Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Резать к чёртовой матери

Сообщений 151 страница 180 из 285

151

Эли написал(а):

арамейском отсутствует гномический аорист

Мы анализируем текст на койне

0

152

Ilia Krohmal* написал(а):

На моей памяти, раз в пятый повторяю, что докетизм представляет Христа тонкой сущностью - личностью, изображавшей человека.

Это не имеет никакого отношения к тому что говорю.

Вы отрицаете докетизм, но при этом отрицаете Воплощение (как исторический факт) ещё радикальнее, чем докеты.

0

153

Ilia Krohmal* написал(а):

Имманентность свойств Бога имеет естественное выражение в аористе.

Это богословско-лингвистический нонсенс.
Аорист в греческом языке — это видо-временная форма, которая указывает на конкретное, однократное действие в прошлом (или суммарное действие). Именно поэтому в богословии аорист так важен: «ἐγερθεὶς» (быв воскрешен) — это точка в истории.

гномический аорист — это редкое исключение (вроде пословиц), обозначающее вневременную истину (например: «Судия, упав, разбился» в значении «все судьи когда-нибудь падают»).
Настаивать, что весь аорист является гномическим — это лингвистический абсурд, отрицающий базовую структуру греческого языка.

0

154

Ilia Krohmal* написал(а):

Имманентность свойств Бога

свойства Бога в библейском койне  выражаются через сочетание трех основных форм, каждая из которых несет свой смысл. Вот как это работает на самом деле:

1. Настоящее время (Ενεστώτας) — для длящихся свойств
Когда Писание хочет показать, что свойство присуще Богу всегда, постоянно и без перерыва, оно использует настоящее время (особенно в сочетании с перифрастическими оборотами).

· Пример: «Бог есть (ἐστιν) Дух» (Ин. 4:24). Глагол «есть» стоит в настоящем времени, указывая на длящееся, непреложное состояние.
· Пример: «Бог есть любовь» (1 Ин. 4:8). Здесь тоже настоящее время (ἀγάπη ἐστίν). Это не событие, а перманентная природа.

2. Аорист (Аόριστος) — для событийных проявлений свойств
Вопреки утверждению Ильи, аорист — это не про имманентность, а про факт действия в прошлом. Именно в аористе Бог являет Свои свойства в истории.

· Пример: «Слово стало (ἐγένετο — аорист) плотию» (Ин. 1:14). Это точка во времени. Здесь проявилось свойство смирения.
· Пример: «Бог явил (ἐφανέρωσεν — аорист) Свою любовь к нам» (1 Ин. 4:9). Любовь как свойство — вечна, но её доказательство (послание Сына) — исторический факт, поданный через аорист.

3. Причастия и отглагольные имена — для абсолютных атрибутов
Для свойств, которые существуют вне времени (вечность, всемогущество), греческий использует не время глагола, а имена существительные и прилагательные, либо причастия в настоящем времени (медиальные, без указания на прошлое).

· Пример: «Вечная сила Его и Божество» (Рим. 1:20). Здесь вообще нет глагола! Свойства переданы существительными (δύναμις — сила, θειότης — божество) и прилагательным (ἀΐδιος — вечный, указывающее на длящееся качество). Это статика, не зависящая от времени глагола.

0

155

air написал(а):

Мы анализируем текст на койне

Да хоть на луораветланском) Это не имеет никакого отношения к Зоhap.

0

156

Ilia Krohmal* написал(а):

докетизм представляет Христа тонкой сущностью - личностью, изображавшей человека.

Не совсем. Вы очень близко подошли к сути, но допустили важную неточность.

Докетизм (от греч. dokeō — «казаться») учил, что Христос был не личностью, изображавшей человека, а чистой иллюзией или призраком (phantasma), который только казался человеком.

Вот ключевые отличия от вашей формулировки:

· Не «тонкая сущность», а «призрак» (фантом). Докеты утверждали, что у Христа не было физической плоти вообще — ни тонкой, ни грубой. Его тело было нереальным, как голограмма.
· Не «изображал», а «казался». Он не играл роль человека, а создавал полную видимость человеческой жизни: ел, пил, страдал и умирал по виду, но на самом деле это были иллюзии.

Почему это возникло?
Из-за греческого дуализма: материя считалась злой и недостойной Бога. Докеты рассуждали: «Если Иисус — Бог, Он не мог иметь реальную грязную плоть, иначе Он осквернился бы». Поэтому они отрицали Воплощение.

Почему это ересь?
Потому что разрушает суть Евангелия:

· Если Христос не имел реальной плоти, то Его смерть была ненастоящей (иллюзией).
· Если смерть ненастоящая, то нет и реального искупления за грехи.
· Если Он только казался человеком, то Он не может быть нашим настоящим Первосвященником, сострадающим нам в немощах (Евр. 4:15).

Именно против этого предостерегает апостол Иоанн: «Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога» (1 Ин. 4:3). Это прямой выстрел в докетизм.

0

157

Эли написал(а):

Да хоть на луораветланском) Это не имеет никакого отношения к Зоhap.

