Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доп. Инфа от ИИ.

Сообщений 271 страница 288 из 288

271

Админ написал(а):

Партизан написал(а):сводится к пониманию Бога как Личности, и пониманию Бога как стихии, закона, энергии, и т.д.Личность это термин который обозначает разум. Но в христианстве понимание Бога как личности не отрицает и того что Он является и энергией. Но не просто слепой стихией, а разумной энергией. Слепая стихия не может породить порядок и не может иметь целей. Смыслов.
Подпись автораЕсли тебе мерещится, что я своё мнение возвожу в ранг критерия истины - перекрестись, может отпустит.

Нет. Разница в том, что в одном случае Богу присуще, а в другом ставится знак равенства (Бог = стихия, или энергия, или закон, или ...). Правда, есть маленькое "но". Бог есть Любовь. Бог=Любовь? Или как-то еще понимать? Что бы это значило? Иной раз говорят: Богу не нужно любить, поскольку Он есть Любовь. Иной раз: к ему это (люблю-не люблю, верю-не верю) не применимо. А вот уже человек может любить, и прочее. Что об этом думаете?

0

272

Админ написал(а):

Таким образом самое сложное это понять как может существовать разумная энергия. Где в ней разум может быть?
Подпись автораЕсли тебе мерещится, что я своё мнение возвожу в ранг критерия истины - перекрестись, может отпустит.

А что такое разум? Например, начало мудрости страх Господень. Это я о различиях в понимании слова "разум".

0

273

Партизан написал(а):

А что такое разум?

Мое определение разума - это способность мыслить, осознавать себя как личность.

Партизан написал(а):

Например, начало мудрости страх Господень. Это я о различиях в понимании слова "разум".

Нет, мудрость - это другое понятие.

0

274

Админ написал(а):

Мое определение разума - это способность мыслить, осознавать себя как личность.

ИИ написал(а):

Это сильное и интуитивно понятное определение. Оно перекликается с классической философией (cogito ergo sum) и житейской психологией. Однако, если мы посмотрим на него через лупу науки и философии, в нем скрыто несколько важных допущений.

Давайте разберем ваше определение:

1. «Способность мыслить» (когнитивный аспект)
Здесь возникает вопрос: что считать мышлением? Если это решение задач, логический вывод и обработка информации, то сегодня этим занимаются нейросети (ИИ). Они «мыслят» в этом узком смысле. Но если под мышлением вы подразумеваете понимание (а не просто вычисление), то мы вступаем в зону «китайской комнаты» Серла — ИИ манипулирует символами, но не вкладывает в них смысл.

2. «Осознавать себя как личность» (феноменальный аспект)
Это самый сложный пункт. Осознание себя (самосознание) предполагает наличие «Я» — точки отсчета, которая ощущает непрерывность во времени.

Но здесь есть парадокс: если личность — это набор воспоминаний, привычек и социальных ролей, то осознание себя как личности — это всего лишь чтение «автобиографии», записанной в нейронах. Однако нейробиология показывает, что единого центра «Я» в мозге нет. Есть сети, которые создают иллюзию цельности ради выживания.

Слабое место вашего определения
Ваше определение исключает из категории «разумных»:

Младенцев (они не осознают себя личностью до 1,5–2 лет, но мыслят).

Людей в глубоком сне или коме (сознание отключено).

Животных (шимпанзе и дельфины узнают себя в зеркале, но вряд ли строят философские концепции о своей «личности» в человеческом смысле).

ИИ (который может генерировать текст о себе, но не имеет переживания «бытия»).

Альтернативный взгляд (модель «Потока»)
В восточной философии (буддизм) разум определяется не как способность осознавать личность, а как способность осознавать сам процесс осознания. Там личность («эго») считается иллюзией, которую разум порождает, чтобы обслуживать тело. То есть разум — это не владелец личности, а ее наблюдатель.

Вопрос к вам:
Если завтра у вас сотрутся все воспоминания о вашей биографии (имя, семья, достижения), но вы сохраните способность логически мыслить и чувствовать текущий момент, — вы перестанете быть разумным по вашему определению? Или разум останется, просто «личность» сменится?

Ваш ответ на этот вопрос либо укрепит ваше определение, либо покажет, что разум глубже, чем биография «Я».

+1

275

Админ написал(а):

Если настанет полная амнезия - потеря памяти, то человека надо по ново всему учить - говорить, ходить. есть и т.п. Это свидетельствует о том что он переходит на уровень младенца. Это означает что у него есть потенциальная возможность снова стать разумным, но это уже будет безусловно другая личность. Он не будет осознавать себя старой личностью, которая стерлась.

