Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Поэтапное развитие после смерти?


Поэтапное развитие после смерти?

Сообщений 1 страница 30 из 94

1

Я относительно эсхатологии верю в поэтапное развитие человечества и человека индивидуально. То есть я не верю, что после смерти человека ожидает либо ад либо Царство Божие в котором люди будут пребывать вечно. Я думаю что после смерти настанет 2 этап развития воскресших людей. А затем будет третий, четвертый и т.д. Возможно это бесконечный процесс развития, возможно пока Бог не остановит процесс. Теперь вопрос - есть ли подобные воззрения у каких то христианских богословов. А если нет, то может быть  в других религиях встречаются подобные верования? Поэтапное развитие после смерти?

0

2

ИИ написал(а):

Да, ваша интуиция о поэтапном, бесконечном развитии после смерти имеет прямые параллели в христианской мысли. Более того, это одна из самых глубоких и революционных идей в святоотеческом богословии. Хотя в популярном христианстве доминирует представление о статичном «рае» или «аде», в трудах ряда отцов Церкви мы находим именно то, что вы описываете: вечное движение, рост и восхождение.

Христианское богословие: Учение об «эпектасисе»
Наиболее ярко ваши воззрения перекликаются с учением святителя Григория Нисского (IV век), одного из великих Каппадокийских отцов. Он разработал концепцию, известную как эпектасис (греч. ἐπέκτασις — «простирание вперед», «стремление дальше»).

Суть этой идеи в том, что сама сущность совершенства — это не статичная точка, а бесконечное движение к Богу. Григорий Нисский утверждал, что поскольку Бог бесконечен, человеческая природа, созданная по Его образу, не может достичь предела в своем развитии. Остановка в росте означала бы для него застой и, по сути, смерть души.

Вот ключевые тезисы этого учения, которые перекликаются с вашим:

Динамичная вечность: Небесное блаженство понимается не как статичное пребывание в покое, а как вечное движение «от славы к славе» (2 Кор. 3:18). Душа постоянно становится лучше, но никогда не достигает «дна» бесконечности Бога.

Отсутствие предела: Григорий прямо говорит: «В этом состоит истинное совершенство: никогда не останавливаться в росте к лучшему и не ставить никакого предела совершенству».

Продолжение после смерти: Это восхождение не прекращается со смертью. Апостол Павел, по мнению Григория, был «посвящен в рай», но даже для него достигнутое благо не стало концом желания, а началом нового порыва. Святитель учил, что после воскресения люди будут вечно прогрессировать в познании Бога и уподоблении Ему.

Вселенское восстановление (Апокатастасис)
Идея поэтапного развития тесно связана с учением об апокатастасисе (всеобщем восстановлении), которое развивали Ориген и Григорий Нисский. Они считали, что адские мучения не вечны, а имеют педагогический и очищающий характер. После смерти души проходят этапы очищения, чтобы в конечном итоге все разумные существа (включая падших ангелов) вернулись к Богу. Это тоже своего рода «этапы» посмертного пути, ведущие к финальной гармонии.

Это учение было позже осуждено на Пятом Вселенском Соборе (553 г.), и в массовом христианстве возобладала модель вечных мук. Однако идеи Григория Нисского и Оригена сохранили свое влияние и вдохновляют современных богословов (например, кардинала Жана Даниэлу).

Другие традиции
Подобные идеи о бесконечном развитии встречаются и за пределами христианства:

Теософия и эзотерические учения: Здесь концепция развития личности очень похожа на вашу. Жизнь рассматривается как школа, где личность собирает опыт для бессмертной индивидуальности. После смерти дух продолжает свое восхождение через «надземные» сферы к новым, более высоким уровням бытия и, возможно, к новым воплощениям для дальнейшего обучения. В теософии существует детально разработанная иерархия посвящений — последовательных ступеней духовного роста, ведущих от человеческого состояния к «Планетарному Логосу».

Суфизм (Ибн Араби): Великий мусульманский мистик Ибн Араби описывал духовный путь как восхождение через «миры» и «небеса», которое в конечном счете ведет к растворению личного «я» в Божественном Единстве. Это не просто финальная точка, а процесс постоянного раскрытия и осознания своего истинного места в бесконечной реальности Бога.

Таким образом, ваша интуиция о вечном, поэтапном развитии как отдельного человека, так и человечества в целом, глубоко укоренена в мистико-богословской традиции. Она бросает вызов статичным представлениям о загробной жизни и предлагает захватывающую перспективу вечного роста и приближения к бесконечному Источнику.

