Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доп. Инфа от ИИ.

Сообщений 151 страница 180 из 397

151

~Татьяна~ написал(а):

Доп инфа от ИИ по сегодняшнему уроку Зоара :
Этот комментарий Лайтмана (на п. 178 «Зоара») — квинтэссенция каббалистической диалектики исправления.
Вот 7 основных моментов, чтобы вы увидели логику целиком:
.
1. Нечистые силы неизбежны до конца: Даже высшие праведники не могут полностью избавиться от обвинителя (сил эгоизма/скверны) до финала 6000 лет. Обвинитель всегда находит погрешность, и это не «грех», а закон мироздания.
2. Принцип «взятки»: Чтобы заткнуть рот обвинителю, праведник намеренно отдает ему часть святости (света). Это не поражение, а стратегия: обвинитель молчит, чтобы не лишиться этой своей «доли» и не исчезнуть сам. Отсюда ритуалы типа красной телицы или волоса на тфилин — как узаконенный «откуп».
3. Ошибка Авраама: В отличие от обычного поведения, Авраам отказался давать долю обвинителю, принявшему вид бедного. Он хотел подавить нечистую силу полностью. В этом его «неправильность» с точки зрения системы — он нарушил равновесие взаимозависимости чистого и нечистого.
4. Символ «двух голубей»: Правильное исправление требует сочетания двух свойств в Малхут:
   · Строгость/ограничение (суд, эгоизм) — скрыта.
   · Милосердие (бина) — раскрыта.
        Без этого «сплава» мир не может получать свет. Один голубь (только строгость) — это тот, что не вернулся к Ноаху, то есть неисправимая часть.
5. Главный запрет (6000 лет): Человек не может переделать свой исконный эгоизм (созданный Творцом). Его задача — не пользоваться им, скрывать Малхут внутри бины. Полное переделывание эгоизма в альтруизм произойдет только в конце, когда придет «Машиах» — высший свет, который совершит эту трансформацию.
6. «Бедная» часть — удел Творца: Есть часть Малхут («бедная»), которая не получает света до окончания исправления. Она принадлежит лично Творцу, и человек не может ее тронуть. Авраам, дав слишком много света через чудо с Саррой, временно снял страдания, но не исправил саму эту бедную часть — в этом суть обвинения.
7. Риск «вечной жизни» без исправления: Временное заполнение эгоизма светом (как у Адама у «древа жизни») опасно — человек перестает ощущать свой изъян и необходимость исправления. Поэтому Сарра говорит о «смехе» (радости) с опаской: это состояние совершенства может законсервировать неисправленную Малхут, что ведет к изгнанию из рая (как Адама).
.
.
Суть одним предложением: Мир держится на хрупком равновесии, где праведник должен сознательно «кормить» зло, чтобы оно не разрушило систему, но при этом не давать ему решающей власти над неисправимой частью души.

Ой, Татьяна, я вот наверное этого никогда не пойму. Мне интересно одно: зачем все эти «навороты»?
Все гениальное - просто. Христианская схема гораздо экономнее для понимания зла, того что с человеком не так, и что собственно надо исправлять:
существует хорошее творение, свободное существо может пользоваться хорошими вещами неправильно, неправильное пользование повреждает отношения и самого человека, исцеление означает восстановление правильного отношения к Богу, себе, другим и миру.
Другими словами, зло - нарушенный порядок хороших вещей. Постановка себя в центр, использование субъекта как объекта - основная проблема.

Чего вам в этой схеме не хватило?
Каббалистические трактовки все время рискуют свалиться практически в дуализм и всё только запутывают.

0

152

Админ написал(а):

Хотелось бы верить, но увы, практика показывает что есть только УК. Вот УК работает. Если конечно ловят преступника. А моральные законы не работают. Если человек осудил кого то или обозвал дураком, то его никто не накажет за это - ни человеческий суд ни Божий тем более.

Все таки работают. Назвал кого то дураком, плохо с людьми обращаешься – разрушишь отношения, будешь наслаждаться одиночеством.
Поймают преступника или нет - ещё вопрос, а то что моральное зло разрушает того, кто его совершает и его жизнь - вот это железно так. Другое дело, что человек не сразу это понимает и замечает. И уж тем более это не заметно со стороны.

