Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Резать к чёртовой матери

Страница:   1 2 3 4 … 10  
Ответить

Сообщений 31 страница 60 из 285

31

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Ilia Krohmal* написал(а):

Открываете вторую заповедь Декалога, и открываете для себя, что запрещено уподобление Бога любой твари.

Личность - тварной термин, пришедший из язычества. Вы занимаетесь беззаконием.

В теме мы обрезаем лишние сущности

Применим бритву Оккама и логику.

---

✂️ Лишняя сущность №1: «Вторая заповедь запрещает говорить о Боге как о Личности»

Вторая заповедь (Исх. 20:4) говорит: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли».

Что говорит Илья: «Запрещено уподобление Бога любой твари. Личность — тварной термин».

Что на самом деле: Заповедь запрещает идолопоклонство — создание материальных изображений для поклонения. Она не запрещает говорить о Боге как о Личности, потому что:

1. В той же книге Исход Бог говорит: «Я Господь, Бог твой» (Исх. 20:2) — Личное местоимение «Я».
2. Бог заключает завет с народом — это личный договор между Личностями.
3. Моисей говорит с Богом «лицом к лицу, как говорят с другом» (Исх. 33:11).

Лишняя сущность: Илья приписывает заповеди запрет на «личность», которого там нет. Заповедь говорит об изображениях, а не о богословских терминах.

---

✂️ Лишняя сущность №2: «Личность — языческий термин»

Крахмаль утверждает, что слово «личность» пришло из язычества. Но это не имеет значения, потому что важно не происхождение слова, а его содержание.

Что говорит история термина:

· Термин πρόσωπον (лицо) использовался в греческой философии, но отцы Церкви (Каппадокийцы) наполнили его христианским содержанием, чтобы отличить Ипостаси Троицы от единой Сущности.
· Термин «личность» (persona) использовался в римском праве, но церковь применила его к Троице, чтобы выразить библейскую истину: Бог есть три Личности в единой Сущности.

Что говорит Библия:

· «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему» (Быт. 1:26) — множественное число «Нашему» указывает на общение Личностей внутри Божества.
· «Я и Отец — одно» (Ин. 10:30) — Христос говорит о Себе как о Личности, отдельной от Отца, но единой по Сущности.

Лишняя сущность: Илья отвергает термин из-за его происхождения, хотя Церковь освятила его через догматическое употребление. Если следовать его логике, нужно отвергнуть и слово «Троица» (его нет в Библии), и слово «Бог» (тоже языческого происхождения). Но это абсурд.

---

✂️ Лишняя сущность №3: «Личность = тварь»

Крахмаль утверждает, что «личность — тварной термин». Но это логическая ошибка: он путает носителя личности (человек — тварь) с самим понятием «личность» как способом бытия.

Что говорит теология:

· Бог — Личность, потому что Он обладает умом, волей, свободой, самосознанием, способностью к общению и любви.
· Но Он не тварь, потому что Его Личность не сотворена, а вечна.

Что говорит Писание:

· «Бог есть любовь» (1 Ин. 4:8) — любовь предполагает Личность, потому что безличная сила не может любить. Любовь — это отношение между Личностями.
· «Ибо так возлюбил Бог мир» (Ин. 3:16) — любовь исходит от Личности, а не от безличного принципа.

Лишняя сущность: Илья утверждает, что личность = тварь, но это категориальная ошибка. Личность — это способ бытия, а не «вещество». Бог личен, но Он не сотворён.

---

✂️ Лишняя сущность №4: «Говорить о Боге как о Личности — беззаконие»

Крахмаль называет учение о личности Бога «беззаконием». Но это этический ярлык, который он навешивает на библейскую истину.

Что говорит Писание:

· «Я — Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня» (Ис. 45:5) — Личность говорит о Себе.
· «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8) — Личность, неизменная во времени.
· «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тим. 2:5) — Личность Христа как Посредника.

Лишняя сущность: Илья вводит понятие «беззаконие» как аргумент против личности Бога. Но Библия повелевает исповедовать Бога как Личность: «Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам» (Иак. 4:8). К безличному закону невозможно «приблизиться».

---

✂️ Лишняя сущность №5: «Декалог — запрет на личность»

Крахмаль сводит весь Декалог к запрету на «личность Бога». Но Декалог — это закон отношений между Личным Богом и Его народом.

Что говорит Декалог:

· «Я Господь, Бог твой... да не будет у тебя других богов» (Исх. 20:2-3) — Бог говорит от первого лица.
· «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» (Исх. 20:7) — обращение к Личности.

Лишняя сущность: Илья превращает Декалог из закона любви (заповеди о любви к Богу и ближнему) в запрет на богословие личности. Но сам Декалог начинается с «Я Господь» — Личное самооткровение.

0

32

air написал(а):

Что на самом деле: Заповедь запрещает идолопоклонство — создание материальных изображений для поклонения. Она не запрещает говорить о Боге как о Личности, потому что:

1. В той же книге Исход Бог говорит: «Я Господь, Бог твой» (Исх. 20:2) — Личное местоимение «Я».
2. Бог заключает завет с народом — это личный договор между Личностями.
3. Моисей говорит с Богом «лицом к лицу, как говорят с другом» (Исх. 33:11).

