Админ написал(а):
Естественные процессы.
А в естественных процессах вообще жёсткая детерминация. Цепочка причин и следствий.
Отредактировано air (2026-06-25 16:42:40)
Оффтопик из темы Зоар.
Сообщений 91 страница 120 из 667
Поделиться922026-06-25 16:44:17
Админ написал(а):
Ну а сегодня чё Он не уничтожает?
2Пет 3:9: "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию."
Поделиться932026-06-25 16:45:31
Админ написал(а):
Помпею тоже можно сказать ангелы уничтожили.
Это пантеизм.
Поделиться942026-06-25 18:28:54
air написал(а):
Ну и каким тогда образом Бог, по вашему, предвидит действия существа со свободной волей, которые потенциально имеют бесчисленное количество вариантов?
Так же как взрослый человек может предвидеть действия детей.
Поделиться952026-06-25 18:35:25
air написал(а):
Админ, если для вас δεῖ — это не детерминация, объясните мне, почему Христос в Гефсимании говорит: "Отче, если возможно, минуй Меня чашу эту"? Если бы это было просто "предвидение", Он мог бы попросить Отца изменить сценарий. Но Он говорит: "Впрочем, не как Я хочу, но как Ты". Это и есть детерминация — воля Отца, которая не может быть изменена. И это говорит не Кальвин, это говорит Сам Христос
Почему Иисус так просит? Потому что он не знает будущего, поэтому и просит. А слова да будет воля Твоя говорят о его смирение перед обстоятельствами.
Поделиться962026-06-25 18:36:57
Админ написал(а):
Так же как взрослый человек может предвидеть действия детей.
Антропопатизм.
Поделиться972026-06-25 18:42:03
Админ написал(а):
Почему Иисус так просит? Потому что он не знает будущего, поэтому и просит. А слова да будет воля Твоя говорят о его смирение перед обстоятельствами.
Как же не знает?
Он об этом будущем ещё до этого ученикам сообщил прямым текстом:
Мат 16:21: "С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть."
И опять тут этот глагол δεῖ - надлежать, быть необходимым (необходимо), быть должным (должно), быть нужным (нужно);
Поделиться982026-06-25 18:46:56
air написал(а):
Моя позиция: Библия — выше Кальвина и ортодоксии
Я не защищаю Кальвина. Я защищаю библейский текст. Если Кальвин в чём-то согласен с Библией — значит, в этом он прав. Если ортодоксы в чём-то согласны с Библией — значит, в этом правы они.
Но мерилом истины для меня является не Кальвин и не ортодоксия, а Священное Писание. И если в Писании написано, что Христу должно (δεῖ) умереть и воскреснуть, я принимаю это как факт, независимо от того, кто ещё это утверждал — Кальвин, Лютер, Афанасий Великий или кто-то ещё.
У меня, пожалуй, другой подход. Библией можно обосновать что угодно. В принципе это повсеместно и происходит ибо те же ортодоксы спокойно игнорируют тексты, о предопределении. У ортодоксов есть свое учение и они к своему учению подгоняют библейские тексты, ими обосновывая свое учения, подтверждая, дают библейское основание своим доктринам. А почему мне этого нельзя делать? У меня тоже есть свои взгляды и я их обосновываю Библией. Если Бог дал свободу человеку, то Он не может ничего предопределить заранее. А предвидеть может. Это логика. Трактовка Библейских смыслов, а не одного какого то отдельного текста, который бы говорил о предвидении Бога. Это скорее уровень драш у меня. Я бы так сказал.
Поделиться992026-06-25 18:50:02
air написал(а):
Как же не знает?
Он об этом будущем ещё до этого ученикам сообщил прямым текстом:Мат 16:21: "С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть."