+1

153

Irene83 написал(а):

Ой, Татьяна, я вот наверное этого никогда не пойму. Мне интересно одно: зачем все эти «навороты»?
Все гениальное - просто. Христианская схема гораздо экономнее для понимания зла, того что с человеком не так, и что собственно надо исправлять:
существует хорошее творение, свободное существо может пользоваться хорошими вещами неправильно, неправильное пользование повреждает отношения и самого человека, исцеление означает восстановление правильного отношения к Богу, себе, другим и миру.
Другими словами, зло - нарушенный порядок хороших вещей. Постановка себя в центр, использование субъекта как объекта - основная проблема.

Чего вам в этой схеме не хватило?
Каббалистические трактовки все время рискуют свалиться практически в дуализм и всё только запутывают.

Для меня христианская схема более сложна . Она какая-то безжалостная , бесчеловечная , ложная .
На словах любовь , на деле насилие . Душа моя устала держать себя в цепях. Хочется милосердия и понимания .
Вот и изучаем первоисточники.  :) Душу свою изучаем.
Вопрос ещё правда стоит. А что такое вообще душа ?
Как будто нэфэш , руах , нешама , хая , ехида , совсем и не души , а только уровни её одной.

+1

154

Irene83 написал(а):

Все таки работают. Назвал кого то дураком, плохо с людьми обращаешься – разрушишь отношения, будешь наслаждаться одиночеством.
Поймают преступника или нет - ещё вопрос, а то что моральное зло разрушает того, кто его совершает и его жизнь - вот это железно так. Другое дело, что человек не сразу это понимает и замечает. И уж тем более это не заметно со стороны.

Что то для закона слишком много вариаций. Закон это - подбросил камушек и он неминуемо падает вниз. А здесь человеку может быть совершенно до лампочки что тот кого он обозвал его игнорирует. Вы скорее описывает линию поведения человека, которая имеет те или иные последствия.

0

155

~Татьяна~ написал(а):

Для меня христианская схема более сложна . Она какая-то безжалостная , бесчеловечная , ложная .
На словах любовь , на деле насилие .


В чем это проявляется? Какие доктрины или объяснения бесчеловечны? 

~Татьяна~ написал(а):

Душа моя устала держать себя в цепях. Хочется милосердия и понимания .
Вот и изучаем первоисточники.   Душу свою изучаем.

Но насилие в каббале никуда не исчезло.

0

156

Админ написал(а):

Что то для закона слишком много вариаций. Закон это - подбросил камушек и он неминуемо падает вниз. А здесь человеку может быть совершенно до лампочки что тот кого он обозвал его игнорирует. Вы скорее описывает линию поведения человека, которая имеет те или иные последствия.

Так закон как раз и соблюдается, независимо от того замечает ли человек сразу, и замечают ли окружающие. Плоды духа какие: любовь, радость, мир, милосердие, ну помните. Нельзя грешить и это испытывать. Невозможно. Или вы не согласны?
Сложность в том что человек если нормальных отношений не видел - ему очень сложно бывает понять что то, что он чувствует ненормально. Для него норма. А вот столкновение с другим опытом это может показать.
В этом и сложность. В общем я хочу сказать что для внутренней реальности человека закон соблюдается, я в это верю и на себе вижу. А последствия внешние - они могут сильно запаздывать.

0

157

Админ написал(а):

Хотелось бы верить, но увы, практика показывает что есть только УК. Вот УК работает. Если конечно ловят преступника. А моральные законы не работают. Если человек осудил кого то или обозвал дураком, то его никто не накажет за это - ни человеческий суд ни Божий тем более.

Но без УК конечно было бы гораздо хуже. Тут я согласна. Разглядывать свое внутреннее состояние и состояние отношений не каждый преступник будет😁 В этом плане УК работает гораздо лучше морального закона.

0

158

Irene83 написал(а):

Плоды духа какие: любовь, радость, мир, милосердие, ну помните. Нельзя грешить и это испытывать

Можно, если вложить в любовь земной смысл... Грешить (например, вступать в блудную связь) и испытывать при этом страсть, радость и «мир» в теле — можно. Более того, это естественно. Но это не плод Духа, это работа гормонов и психологической привязанности.

0

159

air написал(а):

Можно, если вложить в любовь земной смысл... Грешить (например, вступать в блудную связь) и испытывать при этом страсть, радость и «мир» в теле — можно. Более того, это естественно. Но это не плод Духа, это работа гормонов и психологической привязанности.

О, да какой же это мир? На то она и страсть что не насыщает сколько ей ни потакай. Никакого мира

0

160

Irene83 написал(а):

Но без УК конечно было бы гораздо хуже.