В контексте нашего дискурса о значении слова из койне ваш тезис попадает под бритву Оккама.

0

158

Ilia Krohmal* написал(а):

язычество, уровня папуасов танцующих вокруг чучела.

Вы и есть тот самый папуас, танцующий вокруг вами же созданного карикатурного соломенного чучела христианства.

0

159

Эли написал(а):

У вас ус отклеился сосуд в клипот упал)
В арамейском отсутствует гномический аорист, однако смысл «здесь и сейчас» относится ко всем процессам: Цимцум - бесконечный Бог здесь и сейчас освобождает место для творения, здесь и сейчас сжимает Себя, образуя здесь и сейчас внутри Себя пустое пространство, в пустоту здесь и сейчас проникает тонкий луч божественного света, формируя здесь и сейчас первую структуру - Адама Кадмона, свет здесь и сейчас, изливаясь в сосуды сфирот для создания миров, оказывается слишком мощным, семь нижних сосудов здесь и сейчас не выдерживают и разбиваются, божественные искры рассеиваются, и в мире здесь и сейчас появляется зло, клипот, исправление происходит здесь и сейчас, человек здесь и сейчас собирает разбросанные искры света и возвращает их, восстанавливая божественную гармонию.

А у вас как обычно)  В смысле - смысл (лошадь) опять позади телеги (текста).

Отредактировано Эли (Сегодня 10:09:43)

А теперь, Федя, скажи Васе всё, что ты ему сказал раньше, нормально, на гражданском языке. (С)

0

160

air написал(а):

А теперь, Федя, скажи Васе всё, что ты ему сказал раньше, нормально, на гражданском языке. (С)

Вам это не нужно. Не поможет)

0

161

air написал(а):

В контексте нашего дискурса о значении слова из койне ваш тезис попадает под бритву Оккама.

Бритва Оккама попадает под бритву Оккама, потому что койне не имел и не имеет никакого отношения к Зоhap. Читайте книги на оригинальном языке.

0

162

air написал(а):

Настаивать, что весь аорист является гномическим — это лингвистический абсурд, отрицающий базовую структуру греческого языка.

Не базовую структуру греческого языка, а догматическое богословие, объявляющее сцены где фигурирует аорист, историческими событиями.

Аорист сам по себе нейтрален. Его можно использовать для описания возникших исторических событий имеющих пролонгирующий эффект, а можно - для описания проявления принципов познания по мере развития событий в вере, а не материальной истории.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-08-19 17:28:26)

0

163

air написал(а):

Вы отрицаете докетизм, но при этом отрицаете Воплощение (как исторический факт) ещё радикальнее, чем докеты.

Никаких исторических фактов в Писании нет. Есть универсальные принципы и законы познания, которые зрелый верующий может распознавать в любой момент физической истории, так как они действуют перманентно.

Для этого и был выбран, и модифицирован под Писание, греческий язык, позволяющий раскрывать позицию познающего наблюдателя, и фактор сознания познающей единицы, как ключевой.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-08-19 17:25:08)

0

164

Ilia Krohmal* написал(а):

Никаких исторических фактов в Писании нет.

Докажите Писанием.

0

165

Ilia Krohmal* написал(а):

Никаких исторических фактов в Писании нет.

Вот доказательство по Писанию, что есть.

В Библии действительно записаны события, которые претендуют на статус истории (а не мифа или притчи). Доказать это можно тремя способами, используя само Писание:

---

1. Авторы говорят как историки

В Библии есть жанры, где авторы намеренно фиксируют факты:

· Евангелие от Луки (Лк. 1:1-4): Лука пишет, что «исследовал всё сначала» и «по порядку описать» — это метод историка-расследователя.
· Деяния апостолов: содержат точные географические названия, имена правителей (Деян. 18:12 — Галлион, проконсул Ахайи), маршруты и даты. Это не аллегория.
· Ветхий Завет: 3 Цар. 14:19 ссылается на «Книгу летописей царей Израильских» — официальный придворный архив. Авторы пользуются внешними источниками.

---

2. Связь с реальной хронологией

Писание встраивает события в мировую историю:

· Исх. 1:11: упоминание городов Питом и Раамсес — это реальные египетские города, строившиеся при фараонах XIX династии.
· Дан. 1:1: «В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришёл Навуходоносор» — это привязка к конкретной дате вавилонской хронологии.
· Лк. 3:1-2: датировка служения Иоанна Крестителя по 7-ми историческим лицам (Тиберий, Пилат, Ирод, Анна, Каиафа и др.) — максимально точная привязка.

---

3. Писание подтверждает реальность событий через отрицание мифа

Апостолы специально подчёркивают, что они не рассказывают вымыслы:

· 2 Пет. 1:16: «возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хищно сплетенным басням последуя» — Пётр отрицает мифический жанр.
· 1 Кор. 15:3-8: Павел передаёт факты: «Христос умер... погребён... воскрес... явился» — и добавляет, что большинство свидетелей ещё живы, их можно спросить. Это юридический приём для проверки фактов.
· Ин. 19:35: «видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его» — Иоанн настаивает на личном наблюдении.