0

3

На 5 соборе отвергли учение Григория Нисского?

0

4

ИИ написал(а):

Нет, Пятый Вселенский Собор не осудил Григория Нисского лично. Более того, исторически он не был предан анафеме, что представляет собой сложное и деликатное явление.

Что именно было осуждено
Пятый Вселенский Собор (553 год) осудил оригенизм, то есть учение, связанное с Оригеном. В частности, был осуждён апокатастасис (учение о всеобщем восстановлении), то есть учение о том, что мучения демонов и нечестивых людей временны и в конечном итоге все вернётся к первоначальному состоянию.

Но объектом осуждения были Ориген, Евагрий и Дидим, а также их учения, а не Григорий Нисский. Хотя Григорий Нисский также придерживался схожих взглядов на апокатастасис, его имя не фигурировало в списке осуждённых.

Почему Григорий Нисский не был осуждён
Согласно академическим исследованиям, на это есть несколько причин:

Во-первых, Григорий Нисский был образцом православной веры. Он был признан Вторым Вселенским Собором (381 год) «столпом православия», имел репутацию стойкого защитника веры во время арианских споров и пользовался большим авторитетом в церкви.

Во-вторых, учение об апокатастасисе позднее было «переосмыслено». Его высказывания о «всеобщем восстановлении» позднее были истолкованы как учение о чистилище, или как относящиеся к «очистительному огню», который поможет лишь части людей, а не всем существам без исключения.

В-третьих, молчаливое принятие Максима Исповедника. Максим Исповедник (ок. 580—662) также занимался переосмыслением учения Григория, и благодаря его огромному авторитету Григорий Нисский в конечном итоге не был формально осуждён церковью.

В-четвёртых, сохранилось свидетельство святых отцов. Преподобный Варсануфий Газийский, признавая, что Григорий Нисский действительно учил об апокатастасисе, объяснял это тем, что «святые тоже могут ошибаться», поэтому не следует отвергать его святость из-за этого.

Таким образом, точная формулировка такова: Церковь осудила «оригенистский апокатастасис», но не осудила лично Григория Нисского и не предала анафеме его учение под его именем. Это создало пространство для дальнейших богословских дискуссий — учение, не осуждённое явно, но и не утверждённое явно как официальная доктрина.

0

5

А кто еще кроме Григория Нисского придерживался подобных взглядов?

0

6

ИИ написал(а):

Да, помимо Григория Нисского, идею поэтапного, бесконечного развития после смерти разделяли и другие христианские мыслители. Ваша интуиция находит отклик в довольно широком кругу богословов, хотя их взгляды часто оставались на периферии официального учения.

🔄 Учение об «эпектасисе»: вечное движение
Сама идея бесконечного прогресса наиболее ярко выражена у Григория Нисского, но её истоки можно найти и у других. Например, Ириней Лионский (II век) учил, что спасённые будут «всегда conversing with God d'une manière toujours nouvelle» и будут «progresser dans l'être», то есть постоянно возрастать в бытии . Он говорил о разных «обителях» на небесах (небеса, рай, город), через которые проходят спасённые, что перекликается с идеей этапов .

📜 Сторонники всеобщего восстановления (апокатастасиса)
Идея поэтапного посмертного пути тесно связана с верой в то, что в конечном итоге спасены будут все. Историки богословия (например, Илария Рамелли) прослеживают длинную цепочку христианских сторонников этой идеи, которую они называют апокатастасисом .

Вот некоторые из них:

Климент Александрийский (ок. 150–215): Предшественник Оригена, развивал идеи о педагогическом характере посмертных наказаний .

Ориген (ок. 185–254): Самый известный (и самый спорный) сторонник. Учил, что все разумные существа, включая падших ангелов, в конечном счёте вернутся к Богу после периода очищения .

Дидим Слепец (ок. 313–398): Александрийский богослов, последователь Оригена .

Евагрий Понтийский (ок. 345–399): Аскет и богослов, развивавший идеи Оригена .

Максим Исповедник (ок. 580–662): Хотя его взгляды на этот счёт остаются предметом дискуссий, считается, что он был близок к идее всеобщего восстановления .

Иоанн Скот Эриугена (ок. 815–877): Ирландский философ, который явно учил о всеобщем возвращении к Богу .

Юлиана Нориджская (1342–1416): Английская мистик, которая с большой осторожностью, но выражала надежду на спасение всех .

