Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Новости. Политика. Экономика. » Политический диалог с ИИ с богословским уклоном


Политический диалог с ИИ с богословским уклоном

Сообщений 271 страница 300 из 308

271

Админ написал(а):

Знаете, ну люди же которые скатились в пантеизм они тоже не дураки были. Да? Я их прекрасно понимаю, в принципе. Они честно рассуждали и пришли к пантеизму. Хотя знаете я диалог веду с ИИ по пантеизму и прихожу к выводу что пантеизм по сути не отличается от атеизма.

Не отличается от атеизма. Поэтому я такое не рассматриваю. 
Но смотрите, материя не развивается по своей воле. Она как раз пленница причинности. Есть константы, физические закономерности - и вперёд. Все просчитывается как вперёд, так и назад. Как собственно ученые все и понимают что до нас было. А живое существо оно уже другого порядка.

0

272

Админ написал(а):

Вот я как раз в 24-году и попал на этот пустой избирательный участок. Зашел а там никого кроме комиссии избирательной и полиции. Смотрят на меня как на чудака.

А как вы проверите обычное голосование. Всё равно посчитают как надо. Выборы сегодня это фарс. Видимость демократии. Отвратительно, а что делать? Имеем то что имеем. Я своим правом все равно воспользуюсь. Благо оно еще есть. Монархисты еще не пришли к власти и даст Бог не придут никогда уже.

Не проверю. Но хоть видно что люди есть. Все таки сложности какие то, с реальным голосом придется как то иметь дело.

Отредактировано Irene83 (Сегодня 10:15:19)

0

273

Irene83 написал(а):

Не проверю. Но хоть видно что люди есть. Все таки сложности какие то, с реальным голосом придется как то иметь дело.

Я пришел к выводу что без разницы. Большинство вообще забили давно на это дело. Я хоть все таки проявляю еще сознательность. Хотя и не всегда. Но на этот раз назло коммунистам проголосую. Они меня в гулаг хотят упечь. А вот им и дудки.

0

274

Irene83 написал(а):

Допустим. Бог вечен. Но зачем тогда материя вечная, если материя сама ничего не производит, а проявляется способность к разумности и жизнь которые точно есть и существуют вечно?

Ну это так же как с пространством. Если Бог всё и везде, если Он один бесконечен, то где Он сотворил вселенную? Получается внутри Себя? Но что тогда такое Бог? Как совместить Его субъективность с бесконечностью?

Так же и здесь, где Он взял материю если Он везде? Получается из Себя. Вот вам уже и пантеизм. Или хотя бы его элементы. Вот отсюда я и прихожу к теории трех бесконечностей - пространство ( пустота), материя ( бесконечное вещество, микромир) и разум, сознание.

Вполне возможно разум это естественное развитие вечной материи. То есть у вечной материи такое свойство - эволюционировать, развиваться. И видимо это развитие циклично. Цикличность нужна для того чтобы обосновать вечность - нет ни начала этого процесса ни конца. В начале происходит некий толчок и начинается развитие нового цикла. Затем все приходит в упадок и цикл сворачивается. И затем снова всё повторяется. Но эти циклы естественно настолько велики по времени что сравнимы с вечностью. Это как размеры видимой  вселенной - 93 млрд световых лет. Или возраст вселенной - 13,8 млрд лет. В голове не укладываются такие цифры. Это сравнимо с вечностью. Да, имеет конец, когда то закончится, но 13 млрд лет!!! Это извините срок. Или 93 млрд световых лет. Вы в курсе какое это расстояние. 1 световой год это уже в голове не укладывается. А здесь 93 млрд. световых лет!!!