Лишняя сущность: Илья приписывает заповеди запрет на «личность», которого там нет. Заповедь говорит об изображениях, а не о богословских терминах.

То что сказано в книге, не может противоречить заповеди.
В Писании всё подчинено заповедям.

Заповедью запрещено уподоблять Бога твари - значит все места Писания подчиняются ей, и трактовка этих мест должна согласовываться с требованиями.

Вместо этого, вы делаете отсылки на личность в тех или иных местах Писания, просто извлекая из написанного самый очевидный смысл.

Это инфантильное, и безответственное толкование.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-08-18 10:24:59)

0

33

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Ilia Krohmal* написал(а):

То что сказано в книге, не может противоречить заповеди.
В Писании всё подчинено заповедям.

Заповедью запрещено уподоблять Бога твари - значит все места Писания подчиняются ей, и трактовка этих мест должна согласовываться с требованиями.

Вместо этого, вы делаете отсылки на личность в тех или иных местах Писания, просто извлекая из написанного самый очевидный смысл.

Это инфантильное, и безответственное толкование.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 10:24:59)

это утверждение вводит сразу несколько сущностей, которых нет в тексте:

1. Иерархию внутри Писания, где заповеди имеют приоритет над пророчествами, Евангелиями и Посланиями.
2. Расширительное толкование второй заповеди, как запрета на личность Бога.
3. Оценку очевидного смысла Писания как "инфантильного".
4. Принцип перетолкования всех стихов через одну заповедь.

Ни одно из этих утверждений не имеет прямого текстуального обоснования. Если я подчиню все места Писания вашему правилу, мне придётся перетолковать сотни стихов, которые говорят о личном Боге, о любви Бога, о молитве как личном общении, о Христе как Личности. Это огромное количество дополнительных допущений.

Моё объяснение проще:

· Вторая заповедь запрещает идолопоклонство, а не личность Бога.
· Библия говорит о Боге как о Личности, и эти стихи не требуют перетолкования.
· Очевидный смысл Писания — это не инфантильность, а доступность Откровения.

Бритва Оккама отсекает ваши четыре сущности как излишние. Покажите мне в тексте, что заповеди имеют приоритет над всем Писанием, или что вторая заповедь говорит о личности. Если вы не можете — ваше правило не работает

0

34

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
~Татьяна~ написал(а):

Проверка: Подставляем это определение в Ин. 1:1:
«В начале было пребывание в познающей среде, приношение плода, и пребывание в познающей среде было у Бога, и Бог был пребыванием в познающей среде».

Я это так вижу : В начале Бог был в познающей среде , в области разума
и внес туда плод : Малхут ( другую индивидуальность)
И пребывание Малхут было в познающей среде ( в разуме ) Бога .
А потом Малхут вышла из разума Бога , как индивидуальность в собственный разум.
Так же?

Применим бритву Оккама системно и отсечём лишние сущности одну за другой.

---

✂️ Лишняя сущность №1: «Познающая среда»

Что говорит Татьяна: «Познающая среда — это область разума, где присутствует Бог — Дух».

Где это в тексте Ин. 1:1?
Нигде. В греческом тексте нет ни слова о «среде», «области разума» или «познании». Там сказано просто: «В начале был Логос».

Что говорит Писание о Боге и «среде»:

· «Небо и землю Я наполняю, говорит Господь» (Иер. 23:24) — Бог наполняет всё, но это не делает мир «познающей средой».
· «Бог есть Дух» (Ин. 4:24) — Бог есть Личность, а не «среда».
· «Ибо Им мы живём и движемся и существуем» (Деян. 17:28) — мы существуем в Боге, но это не «познающая среда», а Его вседержительство.

Лишняя сущность: «Познающая среда» — это философский конструкт, введённый для объяснения, которое и без него работает.

---

✂️ Лишняя сущность №2: «Область разума»

Что говорит Татьяна: «Познающая среда — это область разума».

Где это в тексте Ин. 1:1?
Нигде. Там нет слова «разум» (νοῦς). Там есть Λόγος — Личность, а не область.

Что говорит Писание о разуме Бога:

· «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы суды Его и неисследимы пути Его!» (Рим. 11:33) — разум Бога непостижим, но он не является «средой», в которой Он обитает.

Лишняя сущность: «Область разума» как некое вместилище Бога. Бог не обитает в «области» — Он Сам есть Владыка всего.

---

✂️ Лишняя сущность №3: «Бог внёс плод — Малхут»

Что говорит Татьяна: «Бог внес туда плод: Малхут (другую индивидуальность)».

Где это в тексте Ин. 1:1?
Нигде. В Ин. 1:1 нет слова «плод», нет «Малхут», нет «другой индивидуальности». Там сказано: «В начале был Логос, и Логос был у Бога». Это Личность, а не «плод», внесённый в среду.

Что говорит Писание о Малхут:

· Малхут — это каббалистическое понятие (десятая сфира), означающее «Царство». Оно не имеет отношения к Ин. 1:1.
· «Ибо Слово Божие живо и действенно» (Евр. 4:12) — Логос не «плод», а активная Личность.
· «Им же и веки сотворил» (Евр. 1:2) — Логос — Творец, а не «плод» или «индивидуальность», созданная позже.

