброго слова и револьвера можно добиться гораздо большего, чем просто с помощью доброго слова))
Вот вот. И это не шутка, а самая что ни на есть правда.
Вот вот. И это не шутка, а самая что ни на есть правда.
А знаете, тут дело наверное не в насилии, а в силе.
«итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби»
Слышала такую трактовку, что по настоящему кротким может быть только сильный. Человек который может ответить. И это чувствуется и отношение к нему сразу другое.
А если ты ведёшь себя внешне морально, но просто потому что боишься иначе себя вести, это не совсем кротость.
Отредактировано Irene83 (Вчера 15:06:21)
А знаете, тут дело наверное не в насилии, а в силе.
«итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби»
Слышала такую трактовку, что по настоящему кротким может быть только сильный. Потому что если ты ведёшь себя внешне морально, но просто потому что боишься иначе себя вести, это не совсем кротость.
Не случайно же некоторые религии войнов автоматически сразу "отправляют" в рай. И даже причисляют к лику святых. Я над этим как то размышлял и пришел к выводу, что только сильный человек может быть по настоящему праведным. Слабый - это человек ненадежный. В слабости много мути, которые сам человек может в себе не осозновать. До поры до времени.
Ну это как бы перекликается с Иоанном - в страхе нет совершенства.
ну то есть в царстве божьем все будут праведными? И самое главное праведными их сделают не собственные усилия и даже не синергия а сам Бог чудодейственным образом?
А почему не синергия? Человек ведь должен обратиться, должен осознать. Должен захотеть быть таким, даже если сам не может. Не насильно его ведь будут переделывать.
Не случайно же некоторые религии войнов автоматически сразу "отправляют" в рай. И даже причисляют к лику святых.
Нет, это чтобы люди охотнее за интересы государя бежали воевать.
А почему не синергия? Человек ведь должен обратиться, должен осознать. Должен захотеть быть таким, даже если сам не может. Не насильно его ведь будут переделывать.
Ну потому что умирают то люди хотя и верующие, но несовершенные, а в Царстве Божьем же все совершенные будут, там же дальнейшее развитие по христ. взглядам не предусмотрено. Вот и получается, что Бог значит самолично доделает работу, исправив оставшееся в верующих несовершенство. Про атеистов я вообще молчу. Их видимо в утиль?
там же дальнейшее развитие по христ. взглядам не предусмотрено.
Обсуждали. Предусмотрено. Вы даже почти признали что я права была
~Татьяна~ написал(а):
Все это конечно , интересно , но не то...
Если камень отделился от Божьего царства , то остался ли он Божьим царством ? Ведь отделение происходит только из-за различия свойств . Так что же разбило истукана?Почему вы метафору применяете к божьему царству то? То что сравнили где то божье царство с закваской или горчичным зерном или камнем, это не значит что все свойства горчицы или камней применимы.
Не к Божьему царству , а к камню.
Камень меня интересует, который разбил истукана ( земные царства по Библии)
По каббале, если часть отделилась от целого, значит эта часть изменила свои свойства , то есть перестала ( в данном случае) быть частью Божьего царства. Так чем же стал камень ? И что за гора из него наполнила землю?
И ещё : на мой взгляд есть разница между горой и скалой , по крайней мере, это разные слова на иврите.
И потом , есть такое выражение , как выпрямите пути...Это что ? Удалить горы?
В Зоаре встречалось толкование горы , как сомнение.
Может ли сомнение разбить истукана ?
Нужно ли выпрямить сомнение?
Не к Божьему царству , а к камню.
Камень меня интересует, который разбил истукана ( земные царства по Библии)
По каббале, если часть отделилась от целого, значит эта часть изменила свои свойства , то есть перестала ( в данном случае) быть частью Божьего царства. Так чем же стал камень ? И что за гора из него наполнила землю?
И ещё : на мой взгляд есть разница между горой и скалой , по крайней мере, это разные слова на иврите.
И потом , есть такое выражение , как выпрямите пути...Это что ? Удалить горы?
В Зоаре встречалось толкование горы , как сомнение.
Может ли сомнение разбить истукана ?
Нужно ли выпрямить сомнение?
Странно. Камень который от камня откололся свойств не меняет. Остается куском камня.
Я же писала, я как то против таких подробных аллегорических прочтений. Считаю их бессмысленными. Нагородить можно чего угодно.
Ну религиозники во все времена отличались своими задвигами относительно перемен. У них и паравоз, когда его изобрели, был другом сатаны. А потом ничего. Привыкли. Сейчас все ездят на поездах и не жужжат. Так же и с ИИ.
А почему кстати? У человека светского есть вера в человека и прогресс, а у религиозных людей нет, получается?
А почему кстати? У человека светского есть вера в человека и прогресс, а у религиозных людей нет, получается?
Эх, не любите вы нашего заведующего. Не любите. Получается - да. Нет. Но зато они все охотно и активно пользуются достижениями прогресса.
Эх, не любите вы нашего заведующего. Не любите. Получается - да. Нет. Но зато они все охотно и активно пользуются достижениями прогресса.
Чего?
Чего?
Того. Сообщение то из другой темы.
Того. Сообщение то из другой темы.
А, ну что поделаешь. Тут я думала больше в тему будет.
Вот смотрите, на тот же паровоз можно было смотреть иначе: ой, как хорошо, станем друг другу ближе, будем ездить)) То же самое телевизор, радио, интернет. Понятно дело всегда есть и опасность злоупотребления, как и с любым инструментом.
Я об этом и говорила. Да, есть Апокалипсис. Но есть и другие образы: закваска, зерно, уверение что победа над смертью уже одержана. То есть присутствует и то, и другое, а фокус на негативном. Взгляд на историю как на процесс в котором все летит в тар тарары. А оно туда все улетело ещё во времена грехопадения.
Вот кстати Кураев так и говорил. Что боятся апокалипсиса, а катастрофа вселенского масштаба уже произошла. Живем с ее последствиями.
Такой вот взгляд.
Отредактировано Irene83 (Сегодня 12:31:47)
Вот кстати Кураев так и говорил. Что боятся апокалипсиса, а катастрофа вселенского масштаба уже произошла. Живем с ее последствиями.
Такой вот взгляд.
Ну я то не считаю что была какая то катастрофа. Это Кураев так считает со своими собратьями-христианами.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Поэтапное развитие после смерти?