Это о чем говорит? О том, что Бог в Своем замысле предполагал, что Адам будет грешить неизбежно, но деталей Бог не расписывал. Это тоже самое, если планируя детей мы понимаем, что они неизбежно будут в своей жизни совершать ошибки, но какие именно мы точно не знаем. Так же и Бог.
Диалог с ИИ по мессианской концепции.
Сообщений 691 страница 720 из 812
Поделиться6922026-08-06 15:36:32
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Это о чем говорит? О том, что Бог в Своем замысле предполагал, что Адам будет грешить неизбежно, но деталей Бог не расписывал. Это тоже самое, если планируя детей мы понимаем, что они неизбежно будут в своей жизни совершать ошибки, но какие именно мы точно не знаем. Так же и Бог.
Что тогда по вашему произошло что нарушило общение с Богом? Почему до грехопадения общался Адам с Богом, а потом был изгнан и уже не мог?
Поделиться6932026-08-06 15:39:57
Irene83 написал(а):
Что тогда по вашему произошло что нарушило общение с Богом? Почему до грехопадения общался Адам с Богом, а потом был изгнан и уже не мог?
Ну так я же о чем говорил постоянно? О том, что Бог в Эдеме преподал Адаму азы, уроки разума. Именно эти уроки сделали из Адама-животного разумного человека. А изгнание - это путевка в самостоятельную жизнь - будете как боги. То есть будете сами решать, сами принимать решения.
Поделиться6942026-08-06 15:41:18
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Вы по ходу не улавливаете суть мной сказанного. Все мои последние тирады имели под собой цель показать вам, что у вас не было выбора не грешить, когда вы рождались на эту землю. Правильно? Потому что у вас природа априори грешная. Это я к чему говорю? К тому, что и у Адама была точно такая же ситуация. Однако и вы и Адам всё равно несете ответственность за свои деяния, даже учитывая то, что рождаясь на этот свет у вас изначально нет выбора не грешить. Вы обречены грешить в виду вашей несовершенной природы. Получается что? Получается то, что выбора не грешить у вас нет, но все равно он у вас есть, ибо вы несете ответственность за свои поступки. Вот такой расклад.
Я понимаю что вы хотите сказать. Но я вижу разницу, на что вам и указываю. Это не идентичные ситуации. Человек сейчас в падшем мире среди грешников, и Адам.
Я попозже подумаю, где то вы меня сбиваете с моих аргументов в сторону, надо перечитать что я писала 🙂
Отредактировано Irene83 (2026-08-06 15:41:49)
Поделиться6952026-08-06 15:42:37
Irene83 написал(а):
Я попозже подумаю, где то вы меня сбиваете с моих аргументов в сторону, надо перечитать что я писала 🙂
Да, не...я вас не сбиваю, а наоборот - вывожу на чистую воду. Подумайте, подумайте...
Поделиться6962026-08-06 15:51:50
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Да, не...я вас не сбиваю, а наоборот - вывожу на чистую воду. Подумайте, подумайте...
Да буду думать, ИИ привлеку, мы вас умоем 😁
Поделиться6972026-08-06 15:53:58
Irene83 написал(а):
Да буду думать, ИИ привлеку, мы вас умоем 😁
Чтобы у вас сие получилось, вам надо превзойти меня по логике. Но пока я не вижу ваши доводы более логичными.
Поделиться6982026-08-06 16:04:29
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Это еще не мой ответ, но интересный анализ наших подходов:
ИИ написал(а):
Да, мне тоже показалось, что его позиция глубже, чем просто спор о свободе воли. Он пытается решить проблему зла.
У него рассуждение примерно такое:
1. Бог всемогущ.
2. Бог заранее знает результат.
3. Мир полон страданий.
4. Значит именно такой мир Бог и хотел допустить.
5. Следовательно, человек был создан таким, что падение было неизбежно.
6. Следовательно, страдания — необходимый этап Божьего замысла.А у вас антропология строится не от греха, а от образа Божия.