Лишняя сущность: «Малхут» как «другая индивидуальность», внесённая в Бога. Это полностью чуждая библейскому тексту каббалистическая конструкция.

---

✂️ Лишняя сущность №4: «Пребывание Малхут в разуме Бога»

Что говорит Татьяна: «Пребывание Малхут было в познающей среде (в разуме) Бога».

Где это в тексте Ин. 1:1?
Нигде. Там нет «пребывания» одной сущности в «разуме» другой. Там есть Личность (Логос), Которая была (ἦν) у (πρὸς) Личности (Бога).

Что говорит Писание:

· «Логос был у Бога» (πρὸς τὸν Θεόν) — это личное общение, а не «пребывание в разуме».
· «Я в Отце, и Отец во Мне» (Ин. 14:11) — взаимное пребывание Личностей, а не одной «индивидуальности» в «разуме» другой.

Лишняя сущность: «Пребывание Малхут в разуме Бога» — это переосмысление личных отношений как механического процесса.

---

✂️ Лишняя сущность №5: «Малхут вышла из разума Бога как индивидуальность в собственный разум»

Что говорит Татьяна: «А потом Малхут вышла из разума Бога, как индивидуальность в собственный разум».

Где это в тексте Ин. 1:1?
Нигде. В Ин. 1:1 нет «выхода» одной сущности из другой. Там есть только утверждение, что Логос был в начале и был у Бога.

Что говорит Писание о Логосе:

· «Слово стало плотью, и обитало с нами» (Ин. 1:14) — это Воплощение, а не «выход из разума» как индивидуальности.
· «Я исшел от Отца и пришел в мир» (Ин. 16:28) — это добровольное действие Личности, а не механический «выход».
· «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Ин. 17:5) — Логос имел славу у Отца до творения, а не «пребывал как плод в разуме».

Лишняя сущность: Концепция «выхода» Малхут из разума Бога как некоего эманационного процесса. Это напоминает гностическую эманацию, а не библейское учение о Сыне.

0

35

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Эли написал(а):

1. Что посеешь то пожнёшь - это основной закон кармы. Далее, Илия был пророком, который должен был прийти перед Мессией. А вот что Иисус говорит об Иоанне Крестителе:«Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели». Очевидно, что речь идёт о реинкарнации.
Ранние христиане боролись с идеей реинкарнации не на жизнь, а на смерть. Они видимо опасались, что сама идея реинкарнации негативно повлияет на основу их веры в искупление. Например осуждение знаменитого в то время богослова Оригена, который допускал мысль о множественных инкарнациях. На что церковь официально закрепила догмат, что душа творится Богом в момент зачатия, а не приходит из прошлых жизней.

2. Брахма - Творец, у него кстати несколько имён, ничего не напоминает? Шива, Вишну - Отец в разных свойствах

3. Иисус - Владыка кармы, который вывел ветхозаветных праведников из Ада. Как у вас с логикой? Почему праведники попали в Ад? Логично предположить, потому что законы кармы, воздаяния на земле были по какой-то причине нарушены, поэтому праведники вместо рая попали в ад. Иисус убрал это нарушение Закона Кармы: «…ибо не нарушить пришел Я, но исполнить.»

Отредактировано Эли (Сегодня 11:33:34)

вы вводите в Писание целую систему восточных понятий: карму, реинкарнацию, Брахму, Шиву, Вишну. Но ни одного из этих терминов нет в Библии. Давайте проверим вашу конструкцию методом reductio ad absurdum:*

1. Если "что посеешь, то пожнёшь" — это карма, тогда Бог не нужен для суда. Но Библия говорит, что Бог — Судья (Еккл. 12:14). Если карма существует, то зачем нужен суд Божий? Абсурд.

2. Если Иоанн Креститель — это реинкарнация Илии, то почему сам Иоанн говорит: "Я не Илия"? (Ин. 1:21). Если он был Илией в прошлой жизни, он бы знал об этом. Абсурд.

3. Если Брахма, Вишну и Шива — это Отец, Сын и Дух, то почему заповедь говорит: "Да не будет у тебя других богов"? Вы отождествляете истинного Бога с идолами язычников. Это не просто абсурд, это прямое нарушение заповеди.

4. Если Иисус — Владыка кармы, то почему Он говорит: "Я есмь путь, истина и жизнь" (Ин. 14:6)? Карма — это путь? Карма — это истина? Карма — это жизнь? Нет. Он — Личность, а не безличный закон. Абсурд.

5. Если Христос пришёл "исполнить закон кармы", то почему в Писании сказано: "Христос искупил нас от клятвы закона" (Гал. 3:13)? Он искупил от Закона Божия, а не от кармы. Абсурд.