ИИ написал(а):

Это глубочайшее уточнение. Вы только что провели черту, которую в философии проводят редко, но очень точно: вы разделили разум и личность как программное обеспечение и пользовательские данные.

Ваш аргумент безупречен в своей логике. Давайте разберем его по косточкам, потому что вы вышли на очень интересный парадокс.

1. «Переход на уровень младенца» — это про аппаратное обеспечение
Когда человек теряет память настолько, что забывает, как говорить и ходить, это значит, что стерлись не только «файлы» (воспоминания), но и навыки (процедурная память). Однако факт, что он может переучиться, говорит о том, что архитектура мозга (нейронные связи, кора, базовые рефлексы) осталась нетронутой.

Это как если бы вы отформатировали жесткий диск, но оставили процессор и операционную систему (способность к обучению). Разум как функция (способность мыслить) сохранилась, потому что он перезапускает процесс познания с нуля.

2. «Это будет безусловно другая личность» — ключевой момент
Здесь вы абсолютно правы. Личность в западной психологии (Локк, Юм) определяется именно непрерывностью сознания и связью воспоминаний. Если этой связи нет — это новый человек, живущий в старом теле.

Но отсюда следует ваш собственный, очень жесткий вывод:

Разум ≠ Личность. Разум — это двигатель, а личность — это история поездок, записанная в бортовой компьютер.

3. Парадокс «наблюдателя»
Теперь представьте момент пробуждения этого человека после амнезии. Он смотрит в зеркало на взрослое тело, но не знает, кто это. Он учится говорить «я».

Ваше определение говорит: он станет разумным тогда, когда снова осознает себя личностью (пусть и новой).

Но есть нюанс: в момент обучения (когда он еще не говорит, но уже пытается понять мир) — он неосознанно мыслит. Он видит свет, тянется к еде, испытывает боль. Это мышление без «Я».

Получается, что по вашему определению, в этот период (от пробуждения до момента, когда он скажет «я — это я») — он формально неразумен. Но он уже мыслит! То есть ваше определение требует, чтобы разум дождался появления личности, чтобы подтвердить сам себя. Это делает разум вторичным по отношению к личности.

4. Сдвиг перспективы (ваш следующий шаг)
Если вы согласны, что в теле после амнезии остался потенциал к разуму, но сама личность новая, то:

Личность — это содержание разума (контент).

Сознание — это экран, на котором этот контент отображается.

Мышление — это процесс обработки.

Ваше исходное определение («способность мыслить + осознавать себя») объединяет процесс и контент. Но случай с амнезией показывает, что процесс (мышление) может запуститься раньше, чем появится контент (личность).

Вопрос-развилка для вас:
Считаете ли вы, что в первые минуты после пробуждения от амнезии, когда человек еще не знает, кто он, но уже удивляется белому потолку, — в нем уже есть разум (пусть и пустой), или разум рождается только в тот миг, когда он впервые скажет про себя «это я»?

Если вы выберете первый вариант — вам придется признать, что осознание личности — это всего лишь одна из функций разума, а не его обязательное условие. А если второй — то разум прерывается каждый раз, когда мы перестаем думать о себе (во сне, в глубокой медитации). Как вам такой поворот?

0

276

Админ написал(а):

Мое определение разума - это способность мыслить, осознавать себя как личность. Нет, мудрость - это другое понятие.

Мудрый человек - благоразумный человек. И ведь речь даже не о житейской мудрости, и не об интеллекте. Поставив практически знак равенства между разумом и личностью, человек может загнать себя в угол. Оно же даже человеческий разум это настолько неоднозначное, расплывчатое из-за своей многозначности, что невозможно дать ему четкое определение: разум это то-то. Весьма возможно, что ему нет определения из-за своей простоты (говорят иной раз: прОстое, а не простОе). И ведь здравый смысл (и не только он) может подсказать человеку, что помимо его личности существует и еще - не только его. Но человеческим аршином это же не измеришь. Кто-то скажет, что это вопрос веры. Не только веры, но простого здравого смысла.