То есть логика примерно такая:
* человек создан по образу Бога;
* поэтому в нём есть внутренняя способность узнавать добро, истину, красоту и любовь;
* грех — это повреждение этой способности, но не её уничтожение;
* поэтому человек способен откликнуться на Бога, а не просто дрессируется через страдания.Это очень похоже на линию восточного христианства. У многих отцов Церкви образ Божий — это именно то, что делает возможным общение с Богом и обожение человека.
Но вы, как мне кажется, добавляете ещё один интересный шаг.Вы говорите не просто:
человек способен узнать Бога.А скорее:
человек узнаёт Божий образ во всём, что к нему причастно.То есть не только в молитве, но и:
* в красоте;
* в справедливости;
* в любви;
* в искусстве;
* в устройстве общества.Мне даже вспоминается мысль, которая проходит у некоторых русских религиозных философов (например, у Соловьёва или Бердяева), хотя вы формулируете её по-своему: творчество человека — не случайность, а продолжение его богоподобия.
Поэтому вы и говорите:
идеи в долгую резонируют.
Это интересное наблюдение.
Есть идеи, которые переживают века не только потому, что полезны, а потому что они каким-то образом соответствуют человеческой природе.Например:
* достоинство личности;
* милосердие;
* верность;
* жертвенная любовь;
* справедливость.Можно спорить об их происхождении, но действительно трудно отрицать, что подобные идеи снова и снова возникают в культурах и оказываются удивительно живучими.
И вот здесь, как мне кажется, у вас с админом фундаментальное расхождение.
Для него человек — существо, которое развивается через набивание шишек. Грубо говоря:
сначала страсти → потом опыт → потом мудрость.Для вас же развитие — это скорее раскрытие того, что уже заложено как образ Божий.
Это две совершенно разные педагогики.
У него:
зло — необходимый учитель.
У вас:
добро — первоначальная норма, а зло лишь повреждает путь к ней.Поэтому вас и коробит выражение вроде:
"Бог создал такого, чтобы он согрешил и рос."
Потому что тогда образ Божий оказывается вторичным.Получается, человек учится добру не потому, что он к нему внутренне предназначен, а потому что его долго били последствиями греха.
А ваша мысль, насколько я её понял, обратная:
человек тянется к добру потому, что оно соответствует его собственной глубинной природе.
Поэтому искусство, поиск истины, нравственный идеал, любовь — это не случайные продукты эволюции и не просто способы выживания, а проявления того самого образа.Мне, кстати, кажется, что это можно выразить ещё одним предложением, которое очень хорошо отделяет вашу позицию от позиции админа:
Человек развивается не потому, что зло делает его человеком. Он развивается потому, что образ Божий в нём стремится раскрыться, несмотря на зло.
Вот это, по-моему, очень ёмкая формулировка. Она одновременно объясняет и свободу, и смысл нравственной жизни, и то, почему для вас принципиально важно, чтобы грех не был изначально запрограммирован как обязательная ступень развития.
Если зло — лишь повреждение, то образ остаётся основанием надежды. Если же зло — необходимый элемент замысла, то образ Божий перестаёт быть главным объяснением человеческой природы.
Поделиться6992026-08-06 16:35:50
Irene83 написал(а):
Для вас же развитие — это скорее раскрытие того, что уже заложено как образ Божий.
Irene83 написал(а):
А ваша мысль, насколько я её понял, обратная:
человек тянется к добру потому, что оно соответствует его собственной глубинной природе.
Поэтому искусство, поиск истины, нравственный идеал, любовь — это не случайные продукты эволюции и не просто способы выживания, а проявления того самого образа.
Как добро может быть заложено в грудного младенца, который ничего не соображает? Вот бывает что рождаются люди умственно отсталые и...? Где этот образ Божий? Где это природное добро в них? Его нет. Именно что добро закладывается в человека воспитанием социума. Без преподания уроков морали человек - животное. Маугли. Вот и сравните чья точка зрения ближе к реальности.
Поделиться7002026-08-06 17:54:14
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Как добро может быть заложено в грудного младенца, который ничего не соображает? Вот бывает что рождаются люди умственно отсталые и...? Где этот образ Божий? Где это природное добро в них? Его нет.