Бритва Оккама отсекает все ваши сущности: карму, реинкарнацию, Брахму, Шиву, Вишну. Для объяснения Библии достаточно Личного Бога, Его Закона и Его Сына. Всё остальное — это синкретические наслоения, которых нет в Писании

0

36

  • Автор: ~Татьяна~
  • ✯✯✯✯✯✯
  • ~Татьяна~
  • Откуда: Урал
  • Сообщений: 6891
air написал(а):

Лишняя сущность: «Познающая среда» — это философский конструкт, введённый для объяснения, которое и без него работает.
✂️ Лишняя сущность №2: «Область разума»
✂️ Лишняя сущность №3: «Бог внёс плод — Малхут»

— Логос не «плод», а активная Личность.
· «Им же и веки сотворил» (Евр. 1:2)
— Логос — Творец, а не «плод» или «индивидуальность», созданная позже.

Лишняя сущность: «Малхут» как «другая индивидуальность»,

✂️ Лишняя сущность №4: «Пребывание Малхут в разуме Бога»
✂️ Лишняя сущность №5: «Малхут вышла из разума Бога как индивидуальность
в собственный разум»

Что говорит Татьяна: «А потом Малхут вышла из разума Бога, как индивидуальность в собственный разум».

Где это в тексте Ин. 1:1?
Нигде. В Ин. 1:1 нет «выхода» одной сущности из другой. Там есть только утверждение, что Логос был в начале и был у Бога.

Что говорит Писание о Логосе:

· «Я исшел от Отца и пришел в мир» (Ин. 16:28) — это добровольное действие Личности, а не механический «выход».
Лишняя сущность: Концепция «выхода» Малхут из разума Бога как некоего эманационного процесса. Это напоминает гностическую эманацию, а не библейское учение о Сыне.

:)
А Ваше исхождение от Отца что напоминает?

И потом есть цитата :
Деян 2.36 что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса,
В этой цитате Господь и Христос однородные члены , титулы , должности , которыми Бог соделал Иисуса.

Какая же личность Логос , если им веки сотворяют? Он инструмент , а не личность.

0

37

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
~Татьяна~ написал(а):

А Ваше исхождение от Отца что напоминает?

И потом есть цитата :
Деян 2.36 что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса,
В этой цитате Господь и Христос однородные члены , титулы , должности , которыми Бог соделал Иисуса.

Какая же личность Логос , если им веки сотворяют? Он инструмент , а не личность.

делаете три грубые ошибки: путаете Логоса до Воплощения с Богочеловеком после Воплощения, путаете природу (инструмент vs Личность) и путаете титулы (Господь и Христос как должности vs вечная природа).

Подробнее здесь:

https://chat.deepseek.com/share/y35m99b38s4ob98bqt

0

38

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
~Татьяна~ написал(а):

исхождение от Отца

В Библии «исхождение от Отца» означает:

1. В историческом плане — воплощение и пришествие Сына в мир по воле Отца (Ин. 16:28).
2. В вечном плане — предвечное рождение Сына от Отца, как Его личное свойство, отличающее Его от Отца и делающее Его единосущным Ему.

Смешение этих двух смыслов приводит к арианской ереси, когда Сын объявляется творением, а не вечной Личностью. Писание не оставляет места для такого толкования: «Имже и веки сотворил» (Евр. 1:2). Творит Личность, а не инструмент.

0

39

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
~Татьяна~ написал(а):

Какая же личность Логос , если им веки сотворяют? Он инструмент , а не личность.

В синодальном " им же " не совсем корректно для исходного δι᾽ οὗ

Εβρ 1:2: "ἐπ᾽ ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων ἐλάλησεν ἡμῖν ἐν υἱῷ, ὃν ἔθηκεν κληρονόμον πάντων, δι᾽ οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας·;"

0

40

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
~Татьяна~ написал(а):

Он инструмент , а не личность.

δι᾽ οὗ всегда означает «через Личность-Посредника», а не «безличным орудием».

Примеры из Посланий (личное посредничество)

1. Послание к Римлянам (5:2, 5:11): «...мы имеем доступ к благодати через Которого (δι᾽ οὗ)» и «...через Которого (δι᾽ οὗ) мы получили примирение». Здесь Христос — личный Посредник, дарующий доступ к Отцу.
2. 1-е Послание к Коринфянам (15:2): «...через Которого (δι᾽ οὗ) и спасаетесь». Спасение — это личный акт Христа, а не безличный механизм.
3. Послание к Галатам (6:14): «...через Которого (δι᾽ οὗ) мир распят для меня». Личное отношение верующего ко Христу.
4. Послание к Евреям (2:10): «...и через Которого (δι᾽ οὗ) всё». В контексте говорится о Сыне как о Личности, приводящей многих сыновей к славе.

---

🚨 Самое сильное доказательство: Лука 17:1-2

«Невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого (δι᾽ οὗ) они приходят. Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею...»

В этом стихе δι᾽ οὗ стоит в отрицательном контексте и относится к человеку — личности, которая приносит соблазн.

+1

41

  • Автор: Эли
  • ≛✯✯✯≛
  • Эли
  • Сообщений: 3894
air написал(а):

вы вводите в Писание целую систему восточных понятий: карму, реинкарнацию, Брахму, Шиву, Вишну. Но ни одного из этих терминов нет в Библии. Давайте проверим вашу конструкцию методом reductio ad absurdum:*

1. Если "что посеешь, то пожнёшь" — это карма, тогда Бог не нужен для суда. Но Библия говорит, что Бог — Судья (Еккл. 12:14). Если карма существует, то зачем нужен суд Божий? Абсурд.