---

Но есть нюанс (важный!)

Библия не является учебником истории в современном светском смысле. Она теологическая история (Heilsgeschichte — «история спасения»). Авторы отбирают факты не для того, чтобы перечислить всё подряд, а чтобы показать действие Бога в реальных событиях.

Пример: в Евангелиях нет описания внешности Иисуса, бытовых деталей или политических хроник Рима. Всё, что записано, служит одной цели: «дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, и, веруя, имели жизнь» (Ин. 20:31).

Но именно потому, что это не миф, а реальный вход Бога в историю, эти события могут быть проверены (или опровергнуты) археологией и исторической критикой. И, как показывает наука (например, находки Кумрана, надпись Пилата, туннель Силоама), Библия удивительно точна в деталях.

---

Хотите, я разберу конкретный исторический факт из Писания (например, воскресение или исход), который можно проверить историческими методами?

0

166

air написал(а):

Вот доказательство по Писанию, что есть.

В Библии действительно записаны события, которые претендуют на статус истории (а не мифа или притчи). Доказать это можно тремя способами, используя само Писание:

---

1. Авторы говорят как историки

В Библии есть жанры, где авторы намеренно фиксируют факты:

· Евангелие от Луки (Лк. 1:1-4): Лука пишет, что «исследовал всё сначала» и «по порядку описать» — это метод историка-расследователя.
· Деяния апостолов: содержат точные географические названия, имена правителей (Деян. 18:12 — Галлион, проконсул Ахайи), маршруты и даты. Это не аллегория.
· Ветхий Завет: 3 Цар. 14:19 ссылается на «Книгу летописей царей Израильских» — официальный придворный архив. Авторы пользуются внешними источниками.

---

2. Связь с реальной хронологией

Писание встраивает события в мировую историю:

· Исх. 1:11: упоминание городов Питом и Раамсес — это реальные египетские города, строившиеся при фараонах XIX династии.
· Дан. 1:1: «В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришёл Навуходоносор» — это привязка к конкретной дате вавилонской хронологии.
· Лк. 3:1-2: датировка служения Иоанна Крестителя по 7-ми историческим лицам (Тиберий, Пилат, Ирод, Анна, Каиафа и др.) — максимально точная привязка.

---

3. Писание подтверждает реальность событий через отрицание мифа

Апостолы специально подчёркивают, что они не рассказывают вымыслы:

· 2 Пет. 1:16: «возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хищно сплетенным басням последуя» — Пётр отрицает мифический жанр.
· 1 Кор. 15:3-8: Павел передаёт факты: «Христос умер... погребён... воскрес... явился» — и добавляет, что большинство свидетелей ещё живы, их можно спросить. Это юридический приём для проверки фактов.
· Ин. 19:35: «видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его» — Иоанн настаивает на личном наблюдении.

---

Но есть нюанс (важный!)

Библия не является учебником истории в современном светском смысле. Она теологическая история (Heilsgeschichte — «история спасения»). Авторы отбирают факты не для того, чтобы перечислить всё подряд, а чтобы показать действие Бога в реальных событиях.

Пример: в Евангелиях нет описания внешности Иисуса, бытовых деталей или политических хроник Рима. Всё, что записано, служит одной цели: «дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, и, веруя, имели жизнь» (Ин. 20:31).

Но именно потому, что это не миф, а реальный вход Бога в историю, эти события могут быть проверены (или опровергнуты) археологией и исторической критикой. И, как показывает наука (например, находки Кумрана, надпись Пилата, туннель Силоама), Библия удивительно точна в деталях.

---

Хотите, я разберу конкретный исторический факт из Писания (например, воскресение или исход), который можно проверить историческими методами?

Существование Иисуса с жизненными событиями, описанными в Писании - не является историческим фактом. Нет оригиналов ни работ Тацита, ни Плиния, ни Иосифа Флавия. Так что утрите слезу и сидите смирно.

0

167

air написал(а):

· Пример: «Вечная сила Его и Божество» (Рим. 1:20). Здесь вообще нет глагола! Свойства переданы существительными (δύναμις — сила, θειότης — божество) и прилагательным (ἀΐδιος — вечный, указывающее на длящееся качество). Это статика, не зависящая от времени глагола.

Вот вам пример известной сцены, где используется аорист, описывая универсальные принципы:

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нём, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мёртвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мёртвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мёртвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мёртвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это — смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Откровение, 20 глава

Выделенные слова стоят в аористе, и описывают универсальные принципы познания. а не исторические события  происходящие в определённый момент времени.

Это полностью переворачивает догматы номинального языческого богословия, пугающего мир концом света.

Мало того, это происходит в сфере богопознания, а не в физической действительности, - и происходит постоянно.

Раскрытие книг, воскресение мёртвых, суды, уничтожение ада и смерти, происходят постоянно.