И опять тут этот глагол δεῖ - надлежать, быть необходимым (необходимо), быть должным (должно), быть нужным (нужно);
Этого его вера в свое мессианство, но не знание будущего. Он мог спокойно избежать такой судьбы, но он намеренно пошёл на эшафот. Это его инициатива. Он так понимал свою миссию.
Поделиться1002026-06-25 19:11:06
Админ написал(а):
Этого его вера в свое мессианство, но не знание будущего. Он мог спокойно избежать такой судьбы, но он намеренно пошёл на эшафот. Это его инициатива. Он так понимал свою миссию.
Что значит его? У него божественная воля, он от себя ничего не делает.
«Я ничего не могу творить Сам от Себя... Я ищу не Моей воли, но воли пославшего Меня Отца» (Ин 5:30).
«Ибо Я сошёл с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца» (Ин 6:38).
«Неужели вы думаете, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более двенадцати легионов ангелов? Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (Мф 26:53-54).
Обратите внимание на последний стих: Христос прямо говорит, что мог бы избежать смерти (призвать ангелов), но не делает этого, потому что так должно быть по Писанию. Это не Его инициатива, это Его послушание Отцу.
... Почитайте о ереси адопционизм. Ваша позиция очень близка.
Поделиться1012026-06-25 19:13:26
Если это Его инициатива, то Его молитва в Гефсимании — абсурд
Вспомните молитву в Гефсимании:
«Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты» (Мф 26:39).
Если смерть — это инициатива Христа, то зачем Он молит Отца чтобы миновать её? Это противоречие: сначала Сам решает идти на эшафот, потом просит Отца отменить Его же решение.
Но если это воля Отца, то молитва становится понятной: человеческая природа (жажда жизни) просит избавить от мук, но Божественная воля соглашается с планом Отца. Это не инициатива, а со-воление.
Отредактировано air (2026-06-25 19:14:50)
Поделиться1022026-06-25 19:18:44
Админ написал(а):
У меня, пожалуй, другой подход. Библией можно обосновать что угодно. В принципе это повсеместно и происходит ибо те же ортодоксы спокойно игнорируют тексты, о предопределении. У ортодоксов есть свое учение и они к своему учению подгоняют библейские тексты, ими обосновывая свое учения, подтверждая, дают библейское основание своим доктринам. А почему мне этого нельзя делать? У меня тоже есть свои взгляды и я их обосновываю Библией. Если Бог дал свободу человеку, то Он не может ничего предопределить заранее. А предвидеть может. Это логика. Трактовка Библейских смыслов, а не одного какого то отдельного текста, который бы говорил о предвидении Бога. Это скорее уровень драш у меня. Я бы так сказал.
Но Вы почти не приводите цитаты из Библии для подкрепления своей экзегезы.
Поделиться1032026-06-25 19:22:18
air написал(а):
Но Вы почти не приводите цитаты из Библии для подкрепления своей экзегезы.
Ну эти цитаты о свободе человеку всем известны. Вы же не неофит. Текстами владеете. Я же на свободе человека строю свои доктрины о предвидении Бога.
Поделиться1042026-06-25 19:22:45
Админ написал(а):
Если Бог дал свободу человеку, то Он не может ничего предопределить заранее
Ну и как этот тезис обосновать по Библии?
Может быть, вот этим стихом -
Рим 8:29-30: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."
Поделиться1052026-06-25 19:26:52
Админ написал(а):
Ну эти цитаты о свободе человеку всем известны. Вы же не неофит. Текстами владеете. Я же на свободе человека строю свои доктрины о предвидении Бога.
«Истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. ... Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин. 8:34, 36). Свобода здесь — это избавление от власти греха.
· В Духе: «Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода» (2 Кор. 3:17). Дух Святой — источник и пространство этой свободы.
Но заметьте, что освобожденный Сыном становится рабом Христа.
Вы вообще о какой свободе?
Поделиться1062026-06-25 19:27:30
air написал(а):
Ну и как этот тезис обосновать по Библии?
Может быть, вот этим стихом -Рим 8:29-30: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."