0

275

Админ написал(а):

Вполне возможно разум это естественное развитие вечной материи. То есть у вечной материи такое свойство - эволюционировать, развиваться. И видимо это развитие циклично. Цикличность нужна для того чтобы обосновать вечность - нет ни начала этого процесса ни конца. В начале происходит некий толчок и начинается развитие нового цикла. затем все приходит в упадок и цикл сворачивается. И затем снова всё повторяется. Но эти циклы естественно настолько велики по времени что сравнимы с вечностью. Это как размеры видимой  вселенной - 93 млрд световых лет. Или возраст вселенной - 13,8 млрд лет. В голове не укладываются такие цифры. Это сравнимо с вечностью. Да, имеет конец, когда то закончится, но 13 млрд лет!!! Это извините срок. Или 93 млрд световых лет. Вы в курсе какое это расстояние. 1 световой год это уже в голове не укладывается. А здесь 93 млрд. световых лет!!!

Да не смущайтесь вы этими цифрами. По сути это все ничто и есть. Ну что это ещё? Если некому воспринимать, хотеть, делать что то? Если сознание первично оно и формирует мир. Понятие где и из чего даже не применимо я думаю.

0

276

Это вы уже думаете мне кажется даже не про нашу Вселенную, а про то как Бог может существовать вечно, менялся ли. Но никакой возможности об этом узнать самостоятельно у нас нет. Наша реальность другая все таки, хоть и создана им. Ну я не люблю эти параллели с компьютерными кодами, потому что они личность Бога и сознание задвигают на второй план, но все же: изучая законы программы нельзя понять всего о человеке который ее создал.

Отредактировано Irene83 (Сегодня 10:10:59)

0

277

Админ написал(а):

Я пришел к выводу что без разницы. Большинство вообще забили давно на это дело. Я хоть все таки проявляю еще сознательность. Хотя и не всегда. Но на этот раз назло коммунистам проголосую. Они меня в гулаг хотят упечь. А вот им и дудки.

Как защищаться собираетесь, если сегодня вечером за вами придут?

0

278

Irene83 написал(а):

Если сознание первично оно и формирует мир.

Формирование возможно и при дуализме.
Если же действительно первично, то оно не только формирует, но и творит.

0

279

Irene83 написал(а):

про то как Бог может существовать вечно, менялся ли. Но никакой возможности об этом узнать самостоятельно у нас нет.

Это принимается на веру, согласно библейскому откровению

Иак 1:17: "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены."

0

280

Irene83 написал(а):

Но никакой возможности об этом узнать самостоятельно у нас нет.

Я думаю что все таки есть такая возможность.

0

281

air написал(а):

Это принимается на веру, согласно библейскому откровению

Иак 1:17: "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены."

Я не спорю. Но кого то эти вопросы занимают.

0

282

air написал(а):

Как защищаться собираетесь, если сегодня вечером за вами придут?

Так в том то и дело что никто не придет. Их паровоз уже сгнил в тупике. Тупик под названием коммуна, куда они ехали и приехали. Всё их поезд пришел в место назначения.

0

283

А вообще идея о том что у Бога нет изменений немного странная. Что имеется в виду? Природа неизменная. Но движение то какое то есть. Ну как минимум, не было мира, а решил и сотворил. Это действие, отношение новое.
Христос не был человеком, стал. Это что, не изменения? Говорят о неизменности природы все таки, да?

0

284

Админ написал(а):

Так в том то и дело что никто не придет. Их паровоз уже сгнил в тупике. Тупик под названием коммуна, куда они ехали и приехали. Всё их поезд пришел в место назначения.

Нынче вместо Капитала Маркса - каббала.
Традиция та же.

0

285

air написал(а):

Формирование возможно и при дуализме.
Если же действительно первично, то оно не только формирует, но и творит.

Точно. Творит.

0

286

Irene83 написал(а):

А вообще идея о том что у Бога нет изменений немного странная. Что имеется в виду? Природа неизменная. Но движение то какое то есть. Ну как минимум, не было мира, а решил и сотворил. Это действие, отношение новое.
Христос не был человеком, стал. Это что, не изменения? Говорят о неизменности природы все таки, да?

Христос меняется только по его человеческой природе, но не по божественной.

Евр 13:8: "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же."

+1

287

Irene83 написал(а):

А вообще идея о том что у Бога нет изменений немного странная.