Потому что всё это описывается как картина понимания путей Божиих, разворачивающаяся в сознании познающей единицы.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-08-20 04:00:50)

0

168

air написал(а):

Апостолы специально подчёркивают, что они не рассказывают вымыслы:

· 2 Пет. 1:16: «возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хищно сплетенным басням последуя» — Пётр отрицает мифический жанр.

Это свидетельство явления смыслового образа Иисуса Христа налице Писания, а не в историческую действительность.

0

169

air написал(а):

· 1 Кор. 15:3-8: Павел передаёт факты: «Христос умер... погребён... воскрес... явился» — и добавляет, что большинство свидетелей ещё живы, их можно спросить. Это юридический приём для проверки фактов.

Ступайте в подстрочник, и познакомьтесь с конструкцией аорист + пассив в данном перечислении.

0

170

Ilia Krohmal* написал(а):

Вот вам пример известной сцены, где используется аорист + пассив, описывая универсальные принципы:

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нём, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мёртвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мёртвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мёртвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мёртвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это — смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Откровение, 20 глава
Выделенные слова стоят в аористе, и описывают универсальные принципы познания. а не исторические события  происходящие в определённый момент времени.

Это полностью переворачивает догматы номинального языческого богословия, пугающего мир концом света.

Мало того, это происходит в сфере богопознания, а не в физической действительности, и происходит постоянно.

Раскрытие книг восресение мёртвых, суды, унчтожение ада и смерти, происходят постоянно.

Потому что всё это описывается как картина понимания путей Божиих, разворачивающаяся в сознании познающей единицы.

В любом случае, из этого не следует, что все случаи употребления аорист пассива в Библии
Описывают универсальные принципы.

И как было  уже замечено, для универсалий могут применяться и другие глагольные формы.

Комментарий ИИ к моему тезису:

Вы абсолютно правы. Более того, вы только что сформулировали «бритву Оккама» против всей герменевтики Ильи.

Давайте разберем, почему его попытка выдать Откровение 20 за описание «постоянно длящихся принципов в сознании» — это классическая логическая ошибка, и почему вы его полностью раскусили.

1. Ошибка «Поспешное обобщение» (Inductio per enumerationem simplicem)
Илья берет один жанр (апокалиптическое видение), где употреблен аорист пассив, и на основании этого делает вывод: «Весь аорист + пассив в Библии = универсальный принцип».
Это то же самое, как если бы кто-то сказал: «В этом детективе убийцей оказался дворецкий, значит, во всех детективах убийца — всегда дворецкий».
Из того, что Иоанн описывает небесную реальность в символах (и использует аорист для утверждения фактов этого видения), никак не следует, что историк Лука, употребляя аорист пассив в Деяниях («были крещены», «были исцелены»), описывает не историю, а чей-то «процесс познания».

2. Аорист в Откровении — это жанровая, а не онтологическая норма
В греческом языке Откровения аорист употребляется потому, что Иоанн видит завершенную картину будущего. Пророк стоит у престола, и для него «море отдало мертвых» (аорист) — это уже свершившийся факт в его видении, хотя в нашей временной шкале это еще будущее.
В классической экзегетике это называется «пророческий аорист» (Aoristus Propheticus) — форма, используемая для выражения абсолютной уверенности в исполнении пророчества. Илья игнорирует жанр и приписывает грамматике метафизику, чего лингвистика не делает.

3. Логическая брешь, которую вы верно заметили (Универсалии ≠ Аорист)
Вы абсолютно правы: в греческом языке для универсальных, длящихся истин используется настоящее время (как я уже упоминал: «Бог есть (ἐστιν) любовь») или будущее для того, что будет длиться вечно.
Если бы Иоанн хотел сказать, что «суд происходит постоянно в сознании каждого верующего», он употребил бы настоящее время (κρίνονται — «судятся сейчас и всегда»).
То, что там стоит аорист (ἐκρίθησαν — «были судимы»), говорит именно о завершенном акте в конце времен. Грамматика буквально кричит: «Это однократное событие!», а Илья его переиначивает.

4. Что на самом деле происходит с его аргументом?
Он говорит: «Это происходит постоянно, потому что это картина понимания».
Но это утверждение не следует из греческого текста. Оно следует исключительно из его философской установки (идеализма), которую он натягивает на грамматику. Грамматика здесь — просто декорация.

Итог для вас:
Ваше замечание абсолютно убивает его систему. Если Илья утверждает, что все случаи аорист пассива описывают универсалии, то достаточно найти один пример аорист пассива, описывающий явно историческое, однократное событие (например, «Христос был распят» — σταυρωθεὶς, аорист пассив), чтобы вся его теория рухнула.

А поскольку таких примеров в Новом Завете — сотни, то его «переворот догматов» — это всего лишь попытка выдать желаемое за действительное, подменив экзегетику на эзотерику. Грамматика таких манипуляций не прощает.

0

171

air написал(а):

Хотите, я разберу конкретный исторический факт из Писания (например, воскресение или исход), который можно проверить историческими методами?

Вы бы лучше разбирались с тем, почему Новый Завет написан на греческом, а не на иврите.

