А изначально все таки вера идёт. «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность». Борьба потом.
Политический диалог с ИИ с богословским уклоном
Сообщений 391 страница 420 из 866
Поделиться3922026-09-18 09:14:28
Попалось видео, и там такой акцент, никогда не обращала внимания – Иаков боролся помните, и ему сказали: «отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь». То есть избранный народ как назван? Не тот кто верит, не тот кто поклоняется, а тот, кто борется с Богом. Интересно.
Ну там в самой истории борьба тоже специфическая, он ведь требовал чтобы его благословили, не просто хотел победить.
Короче, бороться приходится всегда. С моральным выбором, с пониманием какой выбор в каждой ситуации моральный, с собой - со всем подряд. Не слепо следовать. Такая получается мораль истории с получением имени Израиль?А потом уже возникает тема рабства и свободы. Избранный народ должен быть свободным. После Бытия – Исход, и получение заповедей, закона. Закон не рабство.
Подобные темы много раз разбирались на форумах. Вопрос с Иаковом, о его борьбе с Богом требует отдельного обсуждения. Я уже и не помню трактовок. Надо в памяти освежить. Последний раз читал по этой теме комментарий Сончино. Можно спросить у ИИ.
Поделиться3932026-09-18 09:17:25
А изначально все таки вера идёт. «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность». Борьба потом.
Ну естественно вера. Если человек атеист, то у него свои понятия. Если он и борется с собой, то совсем по иным мотивам. Не в контексте теологии, а просто в контексте морали, порядочности.
Поделиться3942026-09-18 09:41:38
Подобные темы много раз разбирались на форумах. Вопрос с Иаковом, о его борьбе с Богом требует отдельного обсуждения. Я уже и не помню трактовок. Надо в памяти освежить. Последний раз читал по этой теме комментарий Сончино. Можно спросить у ИИ.
Нет, дело не в Иакове даже. А в том что Израиль - имя само что значит. Имя избранного народа. Тот кто борется и борется не с кем нибудь а с Богом. В таком свете разве часто разбирают?
Поделиться3952026-09-18 09:45:21
Нет, дело не в Иакове даже. А в том что Израиль - имя само что значит. Имя избранного народа. Тот кто борется и борется не с кем нибудь а с Богом. В таком свете разве часто разбирают?
Да разбирают во всех контекстах. На моей памяти сотни разобранных библейских текстов. Все основные темы все это давно разобрано на десять рядов.
Поделиться3962026-09-18 09:50:04
Ну естественно вера. Если человек атеист, то у него свои понятия. Если он и борется с собой, то совсем по иным мотивам. Не в контексте теологии, а просто в контексте морали, порядочности.
А про атеистов тоже как раз было - они борются с Богом ещё сильнее. Не те кому все равно, а те кто отрицает, недоволен моралью в ветхом завете.
Чем ещё бывают недовольны? Тем что из человека делают раба. Ну какого же раба, если человек вот с Богом боролся и от него произошли двенадцать колен израилевых.
Ну в каком то смысле и раб. Сложно словами объяснить, поэтому столько недопониманий и разночтений. Один аспект выделил, другого будто нет, а он ведь есть.
Поделиться3972026-09-18 09:53:12
Да разбирают во всех контекстах. На моей памяти сотни разобранных библейских текстов. Все основные темы все это давно разобрано на десять рядов.
Ну а именно в том контексте что я привела?
Поделиться3982026-09-18 10:39:48
Ну а именно в том контексте что я привела?
Хм. Это же самая любимая тема христиан. Вы что? Иисуса же распяли евреи. Борцы с Богом.
Поделиться3992026-09-18 10:42:56
А про атеистов тоже как раз было
Как то непонятно, вы вроде в своём изначальном сообщении придавали положительный смысл борьбе человека с Богом. Или мне показалось?
Поделиться4002026-09-18 11:20:11
По поводу веры... Я думаю люди должны понимать, что никто не выпишет им премию в ином мире, если они будут веровать в Бога. Кто хочет душу свою спасти тот потеряет её...
Поделиться4012026-09-18 15:30:48
Хм. Это же самая любимая тема христиан. Вы что? Иисуса же распяли евреи. Борцы с Богом.
Я в другом совсем смысле, положительном как раз.