2. Если Иоанн Креститель — это реинкарнация Илии, то почему сам Иоанн говорит: "Я не Илия"? (Ин. 1:21). Если он был Илией в прошлой жизни, он бы знал об этом. Абсурд.

3. Если Брахма, Вишну и Шива — это Отец, Сын и Дух, то почему заповедь говорит: "Да не будет у тебя других богов"? Вы отождествляете истинного Бога с идолами язычников. Это не просто абсурд, это прямое нарушение заповеди.

4. Если Иисус — Владыка кармы, то почему Он говорит: "Я есмь путь, истина и жизнь" (Ин. 14:6)? Карма — это путь? Карма — это истина? Карма — это жизнь? Нет. Он — Личность, а не безличный закон. Абсурд.

5. Если Христос пришёл "исполнить закон кармы", то почему в Писании сказано: "Христос искупил нас от клятвы закона" (Гал. 3:13)? Он искупил от Закона Божия, а не от кармы. Абсурд.

Бритва Оккама отсекает все ваши сущности: карму, реинкарнацию, Брахму, Шиву, Вишну. Для объяснения Библии достаточно Личного Бога, Его Закона и Его Сына. Всё остальное — это синкретические наслоения, которых нет в Писании

1. Вопрос, что первичнее Писание или сформулированный индийцами Закон Кармы)  Это слова Павла совпадают с индийской формулировкой: «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет» (синодальный перевод).

2. Потому что он не Илия. Уже третий раз отвечаю на этот вопрос. Что у вас не сходится? Это два разных человека, при этом Иоанн является реинкарнацией Илии.

3. В Писании тоже используется множество имен Бога, каждое из которых раскрывает определенную грань Его характера - Яхве, Элохим, Адонай, Саваоф, Эль-Шаддай, Эммануил…

4. Владыка Кармы, потому что Закон Кармы был нарушен, из-за этого святые праведники попадали в ад. Нагорная проповедь (Мф. 5:17):
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить».
Именно Закон Кармы Иисус и исполнил, выведя праведников из ада.
А какой по-вашему Закон Он пришел исполнить?

0

42

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Эли написал(а):

какой по-вашему Закон Он пришел исполнить?

Никакой. " Исполнить" - это некорректный перевод для πληρῶσαι

0

43

Ilia Krohmal* написал(а):

air написал(а):---
            ✂️ Лишняя сущность №1: «Личность Бога — это оязычивание»
            Крахмаль утверждает, что говорить о Боге как о Личности — это «оязычивание» (языческий антропоморфизм). Но это заявление игнорирует весь Ветхий Завет, где Бог говорит, действует, гневается, милует, избирает, заключает заветы.Открываете вторую заповедь Декалога, и открываете для себя, что запрещено уподобление Бога любой твари.
            Личность - тварной термин, пришедший из язычества. Вы занимаетесь беззаконием.

А вот собачка тварь (от слова "творение"), но не личность. И человек тоже творение, но уже личность. Они оба творения, но меж ними разница. Вы допускаете, что личность как Образ может быть и нерукотворна, т.е. не создана, не сотворена?

0

44

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Эли написал(а):

Иоанн является реинкарнацией Илии

Илия не умер — его живым взяли на небо (4 Цар. 2:11). А значит, его душа физически не могла «отделиться» и вселиться в тело Иоанна.

0

45

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Эли написал(а):

Иоанн является реинкарнацией Илии

Елисей тоже ?

4Цар 2:15: "И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,"

0

46

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248

@Эли
Что у вас реинкарнирует?
Дух и сила? (πνεῦμα и  δυνάμει)

Или душа? (ψυχή)

0

47

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Эли написал(а):

святые праведники

Нет никаких святых праведников, которые были бы достойны рая.

0

48

air написал(а):

как Личности. Это огромное количество дополнительных допущений.

Моё объяснение проще:

· Вторая заповедь запрещает идолопоклонство, а не личность Бога.
· Библия говорит о Боге как о Личности, и эти стихи не требуют перетолкования.

Проверяем, и смотрим на изъяснения самого Писания второй заповеди:

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Римлянам, 1 глава

Сравнение происходит по линии "тление - нетление".

Термин "личность" описывает тленное образование.
Согласно определению, личность возникает как продукт воспитания, и влияния социума.

Таким образом, придание Богу черт личности является проецированием тлена на нетление, и есть не что иное как богохульство.

0

49

air написал(а):

Если я подчиню все места Писания вашему правилу, мне придётся перетолковать сотни стихов, которые говорят о личном Боге, о любви Бога, о молитве как личном общении, о Христе как Личности. Это огромное количество дополнительных допущений.

Да, вам придётся перетолковывать. Смиритесь

0

50

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Ilia Krohmal* написал(а):

Да, вам придётся перетолковывать. Смиритесь

Это вам давно пора смириться перед объективными аргументами.

0

51

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Ilia Krohmal* написал(а):

Проверяем, и смотрим на изъяснения самого Писания второй заповеди:

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Римлянам, 1 глава

Сравнение происходит по линии "тление - нетление".