И причина этого - не историческая, а лингвистическо - грамматическая.

Понадобилась новая лингвистика и грамматика, для обслуживания явления в сферу богопознания универсального принципа познания, который вступает в действие по мере общего духовного развития человечества.

0

172

air написал(а):

Ваше замечание абсолютно убивает его систему. Если Илья утверждает, что все случаи аорист пассива описывают универсалии, то достаточно найти один пример аорист пассива, описывающий явно историческое, однократное событие (например, «Христос был распят» — σταυρωθεὶς, аорист пассив), чтобы вся его теория рухнула.

Это происходит постоянно.

0

173

air написал(а):

Из того, что Иоанн описывает небесную реальность в символах (и использует аорист для утверждения фактов этого видения), никак не следует, что историк Лука, употребляя аорист пассив в Деяниях («были крещены», «были исцелены»), описывает не историю, а чей-то «процесс познания».

А- ха - ха.

0

174

Ilia Krohmal* написал(а):

А- ха - ха.

Чтобы понятно было.

Имя Лука не просто псевдоним, а выбрано по своему значению так, чтобы быть согласованным с духовным смыслом тройки, под которым стоит третье Евангелие.

Точно также имя Матфей выбрано, чтобы согласовываться своим духовным смыслом - с духовным смыслом единицы, Марк - с двойкой, а Иоанн -  с четвёркой.

Тора и Евангелия образуют духовное соотношение "5-4", описывающее явление из невидимого (5) - в видимое (4), указывая  тем самым на Иисуса Христа пришедшего во плоти.

Поэтому Тора может состоять ТОЛЬКО из пяти книг, а Евангелия - ТОЛЬКО из четырёх.

Послания Павла согласованы с числом 14, потому что это число духовного урока в Писании.

Пророков в Писании - 16, не больше и не меньше, потому что это число обслуживает обе стороны меноры, обозначающей путь духовного роста.

Все имена пророков - псевдонимы, подобранные для обозначения того или иного качества познания, которое является доминирующей темой в их книгах.

И так далее.

Историк Лука. Вы ещё Исайю назовите историком

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-08-19 18:18:43)

0

175

Ilia Krohmal* написал(а):

Чтобы понятно было.

Имя Лука не просто псевдоним, а выбрано по своему значению так, чтобы быть согласованным с духовным смыслом тройки, под которым стоит третье Евангелие.

Точно также имя Матфей выбрано, чтобы согласовываться своим духовным смыслом - с духовным смыслом единицы, Марк - с двойкой, а Иоанн -  с четвёркой.

Тора и Евангелия образуют духовное соотношение "5-4", описывающее явление из невидимого (5) - в видимое (4), указывая  тем самым на Иисуса Христа пришедшего во плоти.

Поэтому Тора может состоять ТОЛЬКО из пяти книг, а Евангелия - ТОЛЬКО из четырёх.

Послания Павла согласованы с числом 14, потому что это число духовного урока в Писании.

Пророков в Писании - 16, не больше и не меньше, потому что это число обслуживает обе стороны меноры, обозначающей путь духовного роста.

Все имена пророков - псевдонимы, подобранные для обозначения того или иного качества познания, которое является доминирующей темой в их книгах.

И так далее.

Историк Лука. Вы ещё Исайю назовите историком

Отредактировано Ilia Krohmal* (Вчера 18:18:43)

С позиций классической библеистики эти тезисы Ильи Крохмаля не находят поддержки. Они представляют собой гематрию и субъективный числовой символизм, а не историко-критический анализ. Вот основные расхождения:

· Числа 5 (Тора) и 4 (Евангелия): Тора (Пятикнижие) действительно состоит из пяти книг, а канон Нового Завета традиционно насчитывает четыре Евангелия. Однако это исторически сложившийся канон, а не мистическое соотношение "5:4", призванное доказать воплощение Христа.
· Имена евангелистов: Они не были псевдонимами, подобранными для "цифрового смысла". Это реальные исторические личности, известные в ранней церкви. Например, Матфей в Евангелиях также называется Левием — обычная практика для евреев того времени иметь два имени.
· Число 14 (Послания Павла): В каноне 14 посланий, приписываемых Павлу, но традиционная библеистика объясняет это историей сбора его трудов, а не "цифрой духовного урока".
· 16 пророков: В иудейском каноне (Танах) книги Пророков (Невиим) делятся на ранних и поздних пророков. Их количество зависит от метода счета (12 малых пророков могли считаться одной книгой). Цифра "16" здесь абсолютно произвольна.
· Имена пророков: Это настоящие имена (Исайя, Иеремия), а не "псевдонимы", придуманные для обозначения тем книг.

Важно отметить, что традиция приписывать числам сакральный смысл действительно существовала в древности (у Филона Александрийского, у отцов Церкви), а в греческом тексте применялась гематрия (например, число 888 для имени Иисус). Однако эти методы относились к толкованию текста, а не к формированию его структуры. Утверждать, что канон был составлен по заранее заданным числам — значит подменять церковную историю нумерологией.