Это вы мягко сказали. Мягко. Я могу пожёстче, но это же христ. догматика, которой вы следуете находя ее очень логичной. Отцы церкви писали об этом с умными физиономиями.

0

288

Irene83 написал(а):

Что имеется в виду?

Бог абсолютно постоянен, верен и надежен. В Нем нет ни малейшего непостоянства, колебания или изменения, в отличие от изменчивого мира и даже небесных светил.

0

289

air написал(а):

Нынче вместо Капитала Маркса - каббала.
Традиция та же.

Связь между Каббалой и Карлом Марксом — это не выдумка, а тема, которую всерьёз исследуют историки и философы. Она проявляется в нескольких плоскостях: от структурного сходства идей до прямых исторических примеров, когда революционеры использовали Каббалу для толкования Маркса.

📜 «Каббалистический Маркс»: как это работает
Сам Маркс не был религиозным человеком, но его философия, как отмечают исследователи, перекликается с мессианскими и каббалистическими концепциями .

Тиккун Олам (Исправление мира): Центральная идея Каббалы — это не просто «спасение души», а активное действие человека по исправлению несовершенного мира. Марксова идея революции как способа устранить социальную несправедливость и построить справедливое общество перекликается с этим этическим императивом .

Олам ха-клипот (Мир оболочек/скорлуп): В Каббале зло — это не самостоятельная сила, а «скорлупы», которые скрывают божественный свет. В марксизме капитализм и отчуждение тоже предстают как искажение истинной сущности человека, которое нужно снять.

Мессианизм: Маркс предлагал пролетариату роль «мессии», который через революцию приведёт человечество к «царству свободы». Это светская переработка иудейского мессианизма .

👤 Исторический пример: Аарон Шемуэль Либерман
Самое прямое подтверждение связи — это деятельность Аарона Шемуэля Либермана (1843–1880), которого называют «отцом еврейского социализма» .

В 1870-е годы среди российских еврейских революционеров Либерман и его последователи восприняли Маркса именно через каббалистическую призму. Они считали, что исторический материализм Маркса — это не просто экономическая теория, а современное, «материалистическое» прочтение Каббалы. Их привлекало сходство между марксовым пониманием истории (борьба классов, неизбежность революции) и каббалистическим процессом «исправления мира» .

🗣️ Дискуссии в России начала XX века
Эта тема обсуждалась и в русской философской среде. Например, философ Соломон Столпнер в 1914 году прямо заявлял, что «между марксизмом и Шма Исраэль существует подлинная связь», а известный религиозный философ Сергей Булгаков отмечал, что «между марксизмом и каббализмом не такая большая дистанция» . Позже Алексей Лосев развивал идею, что социализм — это «новоевропейское детище» Каббалы .

🎭 «Голем» и «Капитал»: мистификация или метафора?
Встречается и откровенно мистическая трактовка, где Маркса называют потомком создателя Голема (раввина Лёва) и утверждают, что он спрятал каббалистическую формулу в первом издании «Капитала» . Это скорее художественный вымысел (из детективного романа), но он хорошо иллюстрирует, насколько глубоко в культуру проникла идея о «тайной» связи Маркса с еврейской мистикой.

💎 Итог
Связь Каббалы и Маркса — это не конспирология, а предмет академического изучения. Она заключается в том, что марксистская идея активного переустройства мира и освобождения человека от угнетения имеет структурное сходство с каббалистическим учением об «исправлении мира». А в 1870-е годы эта связь была буквально использована еврейскими революционерами, которые читали Маркса как «каббалу для пролетариата».

Если захотите, можем обсудить конкретные работы (например, книгу Элиягу Штерна «Jewish Materialism»), где это разбирается подробно.

0

290

air написал(а):

В Нем нет ни малейшего непостоянства,

... и провокация! То Он Отец, то Он Сын,...!

0

291

air написал(а):

Бог абсолютно постоянен, верен и надежен. В Нем нет ни малейшего непостоянства, колебания или изменения, в отличие от изменчивого мира и даже небесных светил.