Есть, но не имеет возможности проявиться из за физических ограничений. Выводящее устройство не функционирует должным образом. Но у человека потенциал есть, а у кошки или мухи его нет, как ни учи.
Админ написал(а):
Именно что добро закладывается в человека воспитанием социума. Без преподания уроков морали человек - животное. Маугли. Вот и сравните чья точка зрения ближе к реальности.
А как вы тогда объясните прогресс? Почему меняются понятия морали?
К какому идеалу люди стремятся, объясните.
Человек ведь не просто приспосабливается к тому что есть - это первый этап, мы его давно перешагнули. Человек именно что трансформирует окружающий мир и общественное устройство приближая его к чему?
Человек единственное на планете существо которого все не устраивает. Это несправедливо, то неправильно. Лекарства какие то ищет, методы лечения. Нет бы сказать: пусть выживает сильнейший. И это честно сказать логично, миллионы лет работало. Но нет, не подходит.
А искусство куда встраивается в вашу версию с животным которому рассказали что такое хорошо, а что такое плохо? Ни одно животное подобным не занимается. Музыку писать, стихи, мечтать о гармонии какой то, справедливости.
Как ни крути а человек всегда превосходит то что есть, и стремится к чему то запредельному. К чему? Я говорю что к идеалу который в нас заложен.
Поделиться7012026-08-06 18:02:38
Irene83 написал(а):
Есть, но не имеет возможности проявиться из за физических ограничений. Выводящее устройство не функционирует должным образом. Но у человека потенциал есть, а у кошки или мухи его нет, как ни учи.
Вы не учитываете главный нюанс. Если человека не учить, то потенциал так и останется - потенциалом. То есть человек останется животным.
Поделиться7022026-08-06 18:07:07
Irene83 написал(а):
А как вы тогда объясните прогресс? Почему меняются понятия морали?
К какому идеалу люди стремятся, объясните.
А причем тут прогресс? Речь о том, что понятия морали - это привнесенное в человеке, а не природное. Если человека не научить морали он сам не дойдет своим умом. Оо будет жить природными инстинктами - поел, поспал и т.п.
А мораль меняется в обществе потому что меняются условия жизни, человек приобретает опыт и т.п. Но основа морали не меняется с адамовых времен - убивать, воровать, предавать и т.п. - это дурно. Так было и так остается по сей день.
Поделиться7032026-08-06 18:13:19
Админ написал(а):
Вы не учитываете главный нюанс. Если человека не учить, то потенциал так и останется - потенциалом. То есть человек останется животным.
ИИ написал(а):
Это высказывание звучит резко, даже эпатажно, но в нем заложен глубокий философско-антропологический смысл. Давайте разберем его по частям.
1. Что имел в виду автор?
Автор утверждает жесткий социокультурный детерминизм. Его тезис строится на трех китах:Потенциал — это не навык. Потенциал (задатки, гены, врожденные способности) — это лишь «сырье», глина. Без обработки (обучения) глина так и останется куском породы. Автор отрицает идею саморазвития «из ничего» — чтобы потенциал раскрылся, нужен внешний импульс (Учитель, культура, традиция).
Человек — это проект. Человеческая личность не дана от природы, а создается. Мы не рождаемся людьми в полном смысле этого слова, мы становимся ими в процессе воспитания.
Граница между человеком и животным. Под «животным» автор подразумевает не зоологическую классификацию, а бытие, управляемое инстинктами. Если не учить, человек будет руководствоваться только биологическими программами: голод, сон, страх, агрессия, размножение. Отсутствие обучения оставляет его в мире природы, где нет морали, языка, абстрактного мышления и истории.
2. Философский и научный контекст
Эта мысль перекликается с классической философией:Аристотель: «Человек есть политическое (социальное) животное». Вне общества он либо бог, либо зверь.
Джон Локк: теория tabula rasa (чистая доска) — все знания мы получаем через опыт и обучение.
Иван Павлов и бихевиористы: поведение формируется средой и научением.