Поделиться4022026-09-18 15:35:29
Как то непонятно, вы вроде в своём изначальном сообщении придавали положительный смысл борьбе человека с Богом. Или мне показалось?
Не показалось. Именно положительный. Ну Библия положительный смысл придает ведь судя по всему.
А атеист может не столько с Богом борется, сколько с искаженными представлениями о нем.
Поделиться4032026-09-18 17:34:17
Хм. Это же самая любимая тема христиан. Вы что? Иисуса же распяли евреи. Борцы с Богом.
Да нет. Ну я же не об этом.
Тут мне что в глаза бросилось, весь Ветхий Завет это ведь история завета Бога с избранным народом. И какое имя получает праотец этого народа, сам народ? Израиль. Я просто как то не помнила что это значит. Тот кто борется с Богом.
Имя для древних, и в Библии тем более, это же не просто так – назовем Серёжей. Имя значит что то. Изменение, суть. И такое имя дать?
И как может трактовка быть негативной?Христиане ведь тоже на себя примеряют статус духовного Израиля.
Поделиться4042026-09-18 18:07:44
А атеист может не столько с Богом борется, сколько с искаженными представлениями о нем.
Вот вы артисты! Все гуртом противопоставляете человеческое с божественным, а борьбу противоположностей отвергаете! Это же естественный процесс.
Поделиться4052026-09-19 15:29:13
Не тот кто верит, не тот кто поклоняется, а тот, кто борется с Богом. Интересно.
Ключевой ваш вывод - "То есть избранный народ как назван? Не тот кто верит, не тот кто поклоняется, а тот, кто борется с Богом."
Можно сказать что я вам на это ответил выше - По поводу веры... Я думаю люди должны понимать, что никто не выпишет им премию в ином мире, если они будут веровать в Бога. Кто хочет душу свою спасти тот потеряет её...
Никакое поклонение, вера не принесет человеку "спасения", если все это делается формально, когда упор делается на соблюдение неких религиозных обрядов, правил или даже следованию морали, деланию добрых дел и глубоко в душе лелеется надежда всем этим заслужить себе рай. Эта обычная религиозность основанная на инстинкте самосохранения - боязнь ада и желание попасть в рай.
Я думаю именно отсюда возникла поговорка - заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет. Нужно ли Богу это поклонение и раболепство человека перед Ним? Ну представьте себе умного, здравомыслящего человека. Представили? Вопрос - нравится ли ему когда люди льстят и всячески пресмыкаются перед ним, имея какие то корыстные цели? Наверное, нет. Я думаю, что так же и Богу неприятно, когда люди расшибают свои лбы, в фигуральном смысле, желая заработать себе вечную жизнь. А мне интуиция подсказывает что просто надо быть честным в своих поисках. Поэтому я и говорю что не считаю Бога добрым и никому не служу и не поклоняюсь. Я просто стараюсь по жизни делать то что должно. И будь что будет. На данный момент так. Но я не исключаю что в результате получение некой информации которой я буду доверять на 100% вполне возможно изменю свое мнение.
Поделиться4062026-09-19 17:05:38
Нужно ли Богу это поклонение и раболепство человека перед Ним? Ну представьте себе умного, здравомыслящего человека. Представили? Вопрос - нравится ли ему когда люди льстят и всячески пресмыкаются перед ним, имея какие то корыстные цели? Наверное, нет. Я думаю, что так же и Богу неприятно, когда люди расшибают свои лбы, в фигуральном смысле, желая заработать себе вечную жизнь.
Думаю раболепие никому не нужно.
Вспоминается в этой связи история Авраама который чуть сына в жертву не принёс. Господь его остановил. Но я вот и подумала - зачем эта история? Подчеркнуть разницу между Богом и тем что было принято в те времена? Или показать как раз эволюцию веры? Сначала беспрекословное подчинение, но с верой что Господь все устроит «Бог усмотрит себе агнца», даже если выглядит все дико, а потом уже вопросы и даже борьба.
Вернее даже не так. Адам и Ева не спорят и не подчиняются, не задают вопросов. Авраам подчиняется. Дальше уже Иаков, который требовал благословения, Моисей который задавал вопросы. Это все таки развитие.