Я же говорю, что свою доктрину строю на свободе человека. Если человеку дана свобода, то ничего нельзя расписать заранее. А предвидеть можно.
А относительно этого текста.. Ортодоксы его игнорируют и у них нигде не свербит от этого...почему мне нельзя?
Поделиться1072026-06-25 19:29:45
Админ написал(а):
строю свои доктрины о предвидении Бога.
Предвидение, как термин, не употребляется в Библии в отношении действий Бога.
Насколько мне известно.
Приведите цитату о предвидении из Библии.
Поделиться1082026-06-25 19:31:12
- ✯✯✯
- Сообщений: 3355
air написал(а):
Хоботов, это мелко.
)))
Поделиться1092026-06-25 19:31:46
Админ написал(а):
Я же говорю, что свою доктрину строю на свободе человека. Если человеку дана свобода, то ничего нельзя расписать заранее. А предвидеть можно.
А относительно этого текста.. Ортодоксы его игнорируют и у них нигде не свербит от этого...почему мне нельзя?
С чего Вы взяли, что человеку дана свобода?
Какая именно?
Поделиться1102026-06-25 19:31:46
air написал(а):
Вы вообще о какой свободе?
О свободе которая дана человеку. Тексты приводить что ли? Вот Я предложил вам благословение и проклятие... Избери жизнь... И т. п. цитаты.
Поделиться1112026-06-25 19:32:43
air написал(а):
Предвидение, как термин, не употребляется в Библии в отношении действий Бога.
Насколько мне известно.Приведите цитату о предвидении из Библии.
Я же вам сказал. Это уровень драш.
Поделиться1122026-06-25 19:34:12
Админ написал(а):
О свободе которая дана человеку. Тексты приводить что ли? Вот Я предложил вам благословение и проклятие... Избери жизнь... И т. п. цитаты.
Здесь нет никакой свободы, потому что человек не может выбрать то, что не предлагается. Только то, что предложено.
Поделиться1132026-06-25 19:35:26
Админ написал(а):
Я же вам сказал. Это уровень драш.
Требуете, стало быть?
Поделиться1142026-06-25 19:38:56
air написал(а):
Здесь нет никакой свободы, потому что человек не может выбрать то, что не предлагается. Только то, что предложено.
Ну вот это и есть свобода между тем что предложено - благословение и проклятие.
Поделиться1152026-06-25 19:39:47
air написал(а):
Требуете, стало быть?
Объясняю свою точку зрения.
Поделиться1162026-06-25 19:40:47
Татьяна вот придёт она вам уши надерет за оффтоп. Надо её модератором назначить.
Поделиться1172026-06-25 19:44:09
Админ написал(а):
уровень драш.
Драш основывается на пшате, а там должен быть точный лингвистический анализ. У Вас его нет. Вы жонглируете терминологией.
Поделиться1182026-06-25 19:45:34
Админ написал(а):
Объясняю свою точку зрения.
Это не драш.
Драш объясняет точку зрения текста, а не точку зрения исследователя.
Поделиться1192026-06-25 19:49:28
Админ написал(а):
Ну вот это и есть свобода между тем что предложено - благословение и проклятие.
Здесь нет главного: свободы от предлагаемых вариантов выбора.
А если я не хочу выбирать? Или хочу и того и другого?
Или, вообще, хочу чтобы мне никто ничего не предлагал?...
Где Вы тут нашли свободу?
Поделиться1202026-06-25 19:53:35
Админ написал(а):
драш
«Драш» относится к тексту сверхвнимательно. Он использует точные значения слов, их синонимы и корневые связи, чтобы найти глубокий подтекст.Пшат — это фундамент. Талмуд устанавливает железное правило: «Текст никогда не теряет своего буквального смысла» (אין מקרא יוצא מידי פשוטו). «Драш» не отменяет значение слов, а надстраивается над ним.