Термин "личность" описывает тленное образование.
Согласно определению, личность возникает как продукт воспитания, и влияния социума.

Таким образом, придание Богу черт личности является проецированием тлена на нетление, и есть не что иное как богохульство.

в данном толковании допущены серьезные логические и богословские ошибки. Разберем их по пунктам:

1. Подмена понятий (Equivocation)
Автор смешивает библейское понимание «тления» (греч. фтора — нравственная порча, смертность, греховность) с философско-бытовым пониманием «тленности» (всё материальное, временное, социально обусловленное).

· В цитате (Рим. 1:23) осуждается замена славы Бога на образы смертных существ (языческие идолы).
· Автор же делает скачок: «раз личность социально обусловлена (тленна), то значит, называть Бога Личностью — это ставить Его на одну доску с идолом». Это ошибка ложной эквивалентности.

2. Нарушение герменевтики (контекста)
В Римлянам 1 говорится о языческом идолопоклонстве (делание кумиров из камня и дерева в виде зверей и людей). Апостол Павел говорит о визуальных образах.

· Автор же переносит это на абстрактное понятие «личность». Библия напрямую приписывает Богу личностные атрибуты (Он говорит, любит, гневается, избирает, имеет волю). Назвать Бога Личностью — значит описать Его библейскими терминами, а не подменить Его.

3. Поспешное обобщение
Утверждение «Термин "личность" описывает тленное образование... продукт воспитания» — это справедливо только для психологического (часто атеистического или бихевиористского) подхода.

· В классической теологии (и в здравой логике) Личность — это носитель разума, воли и чувств. То, что человеческая личность испорчена грехом (тленна), не делает само свойство «быть личностью» тленным. Бог — Личность по Своей сути, но Его Личность нетленна.

4. Неверный силлогизм
Логическая цепочка автора выглядит так:
Посылка 1: Человеческая личность тленна (производна).
Посылка 2: Бог нетленен.
Вывод: Бог не может иметь черт личности.
Ошибка: В выводе пропущено уточнение. Правильно было бы: «Бог не может иметь греховных черт человеческой личности», но Он может иметь совершенные личностные качества.

5. Самоопровержение
Если следовать логике автора, то любой язык (слова «Бог», «Отец», «Царь») тоже «тленен», так как придуман людьми. Но Бог использует язык для общения с человеком. Следовательно, использование человеческих терминов для описания Бога — не богохульство, а аналогия (по необходимости). Богохульство — это приравнивание Бога к творению по сути, а не описание Его действий через понятные человеку категории.

Итог: Толкование является логомахией (спором о словах) и основано на категориальной ошибке. Приписывание Богу личностных черт (воля, разум, любовь) — это не изменение славы на тлен, а откровение о Нём Самом, данное в Писании (Быт. 1:26, Ин. 14:9).

0

52

  • Автор: Эли
  • ≛✯✯✯≛
  • Эли
  • Сообщений: 3894
air написал(а):

Никакой. " Исполнить" - это некорректный перевод для πληρῶσαι

Не переводите стрелки) Спорите с Синодом и словарями? Тогда нужно приводить свой перевод, но свой вы не привели, поскольку он единственный - «исполнить».
Так какой Закон пришёл исполнить Иисус?)
Какой Закон?)

0

53

air написал(а):

Лишняя сущность: Илья приписывает заповеди запрет на «личность», которого там нет. Заповедь говорит об изображениях, а не о богословских терминах.

Блудное изображение Бога - удел папуасов.
Речь о смысловом образе Бога, который запрещено сообразовывать с тленом.

Вместо тленной личности, Павел в том же месте, в послании к Римлянам, вводит два термина для описания Бога: вечная сила, и божество: 

20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы
Римлянам, 1 глава

Вечная сила, и божество.

А не так, как вы предлагаете:

20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, вечная личность Его, от создания мира через рассматривание творений видимы

Причём термин "божество", феиотэс, описывает атрибуты присущие только Богу.

Никакими личностями здесь даже не пахнет.

Познаётся вечная сила, и атрибуты присущие только Богу: всеведение, всемогущество, вездесущность, превознесённость, безусловная любовь. 

Советую прекратить богохульствовать, и заняться по совету Павла исследованием божества, и вечной силы.

Отредактировано Ilia Krohmal* (2026-08-18 17:36:38)

0

54

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Ilia Krohmal* написал(а):

Блудное изображение Бога - удел папуасов.
Речь о смысловом образе Бога, который запрещено сообразовывать с тленом.

Вместо тленной личности, Павел в том же месте, в послании к Римлянам вводит два термина для описания Бога: вечная сила, и божество: 

20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы
Римлянам, 1 глава
Вечная сила, и божество.

А не так, как вы предлагаете:

20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, вечная личность Его, от создания мира через рассматривание творений видимы

Причём термин "божество", феиотэс, описывает атрибуты присущие только Богу.

Никакими личностями здесь даже не пахнет.
Познаётся вечная сила, и атрибуты присущие только Богу: всеведение, всемогущество, вездесущность, превознесённость, безусловная любовь. 