А мне интуиция подсказывает что просто надо быть честным в своих поисках. Поэтому я и говорю что не считаю Бога добрым и никому не служу и не поклоняюсь. Я просто стараюсь по жизни делать то что должно. И будь что будет. На данный момент так. Но я не исключаю что в результате получение некой информации которой я буду доверять на 100% вполне возможно изменю свое мнение.
Никому не служите? Ну что-то вы ведь ставите во главу. Вы стараетесь поступать как должно, как правильно. Пусть вы это здравым смыслом называете, но это ваш идеал которому вы следуете.
Отредактировано Irene83 (2026-09-19 17:06:36)
Поделиться4072026-09-19 19:13:26
Вспоминается в этой связи история Авраама который чуть сына в жертву не принёс. Господь его остановил. Но я вот и подумала - зачем эта история? Подчеркнуть разницу между Богом и тем что было принято в те времена? Или показать как раз эволюцию веры? Сначала беспрекословное подчинение, но с верой что Господь все устроит «Бог усмотрит себе агнца», даже если выглядит все дико, а потом уже вопросы и даже борьба.
Вернее даже не так. Адам и Ева не спорят и не подчиняются, не задают вопросов. Авраам подчиняется. Дальше уже Иаков, который требовал благословения, Моисей который задавал вопросы. Это все таки развитие.
Вера нужна на любой ступени развития. Вера в смысле доверия. Вообще если трактовать библейские тексты буквально, то есть считать что Авраам и прочие пророки слышали реальный голос Бога, то ситуация кардинально меняется. Почему? Ну потому что они знали на 100% что это говорит к ним Бог. У обычных людей ситуация естественно иная. Мы реальный глас Бога не слышим. Как его слышали Авраам или Моисей. А это извините дистанция огромного размера. Это во первых. А во вторых, с учетом сказанного, Авраам настолько долго ждал обещанного сына, что видимо сотворил из него идола. Как многие родители это делают, балуя детей из которых потом вырастают отъявленные эгоисты. Хотя Исаак на тот момент был уже достаточно взрослым, но все таки в сердце Авраам видимо сохранялся этот неправильный приоритет. Любовь к сыну превышала любовь к Богу. Я давно уже для себя сделал такой вывод по этому тексту. Просто интересно то что сейчас сравнил свое понимание с пониманием ИИ и как ни странно он написал тоже самое. А я нигде ни встречал трактовку подобную моей.
Поделиться4082026-09-19 19:21:34
Никому не служите? Ну что-то вы ведь ставите во главу. Вы стараетесь поступать как должно, как правильно. Пусть вы это здравым смыслом называете, но это ваш идеал которому вы следуете.
Ну, я имею в виду, что не считаю что я служу Богу. Людям я конечно стараюсь по возможности помогать, в основном конечно близким мне людям. Но помощь близким и вообще всем людям я расцениваю ни как идеал, а как долг. Обязанность. Это для меня само собой разумеющееся. Я не расцениваю это как служение кому то.
Поделиться4092026-09-19 19:23:41
Вера нужна на любой ступени развития. Вера в смысле доверия. Вообще если трактовать библейские тексты буквально, то есть считать что Авраам и прочие пророки слышали реальный голос Бога, то ситуация кардинально меняется. Почему? Ну потому что они знали на 100% что это говорит к ним Бог. У обычных людей ситуация естественно иная. Мы реальный глас Бога не слышим. Как его слышали Авраам или Моисей. А это извините дистанция огромного размера. Это во первых. А во вторых, с учетом сказанного, Авраам настолько долго ждал обещанного сына, что видимо сотворил из него идола. Как многие родители это делают, балуя детей из которых потом вырастают отъявленные эгоисты. Хотя Исаак на тот момент был уже достаточно взрослым, но все таки в сердце Авраам видимо сохранялся этот неправильный приоритет. Любовь к сыну превышала любовь к Богу. Я давно уже для себя сделал такой вывод по этому тексту. Просто интересно то что сейчас сравнил свое понимание с пониманием ИИ и как ни странно он написал тоже самое. А я нигде ни встречал трактовку подобную моей.
А почему вы думаете что они прям были уверены что это говорит Бог? В том то и дело что они поверили что это он, а не отмахнулись.
А любовь к сыну может и могла начать конкурировать с верностью Богу, но он ведь сына повел. И готов был в жертву принести. значит все таки любовь к сыну не превышала любовь к Богу?
А обычно как трактуют?