Это в моральном измерении, ведь так? Понятно.
Но быть живым, а Он как раз живой, это что значит?

0

292

Irene83 написал(а):

Это в моральном измерении, ведь так? Понятно.
Но быть живым, а Он как раз живой, это что значит?

Ну по христ. догматике Бог скорее не живой. Что значит быть живым? Значит иметь чувства. А если это сказать о Боге то с точки зрения христианства сие будет уже антропоморфизмом - наделением Бога человеческими качествами. А без человеческих качеств Бог это кстати и будет ИИ. Программой. ИИ же он не имеет никаких чувств. Он не живой. Но однако разумен.

0

293

Админ написал(а):

Мессианизм: Маркс предлагал пролетариату роль «мессии», который через революцию приведёт человечество к «царству свободы».

Ой, про мессию напомнили мне. Хотела написать и забыла.
Вы вот писали что мессианская концепция ложная. Ну применительно к Христу я это естественно отметаю. Но он Бог. Это отдельный вопрос.
Но идея человека как мессии она реально может и ложная?
Я Татьяне писала недавно что возможно проблемы как раз и возникают там, где ограниченный человек (а масштаб ответственности не отменяет ограниченности) берется вести куда то людей. А люди все грешные и ограниченные, как вести? Один прекрасно разбирается в одном вопросе и профан в другом. Грехи еще. По логике вещей мы должны друг друга страховать. Ты ошибся - кто-то поправил.
А тут человек как мессия, или царь-батюшка. Не могут цари никого спасти, им самим нужно спасение как и всем остальным.

Отредактировано Irene83 (Сегодня 11:08:13)

0

294

А тут ещё иерархия моя «любимая» возникает. В теории системы задуманы страховать - независимые ветви власти, конституция. А на практике? Иерархия основанная на компетенции и ответственности это одно, а получается то часто другое.

0

295

антропоморфизмом - наделением Бога человеческими качествами.

ИИ написал(а):

Да, вы абсолютно правы. Антропоморфизм (от греч. anthropos — человек и morphe — форма) — это действительно наделение Бога, богов или сверхъестественные силы человеческими качествами, эмоциями, намерениями и даже физическими чертами.

В контексте религии и философии это понятие обычно используется в нескольких ключевых смыслах:

Буквальный антропоморфизм: Представление Бога в виде человека (например, Зевс у греков или Бог, ходящий по саду в Книге Бытия). Это часто встречается в мифологии.

Психологический антропоморфизм: Приписывание Богу человеческих эмоций (гнев, радость, ревность, любовь) и логики. Например, фраза «Бог разгневался» — это антропоморфизм.

Философская критика: Многие богословы и философы (например, Ксенофан, Спиноза, апофатическое богословие) считают антропоморфизм ограничением для понимания Бога. Они утверждают, что Бог настолько превосходит человеческое понимание, что любые попытки описать Его через человеческие категории являются лишь метафорами или проекциями.

Почему это важно?
Антропоморфизм делает Бога более понятным и близким для верующих (облегчает молитву и диалог), но одновременно рискует создать «бога по образу и подобию человека», что часто критикуется как идолопоклонство или проекция.

Если хотите, могу подробнее остановиться на том, как разные религии (христианство, ислам, иудаизм) решают проблему антропоморфизма в своих священных текстах.

А они эту проблему точно решают?

ИИ написал(а):

Хороший вопрос — и честный ответ на него: не всегда и не до конца. Скорее, они её осознают, обсуждают и по-разному с ней борются, но полностью «решить» её вряд ли возможно, потому что здесь есть фундаментальная ловушка.

Вот в чём суть проблемы:

1. Язык неизбежно антропоморфен
Мы мыслим и говорим человеческими понятиями. Даже saying «Бог есть» уже навязывает Ему категорию бытия, а «Бог действует» — категорию действия. Апофатическое богословие (Дионисий Ареопагит, Григорий Нисский) пытается уйти от этого через отрицания: Бог не есть ни то, ни это. Но тогда о Нём вообще ничего нельзя сказать — и остаётся молчание, а не «решение».