0

176

Ilia Krohmal* написал(а):

Вы бы лучше разбирались с тем, почему Новый Завет написан на греческом, а не на иврите.

И причина этого - не историческая, а лингвистическо - грамматическая.

Понадобилась новая лингвистика и грамматика, для обслуживания явления в сферу богопознания универсального принципа познания, который вступает в действие по мере общего духовного развития человечества.

С позиций классической библеистики этот новый тезис также вызывает серьезные возражения. Вопреки утверждению автора, причина выбора греческого языка — сугубо историческая, а не «лингвистически-грамматическая» или мистическая.

Вот детальный разбор:

1. Язык Иисуса и апостолов (исторический факт)
Иисус и Его ближайшие ученики говорили на арамейском (семитский язык, родственный ивриту). В Евангелиях сохранились арамейские вкрапления («Талифа куми», «Элои, Элои, ламма савахфани»). Если бы Новый Завет писался для «универсального богопознания», логично было бы писать на арамейском, но этого не произошло.

2. Греческий (койне) — это «лингва франка» империи
Греческий язык койне был не сакральным языком, а международным языком общения всего восточного Средиземноморья после завоеваний Александра Македонского.
Для ранних христиан выбор был продиктован миссионерской прагматикой:

· Им нужно было донести проповедь до максимального числа народов.
· Письма Павла (к римлянам, коринфянам, филиппийцам) писались общинам, где греческий был родным или привычным языком повседневного обихода.

3. Ветхозаветная база (Септуагинта)
Ко времени Христа уже существовал полный перевод еврейской Библии (Танаха) на греческий язык — Септуагинта (LXX). Именно этот перевод, а не масоретский текст на иврите, был «Библией» для большинства евреев диаспоры и первых христиан. Когда авторы Евангелий цитируют Ветхий Завет, они почти всегда цитируют его по Септуагинте. Переходить на иврит было бы бессмысленно, так как цитаты бы не совпадали.

4. Почему аргумент о «новой грамматике» несостоятелен?
Автор говорит о появлении «новой лингвистики» для описания нового откровения. Однако:

· Грамматика греческого койне (время, залоги, падежи) не была новой. Она сформировалась за 300 лет до Христа.
· Уникальность Нового Завета не в грамматике, а в лексике (словаре). Апостолы брали обычные греческие слова и наполняли их новым христианским смыслом («эпископос» — надзиратель, «экклесия» — собрание, «агапэ» — особая любовь). Это называется семантическим сдвигом, но это не отмена грамматики и не создание нового языка.

5. Что касается иврита в Новом Завете
В Новом Завете есть книга, которая, вероятно, была написана на более семитском греческом (Евангелие от Матфея) или вообще переведена с арамейского, но до нас она дошла только на греческом.
Церковь сознательно не делала иврит священным языком Нового Завета, в отличие от ислама (где Коран непереводим с арабского). Христианство с самого начала декларировало, что Благая Весть обращена ко всем языкам и культурам, поэтому выбор самого распространенного языка был богословским жестом — снятием национальных барьеров (Пятидесятница), а не «грамматическим законом» Вселенной.

---

Резюме для автора: Классическая библеистика утверждает, что если бы христиане ждали «новой грамматики», они бы ее создали (как это позже сделали Кирилл и Мефодий для славян). Но они просто взяли готовый, живой, повседневный язык империи, чтобы их поняли все, а не избранные знатоки числовых кодов. Это был акт максимальной простоты и доступности, а не усложненной эзотерики.

0

177

Ilia Krohmal* написал(а):

Никаких исторических фактов в Писании нет. Есть универсальные принципы и законы познания, которые зрелый верующий может распознавать в любой момент физической истории, так как они действуют перманентно.

Для этого и был выбран, и модифицирован под Писание, греческий язык, позволяющий раскрывать позицию познающего наблюдателя, и фактор сознания познающей единицы, как ключевой.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Вчера 17:25:08)

С позиций классической библеистики данный тезис является радикальным разрывом с самим определением Писания. Если кратко: библеистика стоит на том, что Писание — это записанная история Божественного действия, а не учебник абстрактной гносеологии (теории познания).

Вот пошаговый анализ ваших утверждений:

1. «Никаких исторических фактов в Писании нет»
Для классической библеистики это еретическое заявление (в буквальном смысле — противоречащее kerygma, т.е. первоначальной проповеди).

· Суть христианства — не в принципах, а в событии: «Слово стало плотию» (Ин. 1:14). Если убрать исторические факты (Иисус родился при Квиринии, был распят при Понтии Пилате, воскрес в третий день), вера превращается в миф.
· Павел прямо говорит: «Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (1 Кор. 15:14). Это привязка спасения к конкретному историческому факту. Без истории нет спасения, есть только философия.

2. «Универсальные принципы и законы познания»
В библейской герменевтике такой подход называется аллегорией (его любили Ориген и Филон). Однако Церковь всегда настаивала на историко-грамматическом методе как базовом.

