Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » рассуждение vs духовное суждение

рассуждение vs духовное суждение

Страница:   1 2 3
Ответить

Сообщений 61 страница 68 из 68

61

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11007
Ilia Krohmal* написал(а):

Тщательней надо изучать Писание:

Иер 51:7
Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из неё вино и безумствовали.

В Библии «Вавилон» — это не просто город, а многослойный символ, значение которого меняется в зависимости от контекста. Вот 4 главных значения:

1. Исторический город (буквальный)
Столица Нововавилонской империи (при Навуходоносоре). Место физического плена иудеев (586 г. до н.э.) и орудие Божьего наказания за грехи Израиля (Иер 25:9).

2. Символ человеческой гордыни и бунта против Бога
Здесь вспоминают Вавилонскую башню (Быт 11). Это образ цивилизации, которая строит себя вместо Бога, пытаясь «достичь небес» своими силами. В Книге пророка Исаии (Ис 14) царь Вавилона назван «денницей», возомнившей себя равной Всевышнему, — этот образ позже свяжут с сатаной.

3. Нравственно-религиозное понятие (в пророках)
Вавилон — это «золотая чаша» (Иер 51:7), которая совращает народы. Он олицетворяет собой смесь ложной религии, магии, роскоши и жестокости, которая уводит человечество от истинного Бога. Это центр духовного блуда и идолопоклонства.

4. Эсхатологический образ (в Откровении)
В книге Откровения «Вавилон великий» (Откр 17-18) — это уже не реальный город, а пророческая аллегория:

· Система мирового зла, противостоящая Царству Божьему.
· «Великая блудница», сидящая на звере, — символ союза ложной религии с безбожной политической властью.
· Это также образ развращенного Рима (в понимании первых христиан) и, в более широком смысле, любого человеческого строя, который обожествляет себя и гонит Церковь.

Ключевая закономерность: От Бытия до Откровения Вавилон последовательно падает. Сначала рушится башня, затем падает исторический город, а в конце времен (Откр 18) гибнет символический Вавилон. Это показывает, что любая система, строящая себя без Бога, обречена, но в начале Бог использует её как орудие суда (как в случае с Иерусалимом), а затем судит само орудие за его жестокость.

Если хотите, могу подробнее разобрать, чем «Вавилон» в Откровении отличается от ветхозаветного исторического города.

0

62

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11007
Ilia Krohmal* написал(а):

Тщательней надо изучать Писание:

Иер 51:7
Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из неё вино и безумствовали.

Вот и изучайте:

Отлично. Давайте применим все 4 значения к Иер 51:7 («Вавилон — золотая чаша...»). Смотрите, как меняется смысл:

---

1. Исторический (буквальный)
Вавилон реально завоевал Иудею, разрушил Храм и увёл народ в плен. Это факт. «Чаша» здесь — орудие суда: через Вавилон Бог наказал Иерусалим за идолопоклонство. Всё.

---

2. Гордыня и бунт (Башня)
Вавилон гордится своей силой. «Золотая» — не комплимент, а ирония: он считает себя священным и несокрушимым, но на самом деле он пьян от собственного величия. Безумство народов — это самообман, когда они верят в мощь империи, а не в Бога.

---

3. Нравственное разложение (совращение)
Народы «пили вино» — то есть впитывали вавилонскую культуру: магию, жестокость, разврат, поклонение силе. Это не просто политическое господство, а духовное отравление. Вавилон — не только завоеватель, но и соблазнитель, который учит мир жить без Бога.

---

4. Эсхатологический (Откровение)
Здесь уже не о древнем городе. «Золотая чаша» становится символом окончательной системы зла, которая кажется блестящей (золото, прогресс, порядок), но внутри — яд. В Откровении 17:4 та же картина: блудница держит золотую чашу, полную «мерзостей». Падение Вавилона в Иеремии — это прообраз падения всего мира, покорившегося антихристу.

---

Как не запутаться при чтении этого стиха:

Читайте его как матрешку:

1. Сначала спросите: «Что это значило для иудеев в 586 г. до н.э.?» (суд).
2. Затем: «Что это говорит о природе любой империи?» (гордыня ведёт к краху).
3. Затем: «Как я принимаю дух этого мира в своей жизни?» (какие «вина» я пью ежедневно?).
4. И только потом: «Как это указывает на конец времен?» (Бог сокрушит все системы без Него).

Если пропустить первые три слоя и сразу прыгнуть в 4-й — вы превратите Библию в шифр, который не касается вашей реальной жизни. А если остаться только на 1-м — вы просто выучите историю, не услышав Божьего предупреждения лично вам.

---

Попробуйте сами: прочитайте Откровение 18:3 («вином ее блуда опьянели все народы») и скажите, о каком Вавилоне там речь — о древнем или о вашем сердце? Если хотите, разберём этот стих так же.

0

63

  • Автор: air
  • ⭐
  • air
  • Сообщений: 11007
Ilia Krohmal* написал(а):

Уже обсуждали. Речь об смысловом осязании Писания.