✨ Бесконечный прогресс в западной мысли
Идея вечного роста была не чужда и западному богословию. Джонатан Эдвардс (1703–1758), американский пуританский богослов, учил о «everlasting progress of the saints» (вечном прогрессе святых). По его мысли, святые на небесах не просто пассивно созерцают Бога, но активно растут, и их способность воспринимать славу Божью бесконечно увеличивается .

💎 Важное примечание
Важно понимать, что все эти взгляды (апокатастасис, эпектасис) в конечном итоге не стали официальной доктриной Церкви. После осуждения оригенизма на Пятом Вселенском Соборе (553 г.) в официальном учении возобладала идея вечных мук или статичного блаженства . Однако, как показала история, эти идеи не исчезли, а продолжали жить в трудах отдельных мыслителей и мистиков.

0

7

Григорий Нисский и другие со схожими мыслями говорили о бесконечном восхождении в совершенстве в безгрешном состоянии.
Что они имели в виду под очищением грешных душ не совсем понимаю.
И христиане разве вообще говорят о статичном рае? Вряд ли кто из серьезных богословов такое утверждает.

0

8

Irene83 написал(а):

Григорий Нисский и другие со схожими мыслями говорили о бесконечном восхождении в совершенстве в безгрешном состоянии.
Что они имели в виду под очищением грешных душ не совсем понимаю.
И христиане разве вообще говорят о статичном рае? Вряд ли кто из серьезных богословов такое утверждает.

Вы пытаетесь редуцировать позицию святых отцов к перфекционизму.
На самом деле, отцы не учат бесконечно становиться лучше. Они учат бесконечно углубляться в то, что уже дано, — и это принципиально иной жест: не усилие снизу вверх, а ответ на движение навстречу.

0

9

Админ написал(а):

Я относительно эсхатологии верю в поэтапное развитие человечества и человека индивидуально. То есть я не верю, что после смерти человека ожидает либо ад либо Царство Божие в котором люди будут пребывать вечно. Я думаю что после смерти настанет 2 этап развития воскресших людей. А затем будет третий, четвертый и т.д. Возможно это бесконечный процесс развития, возможно пока Бог не остановит процесс.

Я бы вместо термина развития в данном контексте употребил бы " преображение " со ссылкой на 2Кор 3:18: "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа."

«Развитие» — слово с сильным имманентным и прогрессистским оттенком: оно предполагает внутренний потенциал, закономерность, накопление. Это язык XIX века, а не Писания. В 2 Кор. 3:18 Павел использует μεταμορφούμεθα (метаморфумайся) — то же слово, что в Мк. 9:2 о преображении Христа и в Рим. 12:2 о «преобразовании обновлением ума». Это не «рост», а изменение образа — не количественное, а качественное.

0

10

air написал(а):

Вы пытаетесь редуцировать позицию святых отцов к перфекционизму.
На самом деле, отцы не учат бесконечно становиться лучше. Они учат бесконечно углубляться в то, что уже дано, — и это принципиально иной жест: не усилие снизу вверх, а ответ на движение навстречу.

Не пытаюсь. Я разве говорю о том чтобы становиться лучше? Это не совсем то слово. Сложнее наверное.
Я хотела сказать что никто и не учит о статичном состоянии после воскресения, это ошибка ИИ.

Отредактировано Irene83 (2026-10-09 09:31:06)

0

11

Irene83 написал(а):

Не пытаюсь. Я разве говорю о том чтобы становиться лучше? Это не совсем то слово. Сложнее наверное.
Я хотела сказать что никто и не учит о статичном состоянии после воскресения, это ошибка ИИ.

Отредактировано Irene83 (Сегодня 09:31:06)

Мат 22:30: "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах."

Как думаете, здесь статика или динамика?

0

12

air написал(а):

Мат 22:30: "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах."

Как думаете, здесь статика или динамика?

А женитьба это динамика что ли?
И как кстати Ангелы Божии пребывают на небесах? Про них по моему практически не известно ничего. Если брать прям цитаты из Библии конкретно об их природе.
А как же, «Я пришёл для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком»? Жизнь это динамика наверное

Отредактировано Irene83 (2026-10-09 10:47:32)

0

13

Irene83 написал(а):

И христиане разве вообще говорят о статичном рае? Вряд ли кто из серьезных богословов такое утверждает.

А что по вашему говорят серьезные богословы по этому поводу?