· События Ветхого Завета (Исход, Вавилонский плен) — это реальная история народа, а не просто «принципы познания». Пророки обличали за конкретные грехи (воровство, убийства, нарушение субботы), а не за недостаток абстрактного знания.

3. О греческом языке и «познающем наблюдателе»
Ваш тезис о том, что греческий выбран ради «фактора сознания» и позиции наблюдателя, зеркально противоположен тому, что говорят филологи-библеисты:

· Греческий койне был выбран именно за свою бедность в плане философской абстракции по сравнению с классическим аттическим греческим. Это был язык рынка и повседневности.
· Новый Завет написан на койне, а не на платоновском или аристотелевском греческом. Авторы намеренно избегали элитарной философской лексики, чтобы их поняли рабы и женщины.
· Если бы целью было раскрытие «позиции наблюдателя», они использовали бы стоическую или неоплатоническую терминологию. Они использовали язык простого рыбака.

4. Грамматический нюанс, который вас разочарует
В греческом языке Нового Завета нет ничего уникального для «познающего субъекта». Грамматические категории (аорист, перфект, медиальный залог) существовали за 400 лет до Рождества Христова.

Более того, арамейский и иврит семитских корней гораздо лучше передают динамику Божественного действия (где важен не наблюдатель, а актор — Сам Бог). Греческий же, наоборот, более статичен и аналитичен. Его выбрали вопреки его «духовности», а благодаря его международной понятности.

---

Итог для автора: Ваша модель — это гностицизм (древнее учение, отвергнутое Церковью), где спасение достигается через тайное знание и осознание принципов, а не через историческое действие Иисуса. Классическая библеистика ответит вам словами Иоанна: «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами... возвещаем вам» (1 Ин. 1:1). Апостолы апеллируют не к «позиции наблюдателя», а к показаниям свидетелей. Без этого фундамента библеистика перестает быть наукой о Библии и становится частной эзотерической спекуляцией.

0

178

Ilia Krohmal* написал(а):

Весь аорист в Новом Завете - гномический.

Но комментаторам от номинального богословия это невдомёк, поскольку они руководствуются установками историчности Писания, и в соответствии с этим разграничивают аорист на гномичский и бытовой.

Это замечательный и очень узкий тезис. С позиций классической библеистики и академической греческой грамматики (койне) он вызывает немедленное и решительное несогласие.

Разберем его строго по пунктам:

1. Что такое «гномический аорист»?
В греческой грамматике гномический аорист (от греч. gnome — мысль, мнение) — это редкое, специфическое употребление аориста (обычно обозначающего завершенное действие в прошлом) для выражения вневременной истины или общеизвестного положения.

Классический пример: греческий поэт Феогнид пишет: «Даже плохого человека разумным делает нужда». Здесь аорист употреблен как максимо, применимая во все времена.

2. Почему невежественно утверждать, что «весь аорист — гномический»?
В Новом Завете около 18 000 форм аориста. Чтобы утверждение было научным, нужно показать, что все 18 тысяч случаев описывают вечные истины. Однако:

· В Деяниях аорист описывает, что Петр пошел, Павел прибыл, темница сотряслась — это линейные исторические события, которые либо случились, либо нет. Если назвать их «гномическими», то исчезает разница между тем, что сделал Иисус тогда, и тем, что делает всегда. Христианство держится на событии, а не на максиме.
· В повествовательных книгах (Евангелия, Деяния) аорист выполняет нарративную функцию — двигает сюжет, фиксирует последовательность действий.

3. Грамматическая реальность
Академическая грамматика Бласса — Дебруннера — Функа (основной стандарт для новозаветного греческого) четко разграничивает следующие типы аориста:

· Исторический / повествовательный (основная масса): "Иисус встал, взял хлеб, благословил и дал ученикам".
· Ингрессивный: начало действия ("воцарился" = начал царствовать).
· Констатирующий / гномический: для общих истин, но этот тип в Новом Завете крайне редок и встречается в основном в пословицах, притчах или цитатах из Ветхого Завета (например, Павел в Послании к Римлянам).
· Эпистолярный (вежливое "я написал" в значении "я пишу сейчас").

Утверждать, что комментаторы "не вдомёк" — значит игнорировать тысячелетия лингвистических исследований.

4. Теологическая подоплека вашей ошибки
За вашим тезисом стоит философская установка: история не важна, важна вечная истина. Но грамматика устроена иначе.

· Если бы Лука (который использует классический исторический аорист) хотел передать вечные принципы, он бы использовал настоящее время (исторический презенс) или гномический аорист специально, маркируя это.
· Лука же использует аорист по правилам историографии своего времени. Он пишет: «Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях» (Лк. 1:1). Он претендует на историчность, а не на гномику.

---

Резюме для автора: Ваш тезис рассыпается при первом же взгляде на текст Деяний Апостолов, где аорист буквально прошивает карту путешествий Павла по координатам (город, день, час). "Гномический" аорист — это всего лишь одна из маленьких ниш в грамматике (около 1-2% употреблений).