Напоминаю ещё раз, что свойства Слова - то есть Писания - графически изображаются в виде фигуры человека, где члены тела Слова обозначают его свойства и функции.

Поэтому воскресшее в переосмыслении Писание говорит, то есть свидетельствует: осяжите меня руками вашего ума.

СМЫСЛЫ МОЖНО ОСЯЗАТЬ, ОБОНЯТЬ, ВИДЕТЬ, СЛЫШАТЬ, ПРОБОВАТЬ НА ВКУС.

Раны на теле Писания - это конкретные места Писания, свидетельствующие о Христе, но не принятые, не понятые Иудеями, и осуждённые ими.

Пробои гвоздями - осуждение заповедями Декалога этих мест.

Кости Писания - его смысловой скелет. Это основные положения Писания, вокруг которых нарощена плоть рассуждений.

Если вы, как библеист, не разбираетесь в азбучной символике Писания, и не знаете что смыслы можно осязать, - значит вы находитесь на уровне средневекового мракобеса.

Вы привели яркий образец аллегорической экзегезы, доведённой до предела. Однако в нём смешаны богословские, герменевтические и исторические категории, которые требуют разделения.

Вот трезвый разбор вашего тезиса:

1. О «смысловом осязании»
В патристике (особенно у Григория Нисского и Максима Исповедника) действительно есть понятие духовных чувств (αἴσθησις πνευματική). Это метафора для интуитивного постижения Бога. Но это личный мистический опыт, а не свойство самого текста. Текст — это буквы; смыслы мы понимаем, а не осязаем. Подмена онтологии (бытия текста) антропологией (способами восприятия) — это поэтический приём, а не богословский метод.

2. О «ранах на теле Писания»
Ваша аналогия с Фомой (Ин. 20:27) перенесена на Ветхий Завет. Но если следовать вашей логике, то «раны» — это те пророчества (Пс. 21, Ис. 53), которые иудеи I века не связали с распятием. Однако церковная традиция называет это не «ранами», а «тенью» (Кол. 2:17) или «законоположением», которое исполнилось во Христе. Осуждали иудеи не «места Писания», а личность Христа (Ин. 5:39-40). Вы перекладываете вину с людей на текст.

3. О «пробоях гвоздями — осуждении Декалогом»
Это самый спорный пункт. Декалог (10 заповедей) в христианстве не «осуждён», а духовно истолкован (Мф. 5:17-48). Апостол Павел говорит, что «буква убивает» (2 Кор. 3:6), но убивает она не текст, а человека, пытающегося оправдаться делами закона. Называть заповеди «гвоздями», пронзающими Писание, — значит впадать в антиномизм (отрицание закона), что осуждено как ересь ещё у маркионитов.

4. О «костях» и «плоти»
Скелет Писания — это не «основные положения», а Христос (Лк. 24:27). Плоть — это исторические и жанровые оболочки (повествования, законы, поэзия). Ваша схема верна, но вы её перевернули: вы плоть (букву) объявляете мёртвой, а скелет (аллегории) — живым. В православной герменевтике же плоть (историчность) столь же священна, как и дух, ибо Слово стало плотью (Ин. 1:14), а не иллюзией.

5. О «средневековом мракобесе»
Это риторический ярлык. Средневековые схоласты (Аквинат, Лулл) как раз разработали чёткие правила многосмысленности текста (исторический, аллегорический, тропологический, анагогический). А вот ваша попытка объявить буквальный смысл «мертвечиной» — это гностический подход, который Церковь отвергла в III веке.

Итог: Ваша модель — красивая поэтическая метафора, но как герменевтический принцип она ведёт к произволу. Если «осязать» можно любой смысл, который вам нравится, то текст перестаёт быть Откровением и становится проекцией ваших собственных идей. Писание говорит не «осяжите Меня», а «исследуйте Писания» (Ин. 5:39) — разумом, историей и благодатью, но не фантазией.

0

64

air написал(а):

4. Почему этот приём не сработает с библеистами?

Потому что герменевтика строится на контексте, а не на поиске одного слова. Контекст 1 Кор. 15:12-19 кричит:

«Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна... вы еще во грехах ваших»

Павел не говорит: «если вы неправильно переосмыслили текст». Он говорит о событии, от которого зависит объективное прощение грехов. Грех — это реальность, а не непонимание. И победа над ним — это реальность, а не новая интерпретация.

Похоже вы относите грех к физической субстанции, поэтому цепляетесь за воскресение туловища как за победу над грехом.

Но грех и вообще греховность это не физическое и не биологическое понятие, а ментальное, как результат искажённого мышления и сознания.

И далее вступает в дело соответствие природ: смысловое воскресение является свидетельством исправления мышления, и избавления его от греховности.

У вас же воскресает физическое туловище. Как это может изменить мышление, сознание? Никак.

Вы не можете своим физическим телом соединиться с физическим телом Христа, и пройти ту же процедуру.