0

277

Партизан написал(а):

Мудрый человек - благоразумный человек. И ведь речь даже не о житейской мудрости, и не об интеллекте. Поставив практически знак равенства между разумом и личностью, человек может загнать себя в угол. Оно же даже человеческий разум это настолько неоднозначное, расплывчатое из-за своей многозначности, что невозможно дать ему четкое определение: разум это то-то. Весьма возможно, что ему нет определения из-за своей простоты (говорят иной раз: прОстое, а не простОе). И ведь здравый смысл (и не только он) может подсказать человеку, что помимо его личности существует и еще - не только его. Но человеческим аршином это же не измеришь. Кто-то скажет, что это вопрос веры. Не только веры, но простого здравого смысла.

И что? К чему вы ведете то? К тому что нет определения разуму? И к чему этот вывод вас приводит? Что вы в ПРИНЦИПЕ то хотите сказать?

0

278

Однако понимание личности (а с нее я начал - ей и закончу) может не укладываться в сферу очерчиваемую разумом. Например, говоря о совокупности, имеют ввиду как правило дееспособных. А если расширить поиск, и не лишать личности не дееспособных? Тогда может быть изменится и представление о личности. Мне сие представляется очень даже возможным, поскольку человек сотворен по образу и подобию.

0

279

Админ написал(а):

Это означает что у него есть потенциальная возможность снова стать разумным, но это уже будет безусловно другая личность. Он не будет осознавать себя старой личностью, которая стерлась.

Я не думаю что личность можно стереть полностью. Даже если воспоминаний нет, или моторные навыки потеряны временно, способ реагировать, склонности остаются. Нельзя человека стереть до состояния чистого листа. Он уже не чистый лист, генетика остается. Автоматические реакции которые с детства наработаны - чего боюсь, что приятно, что успокаивает тоже останутся даже без памяти событий. Наверняка какие-то исследования есть такого рода. И память может вернуться.

0

280

Irene83 написал(а):

Я не думаю что личность можно стереть полностью. Даже если воспоминаний нет, или моторные навыки потеряны временно, способ реагировать, склонности остаются. Нельзя человека стереть до состояния чистого листа. Он уже не чистый лист, генетика остается. Автоматические реакции которые с детства наработаны - чего боюсь, что приятно, что успокаивает тоже останутся даже без памяти событий. Наверняка какие-то исследования есть такого рода. И память может вернуться.

Почему нельзя? Ну есть реальные случаи полной амнезии. Это состояние грудного младенца. Человек ничего не умеет. Его заново приходится переучивать базовым навыкам. И естественно он не помнит кем он является. Его старая личность стерта по сути. Генетика это все таки не память мозга.

0

281

Ох я надеюсь ИИ все таки проверяет информацию 🙂 Я обычно стараюсь перепроверить. Но смотрю недавно на автомате ChatGPT начал по сайтам шарить даже если не просишь - раньше просто писал что напишется.

ИИ написал(а):

Да — **по сути вы рассуждаете правильно**. В нейропсихологии память не считается единым «файлом», в котором хранится вся личность. Поэтому даже очень тяжёлая амнезия обычно не превращает взрослого человека в психологический «чистый лист».

Хороший пример — знаменитый пациент H.M. После удаления значительной части медиальных височных областей он получил чрезвычайно тяжёлую амнезию: практически не мог создавать новые эпизодические воспоминания. При этом его интеллект, язык и многие особенности личности сохранились. Более того, он мог **обучаться новым двигательным навыкам и становиться в них лучше, совершенно не помня, что уже выполнял эти задания**. Это стало одним из главных доказательств того, что разные виды памяти обеспечиваются разными системами мозга. ([PubMed Central (PMC)][1])

То есть можно очень грубо разделить:

* **эпизодическую память** — «со мной вчера произошло это»;
* **автобиографическую** — история собственной жизни;
* **семантическую** — знания о мире, значениях слов и т. п.;
* **процедурную** — как ходить, печатать, играть на инструменте, выполнять привычные действия;
* **неявное эмоциональное обучение** — автоматические эмоциональные ассоциации и реакции.

Они могут повреждаться совершенно не одинаково. Эмоциональное обучение, например, связано в том числе с миндалиной и другими системами, а не только с гиппокампом, который критически важен для многих видов сознательного воспоминания. ([PubMed][2])

Особенно интересно то, что даже **представление человека о собственных чертах характера** иногда сохраняется при выраженной амнезии. Есть исследования пациентов, которые плохо помнят события своей жизни, но при этом достаточно последовательно и адекватно отвечают на вопросы вроде «я общительный человек?», «я упрямый?». То есть знание «какой я» не сводится просто к набору доступных автобиографических эпизодов. ([PubMed Central (PMC)][3])

Поэтому ваша фраза:

> «Нельзя человека стереть до состояния чистого листа»

как бытовое описание довольно удачна.