2. Как разные традиции с этим справляются (или обходят):

Иудаизм: Маймонид в «Путеводителе растерянных» жёстко критикует буквальный антропоморфизм. Все телесные описания Бога в Торе (рука, глаз, гнев) — это метафоры для человеческого понимания. Но тут же возникает вопрос: если это метафоры, то что они на самом деле означают? Ответ часто: ничего, что мы могли бы помыслить.

Ислам: Коран говорит о «руке Аллаха», «троне», «лике». Ашариты и мутазилиты спорили веками. Мутазилиты — за аллегорию, ашариты — за «била кайф» (не спрашивай как). То есть проблему не решают, а приостанавливают: «веруем, но не исследуем».

Христианство: Тут уникальный ход — Боговоплощение. Если Бог во Христе стал человеком, то антропоморфизм перестаёт быть просто проекцией и становится богословским фактом. Но это порождает новую проблему: как совместить конкретное человеческое лицо Иисуса с трансцендентным Богом? Отсюда христологические споры и догмат о двух природах — сложный, но не «отменяющий» антропоморфизм, а освящающий его.

3. Радикальный ответ: антропоморфизм не решается, а разоблачается
Ксенофан ещё в VI в. до н.э. сказал: «Если бы быки и кони имели руки и могли рисовать, они изобразили бы богов похожими на быков и коней». Фейербах позже назвал Бога проекцией человеческих качеств. Фрейд — иллюзией. То есть можно сказать, что религии не решают проблему, а живут с ней, постоянно балансируя между:

желанием говорить о Боге понятно (антропоморфизм),

и страхом сделать Его слишком «человеческим» (идолопоклонство).

Итог: они её не решают в смысле окончательного устранения. Они её регулируют — вводят правила игры: где можно говорить метафорически, где нужно молчать, где — догматически настаивать. Но сам вопрос «как говорить о Боге, не делая Его человеком?» остаётся открытым, потому что мы обречены говорить на человеческом языке.

Если хотите, могу разобрать конкретный пример — например, как Августин или Фома Аквинский пытались выйти из этой ловушки.

0

296

Кто слушает рядового учителя? Кто слушает подчиненного? Хороший менеджер слушает.
Многие может и послушали бы, но подчиненные часто сами боятся потерять хорошее место, и не говорят что видят. И что в итоге?

Отредактировано Irene83 (Сегодня 11:14:34)

0

297

Админ написал(а):

Ну по христ. догматике Бог скорее не живой. Что значит быть живым? Значит иметь чувства. А если это сказать о Боге то с точки зрения христианства сие будет уже антропоморфизмом - наделением Бога человеческими качествами. А без человеческих качеств Бог это кстати и будет ИИ. Программой. ИИ же он не имеет никаких чувств. Он не живой. Но однако разумен.

Ну как же. Говорят «Бога живого», сущий. Вы цитаты лучше меня знаете.
Чувства… 🙂 Ну а Бог есть любовь? Это ещё лучше чем переменчивые чувства, это состояние.

0

298

А с чего люди вообще взяли что Богу не присущи человеческие качества? Ксенофан видимо не знал что человек создан по образу Бога как раз? Животные же не являются образом Бога. А человек является. Так может человек это и есть высшая форма божественной эволюции?

ИИ написал(а):

Это очень сильный и законный ход мысли. Вы, по сути, переворачиваете критику антропоморфизма: если человек — образ Бога, то антропоморфные описания не проекция, а откровение о реальном сходстве. Давайте разберём это честно, по пунктам.

1. Откуда вообще взялась идея, что Богу «не присущи» человеческие качества?

Не из Библии в первую очередь, а из греческой философии. Ксенофан, Платон, Аристотель исходили из того, что божественное — это совершенное, неизменное, бесстрастное, простое. А человек — изменчивый, страдающий, сложный, смертный. Отсюда вывод: всё человеческое — это ограничение, а Бог не может быть ограничен. Значит, всё телесное, эмоциональное, временное в Боге — либо метафора, либо ошибка.