То что грех и греховность понятие ментальное - очевидная вещь. Поэтому и плоть - понятие ментальное:
 
Кол 2:18
Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом

Ум - понятие ментальное. В ментальном живёт ментальное.

Иначе "плотским умом" вам придётся признать физический мозг, слишком заросший жиром, и имеющий много плоти.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 04:52:31)

0

65

air написал(а):

Финальный аккорд: почему это не работает

Когда Илья говорит «осяжите меня руками вашего ума», он переводит библейскую метафору («осяжите Меня» — Лк. 24:39) из онтологического уровня в гносеологический. Христос предлагал Фоме пальцы для ран — чтобы тот поверил в телесное воскресение. Илья предлагает нам «пальцы ума» — чтобы мы поверили в его интеллектуальную систему.

Ну давайте проверим:

Ин 1:1
О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали [псэлафао] руки наши, о Слове жизни

Ваше утверждение - физически щупали физическую плоть.

Сравниваем:

26 От одной крови Он произвёл весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределённые времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят нащупают [псэлафэо] ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живём и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».
Деяния, 17 глава

То же самое слово - осязать, псэлафэо.
Тот же контекст - Бог ближе близкого к каждому из нас. 

Отсюда Павлом делается вывод: Его можно осязать - настолько Он близок.
Причём, и близость здесь же изъясняется: мы Им живём, и движемся, и существуем.

Вы щупаете физическую плоть Бога?

Вы либо признайте, что ощупывание физической плоти Бога доступно каждому из нас, как сказано в цитате из Иоанна по вашему утверждению, - либо признайте, что речь о нащупывании смыслов свидетельствующих о Боге, и находящихся столь близко, что их метафорически называют плотью.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 04:53:40)

0

66

air написал(а):

Если пропустить первые три слоя и сразу прыгнуть в 4-й — вы превратите Библию в шифр, который не касается вашей реальной жизни. А если остаться только на 1-м — вы просто выучите историю, не услышав Божьего предупреждения лично вам.

Я дал определение Вавилону как имени универсального духовного периода, в рамах которого познающая единица предпринимает попытки произвольного духовного толкования Писания.

Это универсальное практическое определение. Практическое, потребное для любого ученика Слова.

Куда ещё практичней - в противовес вашим обвинениям, что я живу в абстракциях и гностицизме.

А у ваших богословов что? Исторический Вавилон, в который всех христиан не переселишь и не телепортируешь, чтобы пройти через "переживания плена у Навуходоносора", и тому подобное.

Попробуйте сами: прочитайте Откровение 18:3 («вином ее блуда опьянели все народы») и скажите, о каком Вавилоне там речь — о древнем или о вашем сердце?

Где бы ни говорилось о Вавилоне - говорится об универсальном принципе блуда именем "Вавилон".
Только так урок Вавилона пребывает актуальным и потребным для всех, а Библия не превращается в отжившие своё исторические хроники.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 04:56:21)

0

67

air написал(а):

3. О «пробоях гвоздями — осуждении Декалогом»
Это самый спорный пункт. Декалог (10 заповедей) в христианстве не «осуждён», а духовно истолкован (Мф. 5:17-48). Апостол Павел говорит, что «буква убивает» (2 Кор. 3:6), но убивает она не текст, а человека, пытающегося оправдаться делами закона. Называть заповеди «гвоздями», пронзающими Писание, — значит впадать в антиномизм (отрицание закона), что осуждено как ересь ещё у маркионитов

Смысловой образ Иисуса Христа пребывающий в Писании, и представленный им к рассмотрению, Иудеи осудили заповедями Декалога, не разумея их как должно разуметь.

Для распятие Его образа они применили первую, вторую, и третью заповеди Декалога, и об этом прямо сказано в Евангелии:

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что ещё нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
 
 
Ин 10:33
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но 1. за богохульство и за то, что 2. Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 04:51:07)

0

68

air написал(а):

5. О «средневековом мракобесе»
Это риторический ярлык. Средневековые схоласты (Аквинат, Лулл) как раз разработали чёткие правила многосмысленности текста (исторический, аллегорический, тропологический, анагогический). А вот ваша попытка объявить буквальный смысл «мертвечиной» — это гностический подход, который Церковь отвергла в III веке.

Я никогда так не называл его. Было сказано: буквализм языческого типа.

И было сказано: буквальный смысл - иллюзорный, но это управляемая Свыше иллюзия действующая по принципу детоводителя, до времени переосмысления по Христу воскресшему.

Было сказано: текст Писания оформлен в премудрости так, чтобы вызывать в языческих умах и воображении вполне конкретные картины, от которых они будут назидаться на плотском уровне познания.

Проще говоря, они назидаются от внешнего смысла притчи, которого не существует, но который кажется существующим за счёт особого оформления повествования создающего впечатление реальности.

Отредактировано Ilia Krohmal* (Сегодня 05:04:05)

0

Ответить
Страница:   1 2 3

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Аналитика и ИИ: методы исследования » рассуждение vs духовное суждение