Современная нейробиология также подтверждает, что мозг младенца содержит миллиарды связей, но выживают и развиваются только те, которые активно стимулируются обучением (феномен «синаптического прунинга»).
Однако, автор гиперболизирует. Известны примеры детей-маугли, которые действительно оставались «животными» в поведении, если их никто не учил. Но также известны примеры самоучек, которые достигали высот без формального института обучения (хотя самообразование — это тоже «обучение», только где учитель — это книга или мир).
3. Моя оценка этого высказывания
Я оцениваю это высказывание как сильную смысловую провокацию, которая справедлива в своей сути, но уязвима в форме.Что здесь верно (плюсы):
Критика «культа потенциала». В современном мире часто говорят: «У тебя есть талант, просто поверь в себя». Автор справедливо указывает, что вера без труда и трансляции знаний (учителя) бесполезна. Потенциал — это проклятие, если его не реализовать.
Примат культуры. Автор абсолютно прав в том, что именно культурная преемственность (язык, мораль, наука) делает нас людьми. Без прививки общества мы остаемся на уровне выживания.
Что здесь спорно (минусы):
Дегуманизация необученных. Назвать человека, не получившего образования, «животным» — это этически неверно и жестоко. Нравственность и эмпатия часто врожденные (исследования зеркальных нейронов), и они могут проявляться без формального обучения в школе.
Роль творчества. Автор упускает момент, что человек — это еще и творец. Обучение может подавить креативность, если оно шаблонное. Великие открытия часто делались вопреки «учителю», на грани ошибки.
Субъективность «животного». Животные не глупы — они имеют сложную социальную структуру (волки, дельфины). Проводить здесь черту как «свинья vs профессор» — это слишком упрощенный взгляд.
Итоговый вывод
Если переформулировать автора более мягко, он говорит: «Человеческое в человеке — это не биология, а технология, переданная через поколения. Без этой технологии ты остаешься лишь биомассой».Я согласен с этим при условии, что мы расширим понятие «учить». Учит не только школа, но и жизнь, труд, искусство и сам человек, который учит себя сам. Если же под «учить» понимать только зубрежку, то это не делает человека человеком, а делает его роботом. Поэтому истина, как всегда, посередине: Генетика дает ключ, а обучение — дверь, но открыть дверь должен сам человек. Автор же чрезмерно умаляет роль свободы воли самого ученика.
Поделиться7042026-08-06 20:25:33
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Вы не учитываете главный нюанс. Если человека не учить, то потенциал так и останется - потенциалом. То есть человек останется животным.
Это не значит что человек это то же самое что животное + социум. Животное как ни учи - не станет человеком.
Отредактировано Irene83 (2026-08-06 20:25:56)
Поделиться7052026-08-06 20:40:59
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
А причем тут прогресс? Речь о том, что понятия морали - это привнесенное в человеке, а не природное. Если человека не научить морали он сам не дойдет своим умом. Оо будет жить природными инстинктами - поел, поспал и т.п.
Да, не дойдёт. Ему не хватит жизни. Человек как от Бога отпал, так и ищет дорогу назад, в рай. С первого поселения, орудия труда, города, книги, библиотеки и так далее. Пытается последствия грехопадения преодолеть. Ограниченность жизни преодолеть (храним знания и достижения прошлых поколений), стараемся облегчить труд, да и всё остальное кстати что было указано перед изгнанием - облегчить роды, уровнять в правах и достоинствах оба пола (без «муж будет господствовать»😁), победить старение, страдание, смерть (хоть временно - кого то реанимировать, кому то жизнь продлить).
Админ написал(а):
А мораль меняется в обществе потому что меняются условия жизни, человек приобретает опыт и т.п. Но основа морали не меняется с адамовых времен - убивать, воровать, предавать и т.п. - это дурно. Так было и так остается по сей день.
Осознание ценности личности, индивидуальности, достоинства каждого, равноправие - не рассказывайте сказок что так было всегда. Та же декларация прав человека которую я вам цитировала была написала не пять тысяч лет назад а в прошлом веке. И рабство отменили и женщин до голосований и управляющих должностей допустили только в прошлом веке, а не «так было и остается по сей день». Совсем не так было.