То есть критика антропоморфизма выросла не из Библии, а из философского представления о совершенстве. И потом уже богословы (Филон, Ориген, Маймонид, отцы Церкви) стали накладывать эту философию на Писание, чтобы «очистить» его от наивного антропоморфизма.

2. Про Ксенофана и «по образу Бога»

Вы правы: Ксенофан не знал иудейской идеи imago Dei. Его аргумент работает против мифологического антропоморфизма (боги ссорятся, воруют, совокупляются — как у Гомера). Но он не отвечает на библейский тезис: «сотворим человека по образу Нашему» (Быт. 1:26). Если человек — образ, то сходство не проекция снизу вверх, а данность сверху вниз.

Однако тут есть тонкость, которую часто упускают:

В Библии «образ Бога» — это не про внешность и не про эмоции в первую очередь. Это про владычество («владычествуйте»), про разум/волю, про способность к отношению (любовь, завет). То есть сходство функциональное и личностное, а не буквально анатомическое.

Богословы поэтому говорят: человек подобен Богу не потому, что у Бога две руки, а потому, что человек — личность, способная к любви и свободе. А вот гнев, ревность, раскаяние Бога в тексте — это, скорее, «снисхождение» языка (антропопатизм), чтобы мы хоть как-то поняли.

3. «Может, человек — высшая форма божественной эволюции?»

Вот здесь нужно различать несколько вещей, иначе легко соскользнуть в то, что религии как раз отвергают:

Если вы имеете в виду: человек — вершина творения, венец, наиболее полное проявление Бога в материальном мире — то это вполне в русле Библии и святоотеческой мысли. Человек — «микрокосм», связующее звено между материей и духом.

Если вы имеете в виду: Бог становится человеком в процессе эволюции, человек — это Бог в развитии, а Бог — это будущее человечества — то это уже не христианство, а скорее гегельянство, тейярдизм или нью-эйдж. Тут Бог не творит, а эволюционирует через человека. Это пантеизм или панентеизм.

Христианство говорит иначе: не человек эволюционирует в Бога, а Бог входит в человека (воплощение). Разница принципиальная:

В первом случае человек — восходящая лестница, Бог — её вершина.

Во втором Бог — нисходящий, а человек — место встречи.

4. Где здесь настоящая проблема?

Проблема не в том, «присущи ли Богу человеческие качества», а в том, какие именно и в каком смысле.

Любовь, разум, воля, справедливость — да, присущи, и человек — их образ.

Гнев, ревность, раскаяние, телесность — это либо метафора, либо «энергии» Бога в отношении к нам, а не Его сущность.

Иными словами: человек подобен Богу, но Бог не подобен человеку. Асимметрия. Мы — образ, но образ не исчерпывает оригинала.

5. Так что ответ на ваш вопрос:

Люди «взяли» идею, что Богу не присущи человеческие качества, из греческой философии совершенства, а не из Библии напрямую. Библейский ответ был бы: присущи — но не все и не так, как у нас. А идея «человек — высшая форма божественной эволюции» — это уже самостоятельная философская позиция, которая ближе к пантеизму, чем к авраамическим религиям. Она возможна, но это не то, что утверждает Библия.

Если хотите, могу показать, как конкретно Фома Аквинский решал этот вопрос — у него есть изящная схема про «аналогию» (analogia entis), которая пытается удержать и сходство, и различие одновременно.

0

299

Политический диалог с богословским уклоном. Ну как в анекдоте, русские что ни собирают получается автомат Калашникова 😁

0

300

Irene83 написал(а):

Ну как же. Говорят «Бога живого», сущий. Вы цитаты лучше меня знаете.
Чувства… 🙂 Ну а Бог есть любовь? Это ещё лучше чем переменчивые чувства, это состояние.

ну так приписывать Богу любовь это и есть антропоморфизм. Получается что одни человеческие качества мы приписываем Богу а другие нет. Двойные стандарты получаются.

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Новости. Политика. Экономика. » Политический диалог с ИИ с богословским уклоном