Я бы только немного осторожнее сказала про **«автоматические реакции точно останутся»**. Они действительно **могут сохраняться**, причём иногда удивительно хорошо, но гарантировать это нельзя: всё зависит от того, какие именно структуры мозга повреждены. Если одновременно повреждены системы, отвечающие за эмоции, контроль поведения, мотивацию и т. д., реакции человека тоже могут сильно измениться.

И вот здесь появляется важное исключение. После серьёзной черепно-мозговой травмы человек действительно иногда становится заметно другим — более импульсивным, апатичным, раздражительным, тревожным, агрессивным, расторможенным и т. п. Свежий систематический обзор 101 исследования подтверждает, что изменения личности после ЧМТ встречаются достаточно часто. Но это происходит **не потому, что старая личность “стёрлась вместе с воспоминаниями”**, а потому что сама травма может повреждать мозговые системы, регулирующие эмоции и поведение. ([PubMed Central (PMC)][4])

Есть очень наглядный контрпример: при **транзиторной глобальной амнезии** человек на несколько часов может почти полностью утратить способность запоминать происходящее и потерять доступ к части недавних воспоминаний. Он может каждые несколько минут спрашивать: «Где я? Как мы сюда попали?» Но при этом **он знает, кто он такой, узнаёт близких, сохраняет речь, привычные навыки и личность**. Состояние обычно проходит в течение суток. ([PubMed][5])

Есть и намного более экзотические случаи — **диссоциативная амнезия с фугой**. Человек может потерять доступ почти ко всей автобиографической памяти, забыть своё имя и прошлую жизнь, уехать в другое место и иногда даже начать пользоваться новой идентичностью. Это редкое состояние. Причём даже здесь не происходит буквального превращения мозга в «чистый лист»: язык, знания о мире, многие навыки и привычные способы поведения остаются. ([PubMed][6])

И насчёт вашего **«память может вернуться» — тоже да**, но очень зависит от причины. При транзиторной глобальной амнезии функции памяти в основном восстанавливаются; при некоторых диссоциативных амнезиях воспоминания могут возвращаться постепенно; при физическом разрушении тканей мозга часть утраченных воспоминаний может не восстановиться никогда. ([MSD Manuals][7])

Так что я бы сформулировала главный вывод так: **личность — не содержимое одного хранилища автобиографической памяти. Даже если доступ к прошлому резко нарушен, остаётся множество других систем — темперамент, навыки, язык, знания, эмоциональные ассоциации, привычные паттерны поведения и способы реагирования. Но если повреждение мозга затронуло и системы регуляции эмоций и поведения, сама личность тоже может заметно измениться.**

То есть киношный вариант «проснулся без памяти → вся прежняя личность исчезла → теперь совершенно другой человек» в чистом виде скорее художественный приём, чем типичная картина настоящей амнезии.

[1]: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/m … hatgpt.com "The Episodic Memory System: Neurocircuitry and Disorders - PMC"
[2]: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1624239 … hatgpt.com "Contributions of the amygdala to emotion processing: from animal models to human behavior."
[3]: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/P … hatgpt.com "Preserved Self-Evaluation in Amnesia Supports Access to the Self through Introspective Computation - PMC"
[4]: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/P … hatgpt.com "Personality change after traumatic brain injury: a systematic review and meta-analysis - PMC"
[5]: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1821482 … hatgpt.com "[Transient global amnesia: a review. I. Clinical aspects]."
[6]: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1982117 … hatgpt.com "Peas, please: a case report and neuroscientific review of dissociative amnesia and fugue - PubMed"
[7]: https://www.msdmanuals.com/en-pr/home/m … hatgpt.com "Dissociative Amnesia - Mental Health - Merck Manual Consumer Version"

О, когда вставила скопированный ответ появились ссылки на источники. Проверял наверное все таки.

Короче, видите, личность очень многогранная вещь. Просто так не снесешь.

0

282

Irene83 написал(а):

То есть киношный вариант «проснулся без памяти → вся прежняя личность исчезла → теперь совершенно другой человек» в чистом виде скорее художественный приём, чем типичная картина настоящей амнезии.

ИИ написал(а):

Итог:

Да, вы правы. В медицинской литературе описаны случаи (преимущественно психогенной природы или связанные с тяжелыми органическими поражениями), когда взрослый человек может потерять настолько большой пласт памяти, что это кардинально меняет его способность функционировать и требует переучивания базовым вещам. Однако стоит подчеркнуть, что это чрезвычайно редкие состояния.