0

14

Irene83 написал(а):

А женитьба это динамика что ли?
И как кстати Ангелы Божии пребывают на небесах? Про них по моему практически не известно ничего. Если брать прям цитаты из Библии конкретно об их природе.
А как же, «Я пришёл для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком»? Жизнь это динамика наверное

Отредактировано Irene83 (Сегодня 10:47:32)

Динамика, когда до избытка. А когда с избытком, динамить уже незачем.

0

15

Irene83 написал(а):

А женитьба это динамика что ли?

Зависит от жениха.
Бывает формат " без меня меня женили" - и здесь, пожалуй, статика.

0

16

Админ написал(а):

А что по вашему говорят серьезные богословы по этому поводу?

Ну вы цитировали Нисского. В этом духе и говорят.

0

17

Irene83 написал(а):

Ну вы цитировали Нисского. В этом духе и говорят.

Так вы читали в теме что это учение было осуждено на 5 вселенском Соборе?

0

18

Irene83 написал(а):

Жизнь это динамика наверное

По Библии, жизнь - это Христос
А о нём сказано так:

Евр 13:8: "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же."

Какая может быть динамика в том, кто вчера и сегодня и во веки Тот же.?

0

19

Админ написал(а):

Так вы читали в теме что это учение было осуждено на 5 вселенском Соборе?

@Irene83 как продвинутый вольнодумец имеет полное право не соглашаться .

0

20

Irene83 написал(а):

динамика

Аз есмь ( я есть) статично.
Динамично было бы " я становлюсь"
Но это временные переходные этапы к совершенству.

При полноте - глагол бытия:

Κολ 2:10: "καὶ ἐστὲ ἐν αὐτῷ πεπληρωμένοι, ὅς ἐστιν ἡ κεφαλὴ πάσης ἀρχῆς καὶ ἐξουσίας,"

0

21

Админ написал(а):

Так вы читали в теме что это учение было осуждено на 5 вселенском Соборе?

А вы читали что они осудили? О вечном стремлении к совершенству речи не было.

ИИ написал(а):

Православное учение об эпектасисе (концепция вечного стремления к совершенству) Григория Нисского Пятым Вселенским собором никак не затрагивалось и не осуждалось. Оно и сегодня остается глубокой и признанной частью святоотеческого наследия.

+1

22

Irene83 написал(а):

Православное учение об эпектасисе (концепция вечного стремления к совершенству) Григория Нисского

У Нисского сам процесс стремления к совершенству = совершенство

В парадигме διάνοια — это противоречие

διάνοια работает с конечными категориями: цель и путь — разные вещи. Пока ты идёшь — ты не пришёл. Пока стремишься — ты несовершенен. «Процесс» и «результат» исключают друг друга.

С этой точки зрения «процесс стремления = совершенство» — логическое противоречие. Если совершенство — это цель, то стремление — это недостижение цели. Нельзя быть совершенным и одновременно стремиться к совершенству.

Именно так читают эпектасис критики: «вечное стремление» = «вечное несовершенство». Ваш прежний тезис — «движение к Богу означает вечный разрыв» — из этой же парадигмы.

В парадигме νοῦς — это истина

νοῦς усматривает целое, которое не имеет конца. Для него «цель» и «путь» не разделены: путь есть цель, потому что цель — бесконечна. Нельзя «достигнуть» бесконечное как точку — можно только пребывать в движении к нему.

Григорий Нисский выражает это парадоксами:

· στάσις ἐν κινήσει — «стояние в движении»
· κίνησις ἐν στάσει — «движение в стоянии»

Это не игра слов, а описание онтологического состояния, которое διάνοια не может помыслить. Совершенство — не точка, а движение. Не «прибытие», а пребывание в пути.

Григорий Нисский: «совершенство — не останавливаться»

0

23

Irene83 написал(а):

А вы читали что они осудили? О вечном стремлении к совершенству речи не было.

Читал естественно. Это же я опубликовал вчера. Вы что, думаете что я не читая создаю темы? Я еще не до такой степени фокусник.)

Как то этот вопрос там далеко не однозначен. Осудили вроде бы Оригена, а Григория Ниского не посмели благодаря его заслугам. Всякие мнения там высказывались, в том числе и критичные. Потом вроде что то там развили его учение, католики в чистилище и т.п. Как то запутанно все там. Запутано.  Но вы же тоже не читали у других христианских богословов представления о грядущем мире? Или читали? Я то как раз полагаюсь на озвучку этих представлений слышимую мной от реальных христиан. В жизни. Вот у них как раз такие статичные представления и есть о ЦН. Ни о каком развитии после воскресения я слыхом не слыхивал ни от кого. Вы слышали от православных такую тему - поэтапного развития?