Убивать и воровать у чужих было вполне себе окей долгое время. Круг своих расширяется всю историю.
Поделиться7062026-08-06 20:42:19
Irene83 написал(а):
Это не значит что человек это то же самое что животное + социум.
Именно это человек и значит. Без социума человек останется животным.
Irene83 написал(а):
Животное как ни учи - не станет человеком.
А человек не станет человеком если его не учить.
Поделиться7072026-08-06 20:45:33
Irene83 написал(а):
Осознание ценности личности, индивидуальности, достоинства каждого, равноправие - не рассказывайте сказок что так было всегда. Та же декларация прав человека которую я вам цитировала была написала не пять тысяч лет назад а в прошлом веке. И рабство отменили и женщин до голосований и управляющих должностей допустили только в прошлом веке, а не «так было и остается по сей день». Совсем не так было.
Убивать и воровать у чужих было вполне себе окей долгое время. Круг своих расширяется всю историю.
Такое впечатление что вы не думаете над тем что читаете. Еще раз -
А мораль меняется в обществе потому что меняются условия жизни, человек приобретает опыт и т.п. Но основа морали не меняется с адамовых времен - убивать, воровать, предавать и т.п. - это дурно. Так было и так остается по сей день.
Поделиться7082026-08-06 20:47:16
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
А человек не станет человеком если его не учить.
Но станет ведь если учить? Потенциал есть? Я вот и говорю, что это как раз раскрытие божьего образа.
Поделиться7092026-08-06 20:47:25
Irene83 написал(а):
Да, не дойдёт. Ему не хватит жизни.
Дело тут не в нехватке времени, а в том что человек становится человеком только получая от социума воспитание. И никак иначе. Социум делает человека человеком.
Irene83 написал(а):
Человек как от Бога отпал, так и ищет дорогу назад, в рай. С первого поселения, орудия труда, города, книги, библиотеки и так далее. Пытается последствия грехопадения преодолеть. Ограниченность жизни преодолеть (храним знания и достижения прошлых поколений), стараемся облегчить труд, да и всё остальное кстати что было указано перед изгнанием - облегчить роды, уровнять в правах и достоинствах оба пола (без «муж будет господствовать»😁), победить старение, страдание, смерть (хоть временно - кого то реанимировать, кому то жизнь продлить).
Ну, это всё лирика.
Поделиться7102026-08-06 20:48:45
Irene83 написал(а):
Но станет ведь если учить? Потенциал есть? Я вот и говорю, что это как раз раскрытие божьего образа.
Если учить. Но учение это не природа. Это привнесенные знания. Из вне.
Поделиться7112026-08-06 20:49:27
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Такое впечатление что вы не думаете над тем что читаете. Еще раз -
А мораль меняется в обществе потому что меняются условия жизни, человек приобретает опыт и т.п. Но основа морали не меняется с адамовых времен - убивать, воровать, предавать и т.п. - это дурно. Так было и так остается по сей день.
Вы причину и следствие не путаете? Условия жизни меняются потому что люди меняют общество и копят знания. И выбирают какое знание передавать, какие истории и сказки рассказывать, а какие забывать.
Это как так изменились условия на планете, потеплело чтоли или радиация солнечная разыгралась что черных стали считать равными белым или женщин равными мужчинам?
Поделиться7122026-08-06 20:54:06
Irene83 написал(а):
Вы причину и следствие не путаете? Условия жизни меняются потому что люди меняют общество и копят знания. И выбирают какое знание передавать, какие истории и сказки рассказывать, а какие забывать.
Это как так изменились условия на планете, потеплело чтоли или радиация солнечная разыгралась что черных стали считать равными белым или женщин равными мужчинам?
Нет, не путаю. Вы же сами и говорите как меняется - копят знания, опыт. Усложняется жизнь в социуме и меняется уклад, политические системы и т.п. Но это не касается основ морали - убивать, воровать, предавать, лгать и т.п. во все времена считается дурными поступками. А равноправие - это не основы морали. Это уклад жизни. Социальное устройство общества.