В первобытно- общинном строе жили  без УК и не тужили.

Доп. Инфа от ИИ.

0

161

Общество выполняло роль УК. Чуть что - дубиной по голове.

0

162

Irene83 написал(а):

О, да какой же это мир? На то она и страсть что не насыщает сколько ей ни потакай. Никакого мира

Ну а как же так называемый " примиряющий кекс"?

Отредактировано air (2026-08-25 15:11:50)

0

163

Irene83 написал(а):

Общество выполняло роль УК. Чуть что - дубиной по голове.

Не у всех дубины были.

0

164

air написал(а):

Ну а как же так называемый " примиряющий кекс"?

Отредактировано air (Сегодня 15:11:50)

Так речь о греховном поведении была.

0

165

Irene83 написал(а):

Так речь о греховном поведении была.

А секс, по-вашему, безгрешен?

0

166

air написал(а):

Не у всех дубины были.

Общественный суд я имела в виду. А что они там делали? Может изгоняли неадекватных?

0

167

air написал(а):

А секс, по-вашему, безгрешен?

Ну да. Зависит от контекста. А по-вашему грешен?

Отредактировано Irene83 (2026-08-25 15:16:06)

0

168

Irene83 написал(а):

Общественный суд я имела в виду. А что они там делали? Может изгоняли неадекватных?

Были, конечно, регулятивные меры, но это же не УК

0

169

Irene83 написал(а):

Ну да. Зависит от контекста. А по-вашему грешен?

Отредактировано Irene83 (Сегодня 15:16:06)

Я в греховном контексте имел ввиду.

0

170

Irene83 написал(а):

Так закон как раз и соблюдается, независимо от того замечает ли человек сразу, и замечают ли окружающие. Плоды духа какие: любовь, радость, мир, милосердие, ну помните. Нельзя грешить и это испытывать. Невозможно. Или вы не согласны?
Сложность в том что человек если нормальных отношений не видел - ему очень сложно бывает понять что то, что он чувствует ненормально. Для него норма. А вот столкновение с другим опытом это может показать.
В этом и сложность. В общем я хочу сказать что для внутренней реальности человека закон соблюдается, я в это верю и на себе вижу. А последствия внешние - они могут сильно запаздывать.

Я понимаю о чем вы говорите, но это все таки несколько другое, нежели закон. Я имел в виду что нет такого механизма, который работал бы как непреложный закон - сделал гадость - сразу же получил наказание. Сделал добро - сразу получил награду. Таких законов нет. А даже совсем совсем наоборот. Часто бывает за добро получаешь зло. Нет такого закона чтобы хороший человек был счастлив, а плохой - наказан. В мире властвует энтропия. И какая-нибудь чума или холера она не выбирает - добрый ли человек или злой - косит всех подряд. А это разве справедливо с точки зрения морали? Нет. Но такова данность этого мира. Энтропия.

0

171

Админ написал(а):

Я понимаю о чем вы говорите, но это все таки несколько другое, нежели закон. Я имел в виду что нет такого механизма, который работал бы как непреложный закон - сделал гадость - сразу же получил наказание. Сделал добро - сразу получил награду. Таких законов нет. А даже совсем совсем наоборот. Часто бывает за добро получаешь зло. Нет такого закона чтобы хороший человек был счастлив, а плохой - наказан. В мире властвует энтропия. И какая-нибудь чума или холера она не выбирает - добрый ли человек или злой - косит всех подряд. А это разве справедливо с точки зрения морали? Нет. Но такова данность этого мира. Энтропия.

Да, такого механизма нет.
«И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их.»
Как будто два параллельных мира - внешний материальный и внутренний духовный. Со своими законами.
Но вы вот тоже говорите что морально жить выгодно. Хорошие действия приносят хорошие плоды.

0

172

Irene83 написал(а):

Как будто два параллельных мира - внешний материальный и внутренний духовный. Со своими законами.
Но вы вот тоже говорите что морально жить выгодно. Хорошие действия приносят хорошие плоды.

Но соблюдение морали не гарантирует что все будет ОК в жизни. Правильная жизнь только лишь минимизирует зло, которое может произойти в жизни. То есть зачем усугублять? Например все понимают что любой человек может заболеть. Так? Но это же не значит что теперь не надо следить за своим здоровьем, пить, курить, как попало питаться и т.п.? Наоборот делать все от тебя зависящее чтобы быть здоровым. Но это тем не менее не дает полной гарантии.