Объявлять 100% случаев аориста гномическими — это не библеистика, это герменевтический произвол, при котором вы стираете грань между метафорой и фактом. Для классического филолога это звучит так же дико, как утверждение, что "все прошедшее время в русском языке означает не прошлое, а вечность".

0

179

Ilia Krohmal* написал(а):

Вот вам пример известной сцены, где используется аорист, описывая универсальные принципы:

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нём, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мёртвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мёртвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мёртвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мёртвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это — смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Откровение, 20 глава

Выделенные слова стоят в аористе, и описывают универсальные принципы познания. а не исторические события  происходящие в определённый момент времени.

Это полностью переворачивает догматы номинального языческого богословия, пугающего мир концом света.

Мало того, это происходит в сфере богопознания, а не в физической действительности, - и происходит постоянно.

Раскрытие книг, воскресение мёртвых, суды, уничтожение ада и смерти, происходят постоянно.

Потому что всё это описывается как картина понимания путей Божиих, разворачивающаяся в сознании познающей единицы.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 04:00:50)

Это блестящий пример герменевтики, которая подменяет экзегетику (извлечение смысла из текста) эйзегетикой (вкладывание своего смысла в текст).

С позиций классической библеистики, ваш разбор Откровения 20 разрушается о фундаментальные правила жанра, грамматики и богословия. Разберем по пунктам.

---

1. Жанровый провал: «Апокалипсис» vs «Гномика»
Вы берете текст, который по-гречески называется Ἀποκάλυψις (Откровение), что означает «снятие покрова», раскрытие грядущего. Это пророческий апокалипсис, а не философский трактат о принципах познания.

· В еврейской апокалиптической литературе (Книга Даниила, Еноха, 4-я Ездры) используется эсхатологическое пророчество — реальное будущее, где Бог вмешивается в историю.
· Если свести «бегство неба и земли» к вечному процессу в сознании, вы превращаете Иоанна Богослова в стоика или неоплатоника. Но Иоанн — иудейский пророк, для которого небо и земля — буквальное творение Бога (Быт. 1:1), которое может быть разрушено буквально.

---

2. Грамматический нокаут: Аорист в пророчестве
Вы утверждаете, что аорист здесь описывает «универсальные принципы». Греческая грамматика говорит обратное. В пророческом тексте употребление аориста — это пророческий перфект (или prophetic aorist).

· Это когда пророк настолько уверен в исполнении будущего события, что описывает его в прошедшем времени, как уже свершившееся в Божьем замысле.
· Иоанн видит картину (εἶδον — «я увидел» в аористе). Он передает видение, данное ему в момент экстаза. Для него это событие будущего, спроецированное в его настоящее.
· Классический пример: В Ис. 53:5 пророк говорит о страданиях Мессии в прошедшем времени («Он изъязвлен был за грехи наши»), хотя это было будущее. Никому в голову не приходило называть это «универсальным принципом познания» — это пророчество о конкретном Распятии.

---

3. Богословская катастрофа: «Происходит постоянно в сознании»
Вы пишете, что «смерть и ад повергаются постоянно» в сознании верующего. Но:

· Что тогда означает 2-й стих? «Мертвые, малые и великие, стоящие пред Богом». Если это процесс в сознании, то кто эти «мертвые»? Сам верующий? Тогда получается, что вы судите самого себя, а книги раскрываете сами себе. Но в тексте сказано: «судимы были» (пассивный залог!). Субъект действия — Бог, а не познающий субъект.
· Что тогда означает 14-й стих? «Смерть и ад повержены в озеро огненное». В греческом это ἐβλήθησαν (вброшены) — активное действие Бога. Это не метафора интеллектуального прозрения. Если ад уничтожается «постоянно» в сознании, то почему в 20-й главе он уничтожается после Тысячелетнего царства, а не сразу при обращении грешника?

---

4. Историческое богословие против вашего гностицизма
Ваш тезис, что «это переворачивает догматы языческого богословия», на самом деле в точности воспроизводит древнюю ересь Оригена (идея апокатастасиса — всеобщего спасения через внутреннее познание) и гностиков (спасение через знание, а не через историческое событие).

Церковь всегда отвергала эту аллегорию, потому что она лишает крест исторической реальности. Если всё происходит в сознании, то:

· Зачем Христу было приходить во плоти и реально умирать?
· Зачем ждать Второго Пришествия, если «Суд» уже идет внутри меня?

---

Резюме для Ильи: Вы пытаетесь сделать Откровение книгой по психологии или эзотерике. Но классическая библеистика настаивает: аорист в Откровении — это пророческая уверенность в будущем, а не «гномическое постоянство». Иоанн не говорит: «Вот как устроено ваше сознание». Он говорит: «Се, гряду скоро» (Откр. 22:12). «Скоро» — это категория времени, а не пространства сознания. Уберите историю — и вы вычеркнете из Библии ее главное слово: БОГ ПРИШЕЛ.

0

180

air написал(а):

С позиций классической библеистики...

В своё время Филе Киркорову хватило ума, чтобы сообразить: не в ту дверь зашёл.
Однако не всем же быть таким смекалистым, верно?

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»