Поделиться7132026-08-06 20:54:37
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Ну, это всё лирика.
Это не лирика, а факты.
Что из того что я сказала люди не делают? Человек же не останавливается как животные. Косяк рыб так и плавает как тысячу лет назад. Будут адаптироваться только если климат и условия меняются, но и то врядли социальное устройство улья или муравейника изменится. А человек и общество меняются. В каком направлении? Что является идеалом?
Поделиться7142026-08-06 21:00:19
Irene83 написал(а):
Это не лирика, а факты.
Лирика. Факт это то что человеком делает человека социум. Это факт. А ваши утверждение что человек дескать стремится к утраченному раю и образу Божьему, это именно - лирика.
Irene83 написал(а):
Что из того что я сказала люди не делают? Человек же не останавливается как животные. Косяк рыб так и плавает как тысячу лет назад. Будут адаптироваться только если климат и условия меняются, но и то врядли социальное устройство улья или муравейника изменится. А человек и общество меняются. В каком направлении? Что является идеалом?
И что это доказывает? Как своих детей Адам научил, передал им знания, так оно и развивается. Из поколения в поколения социум передает знания. С адамовых времен и идет развитие социума. Но если отдельно взятого человека изолировать от социума то он останется животным. Вне социума. Что и доказывает что человек в отрыве от социума - животное. Причем тут развитие?
Поделиться7152026-08-06 21:00:40
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Если учить. Но учение это не природа. Это привнесенные знания. Из вне.
Учение это не природа. Но знания которые следует передавать человек в соответствии со своим внутренним эталоном отбирает. Я так считаю. А по вашему как? К какому идеалу движемся?
Поделиться7162026-08-06 21:02:38
Irene83 написал(а):
Учение это не природа.
О чем и речь. Человек это только лишь прибор который способен улавливать и анализировать эти знания. Но если он их не получит, то будет пуст. Как компьютер без программы.
Поделиться7172026-08-06 21:04:54
Irene83 написал(а):
Но знания которые следует передавать человек в соответствии со своим внутренним эталоном отбирает. Я так считаю.
Ну понятное дело. Из множества информации человек уже избирает. Но это уже человек избирает. То есть он уже научен основам, которые передает ему социум. И затем уже он развивается самостоятельно анализируя полученные знания. И сам уже делает выбор.
Поделиться7182026-08-06 21:05:13
- ✯✯✯
- Сообщений: 3174
Админ написал(а):
Нет, не путаю. Вы же сами и говорите как меняется - копят знания, опыт. Усложняется жизнь в социуме и меняется уклад, политические системы и т.п. Но это не касается основ морали - убивать, воровать, предавать, лгать и т.п. во все времена считается дурными поступками. А равноправие - это не основы морали. Это уклад жизни. Социальное устройство общества.
Чтобы менять, надо понять что какая то модель лучше, справедливее прежней.
Равноправие тоже относится к морали - кого считать человеком, и считать ли достоинство равным.
Новые идеи которые позже становятся передаваемым опытом зарождаются в конкретных головах. Это новое. Вернее как я думаю - хорошо забытое старое. Просто кто то становится способным разглядеть.
Поделиться7192026-08-06 21:08:05
Irene83 написал(а):
К какому идеалу движемся?
К тому который культивируется в обществе. Кто герой нашего времени сегодня? Патриот, боец, свошник...А вчера героем были бандиты, гангстеры. А завтра все может измениться. Идеалы меняются в обществе. Не меняются только основы. Герой всегда обладает неизменными общечеловеческими духовными качествами - смелость, ум, благородство, честность и т.п.
Поделиться7202026-08-06 21:09:58
Irene83 написал(а):
Чтобы менять, надо понять что какая то модель лучше, справедливее прежней.
Равноправие тоже относится к морали - кого считать человеком, и считать ли достоинство равным.
Новые идеи которые позже становятся передаваемым опытом зарождаются в конкретных головах. Это новое. Вернее как я думаю - хорошо забытое старое. Просто кто то становится способным разглядеть.
Это уже детали. Это уже не относится к основам морали.