+1

173

Админ написал(а):

Но соблюдение морали не гарантирует что все будет ОК в жизни. Правильная жизнь только лишь минимизирует зло, которое может произойти в жизни. То есть зачем усугублять? Например все понимают что любой человек может заболеть. Так? Но это же не значит что теперь не надо следить за своим здоровьем, пить, курить, как попало питаться и т.п.? Наоборот делать все от тебя зависящее чтобы быть здоровым. Но это тем не менее не дает полной гарантии.

Так. Конечно не даёт гарантий. Но зато вам приятнее будет что всё правильно делаете. На душе спокойнее

0

174

Irene83 написал(а):

Так. Конечно не даёт гарантий. Но зато вам приятнее будет что всё правильно делаете. На душе спокойнее

Это понятно. Делай что должно и будь что будет. Но к сожалению не все так считают. По разным причинам.

0

175

То есть о чем вообще я говорю? О том что если ты стараешься делать добро и где то на подсознательном уровне думаешь извлечь какие то дивиденды из этого, рассуждая примерно так - бумерангом добро мне вернётся, судьба меня вознаградит - увы это не работает. А даже напротив не напрасно есть такая пословица - ни одно доброе дело не останется без... наказания. Да, к сожалению обратный эффект довольно часто случается. Поэтому если и стараться делать добро то делать надо по зову сердца. Просто потому что такова твоя сущность. Не обращая внимания на те обстоятельства которые с тобой в жизни происходят.

Опять же, что значит делать добро? Это значит рациональное поведение, рациональное отношение к людям - не желай другим того, чего не желаешь себе.

0

176

Админ написал(а):

То есть о чем вообще я говорю? О том что если ты стараешься делать добро и где то на подсознательном уровне думаешь извлечь какие то дивиденды из этого, рассуждая примерно так - бумерангом добро мне вернётся, судьба меня вознаградит - увы это не работает. А даже напротив не напрасно есть такая пословица - ни одно доброе дело не останется без... наказания. Да, к сожалению обратный эффект довольно часто случается. Поэтому если и стараться делать добро то делать надо по зову сердца. Просто потому что такова твоя сущность. Не обращая внимания на те обстоятельства которые с тобой в жизни происходят.

Опять же, что значит делать добро? Это значит рациональное поведение, рациональное отношение к людям - не желай другим того, чего не желаешь себе.

Видимо тут ситуация когда надо думать меньше. В смысле не просчитывать что выгоднее, а смотреть что правильнее и справедливее. Оно же и окажется выгодным.

0

177

Irene83 написал(а):

Видимо тут ситуация когда надо думать меньше. В смысле не просчитывать что выгоднее, а смотреть что правильнее и справедливее. Оно же и окажется выгодным.

Главный вывод в том, что нет духовных законов уровня физических. Поэтому все эти ссылки Татьяны на духовные законы которыми дескать кто то из раввинов возможно управлял - это во первых непонятно, во-вторых - сомнительно. Как писатель Зоар управлял судом и милосердием? Что это значит? Непонятно.

0

178

Админ написал(а):

Главный вывод в том, что нет духовных законов уровня физических. Поэтому все эти ссылки Татьяны на духовные законы которыми дескать кто то из раввинов возможно управлял - это во первых непонятно, во-вторых - сомнительно. Как писатель Зоар управлял судом и милосердием? Что это значит? Непонятно.

И не говорите. Этого не понять. 
Трактовки каких то учителей это может и занимательно, можно что то почерпнуть для себя. Но с какой стати верить их интерпретации? Да ещё такой сложной? Столько утверждений об устройстве реальности непонятно на чем основанные.
Традиционные религии хотя бы могут показать что общества которые им следуют выживают, то есть плоды существуют.

0

179

Irene83 написал(а):

Столько утверждений об устройстве реальности непонятно на чем основанные.

По большому счету основанием является логика. Раввины это по сути те же философы. А в философии инструмент один - интеллект.

0

180

Админ написал(а):

По большому счету основанием является логика. Раввины это по сути те же философы. А в философии инструмент один - интеллект.

В трактовках каббалы логика? Там наоборот очень как то все образно и аллегорически. Мистическая интерпретация. Ну каждому своё.
И насчёт способности управлять духовными законами, я может неправильно эту фразу понимаю, но это невозможно. На то они и законы. Это как заявить что Богом управляешь или устройством реальности.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»