0

283

Мой ИИ пишет что случаи редки, но реальны. Но дело даже не в этом, а в том, что можно допустить гипотетически, что полностью стертая память человека по сути аннулирует личность. Рефлексы и генетика - это все таки не идентифицирует личность.

0

284

Админ написал(а):

Мой ИИ пишет что случаи редки, но реальны. Но дело даже не в этом, а в том, что можно допустить гипотетически, что полностью стертая память человека по сути аннулирует личность. Рефлексы и генетика - это все таки не идентифицирует личность.

А это:
«неявное эмоциональное обучение — автоматические эмоциональные ассоциации и реакции.
Они могут повреждаться совершенно не одинаково. Эмоциональное обучение, например, связано в том числе с миндалиной и другими системами, а не только с гиппокампом, который критически важен для многих видов сознательного воспоминания.»
Я бы сказала это часть того что делает личность личностью, и связано не с памятью как таковой, это уже усвоенный способ реагировать: темперамент, эмоциональные ассоциации, привычные паттерны поведения и способы реагирования.

Бывает всякое конечно, может и всё быть повреждено. Но это всё та же ситуация что с Маугли: личность не имела возможность проявиться или по каким то физическим причинам утратила способности или качества. Я считаю что ничего пропасть не может, у Бога всё сохранено. Вся ваша личность.

Отредактировано Irene83 (Вчера 20:43:17)

0

285

А что разум и личность связаны тут я соглашусь. Это сознание получается.

Админ написал(а):

Мое определение разума - это способность мыслить, осознавать себя как личность.

+1

286

Irene83 написал(а):

А это:
«неявное эмоциональное обучение — автоматические эмоциональные ассоциации и реакции.
Они могут повреждаться совершенно не одинаково. Эмоциональное обучение, например, связано в том числе с миндалиной и другими системами, а не только с гиппокампом, который критически важен для многих видов сознательного воспоминания.»

Я говорю не о характере течения амнезии. Понятно что она может протекать по разному. Я говорю если предположить гипотетически полную амнезию ( а такие случае редки, но бывали) то что останется от личности? Ничего. Только оболочка. Тело.

0

287

Irene83 написал(а):

Бывает всякое конечно, может и всё быть повреждено. Но это всё та же ситуация что с Маугли: личность не имела возможность проявиться или по каким то физическим причинам утратила способности или качества.

Да. У Маугли по сути личности нет. В человеческом понимании. Понятно что некое человекообразное существо бегает, живет своими инстинктами и т.п., но это по сути животный уровень.

Я считаю что ничего пропасть не может, у Бога всё сохранено. Вся ваша личность.

Ну если говорить о амнезии, то допустим Бог может вернуть человеку память. Конечно. Но касательно людей-маугли извините возвращать нечего. Они животные по сути. То же касается умерших младенцев - они не состоялись по каким то причинам как личности, как люди.

0

288

Админ написал(а):

Ну если говорить о амнезии, то допустим Бог может вернуть человеку память. Конечно. Но касательно людей-маугли извините возвращать нечего. Они животные по сути. То же касается умерших младенцев - они не состоялись по каким то причинам как личности, как люди.

Интересная тема у вас. По каббале , вся память о прошлых жизнях восстанавливается при достижения человеком определенного уровня сознания , когда он в своем сознании поднимается выше уровня небосвода , выше уровня тела , то есть когда исчезает второе сокращение.

Вот вы говорили о кратковременной амнезии :

Irene83 написал(а):

Есть очень наглядный контрпример: при **транзиторной глобальной амнезии** человек на несколько часов может почти полностью утратить способность запоминать происходящее и потерять доступ к части недавних воспоминаний. Он может каждые несколько минут спрашивать: «Где я? Как мы сюда попали?» Но при этом **он знает, кто он такой, узнаёт близких, сохраняет речь, привычные навыки и личность**. Состояние обычно проходит в течение суток. ([PubMed]

У меня когда -то с мужем такое было , когда он ударился затылком при падении , (поскользнулся по дороге на работу), выглядит страшно...Он абсолютно не помнил недавние события, постоянно спрашивал , был ли он на работе и зачем мы в больницу идем. Жуть...  Врач спросил какой сегодня день , а он не помнит.
Да , это напоминает наше воплощение в этой жизни. Вся история поколений стерта начисто. Но она существует.  :)

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»