Поделиться4102026-09-19 19:28:57
А почему вы думаете что они прям были уверены что это говорит Бог? В том то и дело что они поверили что это он, а не отмахнулись.
А любовь к сыну может и могла начать конкурировать с верностью Богу, но он ведь сына повел. И готов был в жертву принести. значит все таки любовь к сыну не превышала любовь к Богу?
А обычно как трактуют?
Потому что из буквального прочтения текста это следует - они точно знали что это говорит Бог. Но я сказал ЕСЛИ допустить буквальное понимание. Если же считать что они точно не знали голос Бога а просто доверились своему внутреннему голосу то это уже к психиатру надо обращаться. Ну вы сами рассудите, человек слышит внутренний голос - иди и убей того то и того то. Это же уже поведение маньяков.
Готов принести в жертву, потому что сделал переоценку ценностей. Это наверное ему далось непросто. Это если считать что он точно знал что это говорит Бог. Если уровень откровения - внутренний голос Авраама, то я вообще не берусь тогда трактовать такие тексты и скорее сочту их выдумкой.
Обычно трактуют просто - испытание веры. И точка.
Поделиться4112026-09-19 19:30:06
Ну, я имею в виду, что не считаю что я служу Богу. Людям я конечно стараюсь по возможности помогать, в основном конечно близким мне людям. Но помощь близким и вообще всем людям я расцениваю ни как идеал, а как долг. Обязанность. Это для меня само собой разумеющееся. Я не расцениваю это как служение кому то.
Вы имеете в виду что не выслуживаетесь пытаясь добиться для себя награды?
Это замечательно конечно.
Поделиться4122026-09-19 19:36:50
Вы имеете в виду что не выслуживаетесь пытаясь добиться для себя награды?
Это замечательно конечно.
Нет, я имею в виду что я не считаю помощь людям, которым я естественно ее оказываю по возможности, как и любой нормальный человек, служением Богу. Я просто выполняю свой долг. И это для меня само собой разумеющееся. Я не понимаю какое в этом служение? Я помог - исполнил свой долг. Сделал то что должен был сделать.
Может быть когда я раньше проповедовал с кафедры, совершал работу в церкви - это можно назвать служением Богу? Но когда я это делал то у меня тоже не было ощущения что я служу Богу. Я скорее просто самовыражался. Ну представьте вот уровень моей проповеди. Людей это впечатляло - да. Но я не считал что я кому то служу.
Поделиться4132026-09-19 19:39:29
Потому что из буквального прочтения текста это следует - они точно знали что это говорит Бог. Но я сказал ЕСЛИ допустить буквальное понимание. Если же считать что они точно не знали голос Бога а просто доверились своему внутреннему голосу то это уже к психиатру надо обращаться. Ну вы сами рассудите, человек слышит внутренний голос - иди и убей того то и того то. Это же уже поведение маньяков.
Готов принести в жертву, потому что сделал переоценку ценностей. Это наверное ему далось непросто. Это если считать что он точно знал что это говорит Бог. Если уровень откровения - внутренний голос Авраама, то я вообще не берусь тогда трактовать такие тексты и скорее сочту их выдумкой.
Обычно трактуют просто - испытание веры. И точка.
Они могли слышать голос внутри но знать что это Бог. Но я согласна, над этим нет смысла рассуждать - были уверены значит уверены. Уж как это происходило нам не рассказали.
А тема испытания похожа на все тот же конфликт что у Адама и Евы был. Бог сказал одно, а они видят другое: до плода дотронулись, съели и вроде все ок, не упали замертво. И Бог то оказался в конечном итоге прав, но это было неочевидно в тот момент. И Аврааму пообещали сына, продолжение рода - и тут такое. Как это совместить?
И мне это напоминает и другой вопрос который у нас тут всплывает регулярно. Поглядите какой мир, и мы должны верить что Бог благой и добрый и любящий? То есть факты говорят одно, а вера требует другое.
Отредактировано Irene83 (2026-09-19 19:40:24)
Поделиться4142026-09-19 19:44:49
И мне это напоминает и другой вопрос который у нас тут всплывает регулярно. Поглядите какой мир, и мы должны верить что Бог благой и добрый и любящий? То есть факты говорят одно, а вера требует другое.