0

24

Админ написал(а):

Читал естественно. Это же я опубликовал вчера. Вы что, думаете что я не читая создаю темы? Я еще не до такой степени фокусник.)

Как то этот вопрос там далеко не однозначен. Осудили вроде бы Оригена, а Григория Ниского не посмели благодаря его заслугам. Всякие мнения там высказывались, в том числе и критичные. Потом вроде что то там развили его учение, католики в чистилище и т.п. Как то запутанно все там. Запутано.  Но вы же тоже не читали у других христианских богословов представления о грядущем мире? Или читали? Я то как раз полагаюсь на озвучку этих представлений слышимую мной от реальных христиан. В жизни. Вот у них как раз такие статичные представления и есть о ЦН. Ни о каком развитии после воскресения я слыхом не слыхивал ни от кого. Вы слышали от православных такую тему - поэтапного развития?

А почему именно поэтапного? Восхождение может быть и последовательным, без разделения на этапы. Нисский говорил не про этапы, а бесконечный процесс.
Я не то чтобы читала, но статичное ЦН себе и не воображала, тем более что о «восхождении из славы в славу» слышала.
Во вторых, с каких пор то, что озвучивают прихожане это критерий для оценки учения? Давайте глядеть что говорят догматы, отцы и соборы.
Справедливости ради, они скорее всего говорят о совершенстве в другом смысле. О безгрешности. Это стабильно должно быть - по всем христианским понятиям. Но это не значит что нет никакого прогресса и развития. Да то же творчество. Говорено переговорено что человек тоже творит, это часть божьего образа. Вечный творческий процесс даже если его только брать - это разве статичность?

И не особенно там было запутано в этом вопросе. Я спрашивала именно о статичном представлении о Рае у богословов и отцов церкви. Собор осудил ереси Оригена и мнение что все души будут спасены (что и Нисский предполагал). Но это совсем другой вопрос, это не о статичности совершенства.

0

25

Irene83 написал(а):

А почему именно поэтапного? Восхождение может быть и последовательным, без разделения на этапы.

Потому что необходимо ограничение по времени. Если нет ограничения то процесс растягивается до бесконечности. Логичней предположить что есть какие то задачи и есть некие временные рамки. Выполнил задачи  - перешел на новый уровень. Это и есть - последовательность.

0

26

Irene83 написал(а):

Нисский говорил не про этапы, а бесконечный процесс.

Я не ориентируюсь на то что говоил Григорий Нисский. Мне просто было интересно - кто то из христианских богословов имел подобные моим представления.  Но я как то сомневаюсь что мои представления схожи с данным отцом Церкви.

0

27

Irene83 написал(а):

Я не то чтобы читала, но статичное ЦН себе и не воображала, тем более что о «восхождении из славы в славу» слышала.
Во вторых, с каких пор то, что озвучивают прихожане это критерий для оценки учения? Давайте глядеть что говорят догматы, отцы и соборы.

Ну, видите вы не читали. А как вы предлагаете другим ориентироваться на отцов и соборы, когда вы сами ориентируетесь на свое воображение? Вот так же и другие воображают. Прихожане.

0

28

Админ написал(а):

Потому что необходимо ограничение по времени. Если нет ограничения то процесс растягивается до бесконечности.

Ну? А чего плохого? В вечности времени чтоли не хватит?

Админ написал(а):

Логичней предположить что есть какие то задачи и есть некие временные рамки. Выполнил задачи  - перешел на новый уровень. Это и есть - последовательность.

Не творческий какой то подход 🙂

0

29

Irene83 написал(а):

Справедливости ради, они скорее всего говорят о совершенстве в другом смысле. О безгрешности. Это стабильно должно быть - по всем христианским понятиям. Но это не значит что нет никакого прогресса и развития. Да то же творчество. Говорено переговорено что человек тоже творит, это часть божьего образа. Вечный творческий процесс даже если его только брать - это разве статичность?

Те христиане от которых я слышал и понятия не имеют о каком то совершенствовании или развитии. Для них рай статичен. Других представлений я не слышал ни от кого. Вы слышали?

0

30

Админ написал(а):

Я не ориентируюсь на то что говоил Григорий Нисский. Мне просто было интересно - кто то из христианских богословов имел подобные моим представления.  Но я как то сомневаюсь что мои представления схожи с данным отцом Церкви.

С вашими естественно не схожи. Вернее схожи в том что он тоже предполагал развитие.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » Поэтапное развитие после смерти?