Советую прекратить богохульствовать, и заняться по совету Павла исследованием божества, и вечной силы.

Ваша аргументация стала глубже, но логическая ошибка сохранилась и даже усилилась. Вы по-прежнему смешиваете онтологию (сущность) и гносеологию (способ познания). Разберем строго по пунктам.

---

1. Ошибка «Ложная дихотомия» (Either/Or)

Вы утверждаете: раз Павел в Рим. 1:20 называет два атрибута (вечная сила и Божество), значит, личность там исключена. Но в логике это называется «ошибкой отрицания конъюнкции». Из того, что Павел упомянул силу и божество, НЕ следует, что он отрицает личностность.

В том же послании (Рим. 9:15–18) Павел говорит: «Кого миловать, помилую... Итак, кого хочет, милует». Это атрибут воли — чисто личностный признак. Если у Бога есть воля и выбор, Он уже Личность по определению, даже если слово не используется в 1-й главе.

---

2. Подмена «образа» (εἰκών) и «атрибута»

Вы цитируете «не сообразовывать с тленом» (Рим. 1:23). Греческое слово ὁμοίωμα (подобие) там означает внешнюю форму, идол. Запрещается делать статуи или мыслить Бога в виде человека/зверя.

Но атрибуты (всеведение, всемогущество) — это не «образ». Когда вы говорите «Бог всеведущ», вы не рисуете Его мысленно стариком с бородой. А когда вы говорите «Бог любит» — это действие, которое невозможно без Личности. Любовь без личности — это физический процесс (как у камня), а не божественный.

---

3. Ваш главный подлог — в определении «личности»

Вы настаиваете: «Личность — тленный продукт социума». Но это современный атеистический материализм (Фрейд, Маркс, бихевиоризм). В библейской антропологии человек — образ Божий (Быт. 1:26). То есть личность происходит от Бога, а не наоборот.

Если человек личен, потому что он отражает Личного Бога, то ваше утверждение «Бог безличен» означает, что вы делаете человека первичнее Бога — это логический абсурд и, кстати, классический пантеизм (безличный Абсолют), который Павел как раз отвергает в Рим. 1:25, называя это «ложью».

---

4. Работа с термином θείοτης (Божество)

Да, феотэс означает совокупность уникальных божественных свойств. Но в греческой философии и в Септуагинте этот термин никогда не использовался для описания безличной субстанции. У Платона и Аристотеля теос — это Ум (Νοῦς), который мыслит Себя, то есть Личность высшего порядка. Павел, воспитанный в иудаизме, знал, что Элохим — это Личный Судия и Отец.

---

5. Саморазрушение вашего тезиса изнутри

Вы пишете: «Познаётся вечная сила и атрибуты: всеведение, всемогущество... безусловная любовь».

Но всеведение — это свойство Субъекта, который знает. Всемогущество — свойство Деятеля, который действует. Любовь — свойство Того, Кто избирает и жертвует.

Уберите Личность — и эти атрибуты превратятся в бессмысленные абстракции. «Могущество» без Воли — это просто энергия (как у атомного взрыва). «Любовь» без Сознания — это химия (как у феромонов). Вы утверждаете, что знаете Бога как Личность, но отрицаете само слово — это номинализм, а не богословие.

---

Итог по логике:

Ваш тезис Логическая ошибка
«Павел не сказал "личность", значит её нет» Argumentum ex silentio (умолчание)
«Личность = тлен, значит Бог не личность» Категориальная ошибка (свойства падшего человека приписаны сущности)
«Если Бог личность, то это идол папуасов» Ошибка скользкой дорожки (от абстракции к идолу)

Рекомендация: Прекратите приписывать Павлу свои философские проекции. Павел в Рим. 1:20 говорит, что Бога видно через творения. А творения демонстрируют разумный замысел (целеполагание) и волю (законы природы). Атрибут «разумная воля» — это ровно то, что в теологии называется Личностью.

Ваш спор не с оппонентами, а с апостольским Символом веры: «Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя» — «Отец» — это не «безличное божество», это обращение к Личности.

0

55

air написал(а):

Что говорит Писание:

· «Я — Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня» (Ис. 45:5) — Личность говорит о Себе.

Термин "Я" может применяться к чему угодно, даже к неодушевлённым предметам, если это требуется для описания позиции рассматриваемого предмета в сфере познания.

0

56

  • Автор: Эли
  • ≛✯✯✯≛
  • Эли
  • Сообщений: 3894
air написал(а):

1. Илия не умер — его живым взяли на небо (4 Цар. 2:11).
2.  А значит, его душа физически не могла «отделиться» и вселиться в тело Иоанна.

1. На ковре самолёте или в скафандре инопланетянина?)
Живой имеется в виду - осознанный, это дар от Творца, самый большой подарок. Вы себя осознаёте во сне, что есть 1/60 смерти? А здесь человек с полным сознанием покинул этот мир.

2. Душа - не физическая субстанция, поэтому разумеется она не могла физически отделиться. И вселиться в тело Иоанна, до рождения которого - почти тысяча лет.

0

57

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11248
Эли написал(а):

Не переводите стрелки) Спорите с Синодом и словарями? Тогда нужно приводить свой перевод, но свой вы не привели, поскольку он единственный - «исполнить».
Так какой Закон пришёл исполнить Иисус?)
Какой Закон?)