Вопрос всплывает постоянно но ответ уже дан не раз и он очевиден - теодицея необходима людям как лекарство для больного. Иначе можно сойти с ума, озвереть, всё что угодно может случится. Но ничего хорошего без теодицеи не выйдет.
Поделиться4152026-09-19 19:45:40
Нет, я имею в виду что я не считаю помощь людям, которым я естественно ее оказываю по возможности, как и любой нормальный человек, служением Богу. Я просто выполняю свой долг. И это для меня само собой разумеющееся. Я не понимаю какое в этом служение? Я помог - исполнил свой долг. Сделал то что должен был сделать.
Может быть когда я раньше проповедовал с кафедры, совершал работу в церкви - это можно назвать служением Богу? Но когда я это делал то у меня тоже не было ощущения что я служу Богу. Я скорее просто самовыражался. Ну представьте вот уровень моей проповеди. Людей это впечатляло - да. Но я не считал что я кому то служу.
А как должно ощущаться служение Богу? 🙂
Помощь людям как раз служение и есть.
Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
Кто говорит: „я люблю Бога“, а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить
Таких цитат много
Поделиться4162026-09-19 19:46:50
Может быть когда я раньше проповедовал с кафедры, совершал работу в церкви - это можно назвать служением Богу? Но когда я это делал то у меня тоже не было ощущения что я служу Богу. Я скорее просто самовыражался. Ну представьте вот уровень моей проповеди. Людей это впечатляло - да. Но я не считал что я кому то служу.
О чем проповедовали?
Поделиться4172026-09-19 19:50:01
Они могли слышать голос внутри но знать что это Бог. Но я согласна, над этим нет смысла рассуждать - были уверены значит уверены. Уж как это происходило нам не рассказали.
Вообщем уровень откровения был настолько высок, что перепутать со своим внутренним голосом было невозможно. Помните текст из кн. Царств, там Бог обращается к мальчику Самуилу а тот не может понять кто его зовет и спрашивает судью Илию - вот я, ты звал меня. Илий потом понял что это Бог взывает к Самуилу и научил его как ему поступить. Значит Илий знал голос Бога, у него был опыт откровений высочайшего уровня.
Но я говорю о уровнях откровений, для того чтобы у нас было понимание, что наш уровень откровения самый низкий - Бог обращается к нам ко всем через разум. И это надо учитывать, читая подобные тексты чтобы не наделать глупостей.
Поделиться4182026-09-19 19:52:05
Вопрос всплывает постоянно но ответ уже дан не раз и он очевиден - теодицея необходима людям как лекарство для больного. Иначе можно сойти с ума, озвереть, всё что угодно может случится. Но ничего хорошего без теодицеи не выйдет.
А я думаю что это именно что та же самая проблема. Мы видим не всю картину и объяснить то что происходит не можем. Поэтому и остается верить даже если не согласен или не понимаешь.
А объяснять я конечно сама пыталась, но потом пришла к выводу что это бесполезно. И даже вредно. И нельзя это оправдывать никак, ни формированием характера, ни объявлять добром или необходимостью.
Отредактировано Irene83 (2026-09-19 19:52:53)
Поделиться4192026-09-19 19:55:48
О чем проповедовали?
По библейским текстам. О Аврааме тоже, в том числе озвучивал свою трактовку. О Иосифе, о Исааке, о Иакове, о Агари и Измаиле и еще десятки и дестяки проповедей. У меня дома до сих пор в столе лежит целая папка конспектов.
Поделиться4202026-09-19 20:01:22
Вообщем уровень откровения был настолько высок, что перепутать со своим внутренним голосом было невозможно. Помните текст из кн. Царств, там Бог обращается к мальчику Самуилу а тот не может понять кто его зовет и спрашивает судью Илию - вот я, ты звал меня. Илий потом понял что это Бог взывает к Самуилу и научил его как ему поступить. Значит Илий знал голос Бога, у него был опыт откровений высочайшего уровня.
Нет я не помню, не читала. Я Ветхий Завет почти не читала. Отдельные эпизоды. Мне казалось я там все равно ничего не пойму толком.
Но это интересный момент, значит и так было - именно как внутренний голос.
Но я говорю о уровнях откровений, для того чтобы у нас было понимание, что наш уровень откровения самый низкий - Бог обращается к нам ко всем через разум. И это надо учитывать, читая подобные тексты чтобы не наделать глупостей.
Ну видимо да.