Отличный богословский вопрос. Греческий глагол πληρῶσαι (инфинитив аориста от πληρόω) — это смысловой центр всей Нагорной проповеди.

Чтобы ответить строго и без идеологических штампов, разберем это слово через лексику, контекст и логику самого Христа.

---

1. Буквальное значение (лексика)

πληρόω означает:

· Наполнять (сосуд водой);
· Исполнять (пророчество, долг, время);
· Восполнять (недостающее);
· Придавать полноту, завершать.

В раввинистическом иудаизме того времени словом πληρῶσαι (евр. лакайем) часто обозначали правильное истолкование Закона, в отличие от καταλῦσαι — «разрушать» (отменять, искажать, делать недействительным).

---

2. Контекст (Мф. 5:17–48)

Дальше Христос дает 6 антитез: «Вы слышали, что сказано древним... А Я говорю вам...»

Обратите внимание: Он не отменяет заповеди (не убий, не прелюбодействуй), а углубляет их до уровня внутренних мотивов (гнев = убийство, похоть = прелюбодеяние).

Следовательно, πληρῶσαι здесь означает:

«Вскрыть подлинный, глубинный смысл Закона, который был затемнен фарисейскими традициями и внешним буквализмом».

Христос не добавляет новые галахические нормы (как раввины), а возвращает Закон к его изначальной духовной сути — как образ святости Божией, а не как свод правил выживания.

---

3. Логический аргумент «от противного»

Если бы πληρῶσαι означало просто «послушно выполнить все правила» (как думают некоторые протестанты), то:

· Христу не нужно было бы говорить «не думайте, что Я пришел разрушить» — иудеи и так знали, что Он соблюдает Закон.
· И самое главное — Он не мог «исполнить» ритуальные законы о жертвах в том смысле, чтобы их продолжать, потому что после Его креста эти жертвы теряют смысл. Он их именно завершает, наполняя истинным значением (Он Сам — Агнец).

---

4. Богословский нюанс (ключ к пониманию)

В греческом тексте стоит аорист (πληρῶσαι — однократное завершенное действие). Это не «постоянно наполнять смыслом вечно», а однажды совершенное дело:

· Исполнить пророчества о Мессии (Лк. 24:44).
· Придать Закону полноту через Свое учение и смерть.
· Завершить ветхозаветный этап как педагогику к вере (Гал. 3:24).

Именно поэтому Павел позже скажет: «Христос — конец (τέλος) закона» (Рим. 10:4). Телиос (цель/завершение) и плерома (полнота) — здесь синонимы.

---

5. Что это НЕ означает (ошибки толкования)

Неверное понимание Почему это ошибка
«Христос исполнил Закон вместо нас, поэтому нам не нужно его соблюдать» Тогда Христос солгал бы в ст. 19: «кто нарушит одну из заповедей малейших... тот назовется малым в Царстве».
«Он дополнил Закон новыми правилами (Синай + Нагорная)» Это делает христианство иудаизмом 2.0, но Христос говорит о духе, а не о букве (ст. 20 — праведность ваша должна превзойти фарисейскую).
«Он аннулировал Ветхий Завет как Писание» Тогда Он не цитировал бы его как авторитетное слово Бога.

---

6. Итоговый перевод и смысл

Самый точный перевод πληρῶσαι в Мф. 5:17:

«Не думайте, что Я пришел низвергнуть (упразднить) Закон или Пророков. Я пришел не низвергнуть, но привести их к полноте — явить их истинный замысел, наполнить их вечным содержанием и завершить их как временную систему, переведя в новый завет».

Проще говоря: Закон — это чертеж, Христос — это построенное по чертежу здание. Чертеж не отменяется, но когда здание возведено, бессмысленно поклоняться чертежу. Плеросаи — это переход от тени к реальности (Кол. 2:17).

0

58

  • Автор: Эли
  • ≛✯✯✯≛
  • Эли
  • Сообщений: 3894
air написал(а):

Елисей тоже ?

4Цар 2:15: "И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,"

Нет. Здесь ибур. Это переселение части души, но не реинкарнация в классическом понимании. То есть к душе Елисея присоединилась часть души Илии.

Это тоже огромный подарок Творца, Елисей прямо просил об этой «двойной части духа» (4Цар 2:9).

0

59

Партизан написал(а):

А вот собачка тварь (от слова "творение"), но не личность. И человек тоже творение, но уже личность. Они оба творения, но меж ними разница. Вы допускаете, что личность как Образ может быть и нерукотворна, т.е. не создана, не сотворена?

Для нерукотворного используются термины: ипостась, божество, вечная сила.

Бог неизмеримо больше чем личность.

0

60

  • Автор: Эли
  • ≛✯✯✯≛
  • Эли
  • Сообщений: 3894
air написал(а):

@Эли
Что у вас реинкарнирует?
Дух и сила? (πνεῦμα и  δυνάμει)

Или душа? (ψυχή)

Как вы понимаете разницу между ними?

0

Ответить
Страница:   1 2 3 4 … 10  

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»