Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Оффтопик из темы Зоар.


Оффтопик из темы Зоар.

Сообщений 361 страница 390 из 667

361

Админ написал(а):

Что такое вообще Бог? Бог - это бесконечное вещество, которое сводится к тончайшей, бесконечной материи - Логосу ( Разуму).

ИИ написал(а):

Это глубочайший философский и теологический вопрос. Ваше определение — «Бог как бесконечное вещество, сводящееся к тончайшей материи — Логосу (Разуму)» — перекликается с целым рядом учений: от античного стоицизма и неоплатонизма до панпсихизма и некоторых интерпретаций восточных философий.

Однако в истории мысли сложилось три основных подхода к ответу на этот вопрос. Давайте посмотрим, где ваша концепция находит свое место, а где вступает в противоречие с классическими определениями.

1. Ваш подход: Бог как «одушевленная материя» (Панпсихизм + Стоицизм)
Вы говорите о Боге как о веществе (субстанции) и материи, пусть и тончайшей.

Античные стоики (Зенон, Хрисипп) считали, что Бог — это «творческий огонь» (пневма), пронизывающий все сущее. Это действительно тончайшая материя, которая является одновременно и Разумом (Логосом). По их мнению, Логос — это не абстрактная идея, а телесная причина всех причин.

В этой логике Бог — это имманентный принцип: Он не над миром, а в мире, как душа в теле. Мир — это тело Бога, а Логос — Его разум.

Слабость этого определения: Если Бог — это «вещество», пусть и бесконечное, то Он подчиняется законам физики (или метафизики). Тогда Он ограничен своей собственной материальностью. Бесконечное вещество не может быть личностью в привычном смысле (не может любить, гневаться или прощать), оно может только «вычислять» (Разум).

2. Классический теизм (Бог как «чистое бытие»)
В доминирующей западной тради (Августин, Фома Аквинский, исламский и иудейский перипатетизм) Бог — это полная противоположность материи.

Здесь Бог — это Актуализированное Бытие (Ipsum Esse Subsistens). Он — не «вещество», а сам акт существования.

Материя, по Аристотелю и Фоме, — это потенция (возможность стать чем-то). Если Бог был бы «тонкой материей», Он был бы потенциальным. Но Бог не может быть потенциальным, Он должен быть чистой актуальностью, чтобы быть причиной всего.

В этой парадигме Логос (Слово, Разум) — это не «свойство» материи, а Вторая Ипостась (в христианстве), рожденная от Отца, но Он не состоит из вещества.

3. Пантеизм / Нью-Эйдж (Бог как «информационное поле»)
Ваше определение очень близко к современным научно-мистическим взглядам, где Бог отождествляется с квантовым вакуумом или информационной матрицей.

Здесь «тончайшая материя» — это энергия, а Логос — это законы физики или универсальный алгоритм.

Проблема этого взгляда: Разум (Логос) предполагает целеполагание. Если Бог — это просто вещество, которое «думает», то зачем Ему думать? Мысль требует времени и изменения, а Бог, будучи бесконечным, обычно мыслится как неизменный. Если Он меняется (мыслит), значит, Он несовершенен.

Четыре ключевых противоречия вашей формулы
Чтобы углубить вашу мысль, задайте себе эти вопросы:

Трансцендентность vs Имманентность: Если Бог — это вещество, Он растворен в мире. Но тогда откуда берется свобода воли? Если всё есть Бог-вещество, то зло — это тоже часть Бога. Классический теизм уходит от этого, утверждая, что Бог — это Ничто (в смысле «не-материя»), чтобы не нести ответственность за мировое зло.

Сведение к Разуму: Логос — это структура, порядок. Но в мире есть хаос (энтропия). Если Бог — это чистый Логос, то энтропия — это бунт против Бога. Может ли материя бунтовать против своей собственной сути?

Личность: Разум без личности — это компьютер. Древние греки понимали Логос как Смысл, который можно понять умом. Но может ли безличное вещество слышать молитву?

Творение: Если Бог — это вещество, то мир — это либо эманация (истечение) Бога (как у неоплатоников), либо пантеизм (мир = Бог). Это исключает идею творения «из ничего» (creatio ex nihilo), где Бог — это Субъект, а мир — это объект, отдельный от Него.

Итог
Ваше определение — великолепная метафора для описания закона природы как священного действия.

Но если быть строгим в терминах:

Бог в строгом смысле — это не вещество, а Субстанция (в латинском смысле substantia — то, что существует само в себе). Но в отличие от камня, Его субстанция — это Чистое Действие.

Логос — это не свойство материи, а принцип, благодаря которому материя вообще существует и упорядочена.

Поэтому ваша фраза ближе к стоическому пантеизму, чем к авраамическим религиям. В этом учении вы правы на 100%: Бог — это дыхание (пневма), которое есть Разум.

Попробуйте переформулировать: Не «Бог сводится к тончайшей материи», а «Тончайшая материя является проявлением Божественного Логоса, но Сам Логос бесконечно превосходит любую вещественность, будучи её Первопричиной». Тогда ваша мысль станет неуязвимой для критики.

0

362

Админ написал(а):

ИИ написал(а):

Итог
вы правы на 100%: Бог — это дыхание (пневма), которое есть Разум.

Попробуйте переформулировать:
Не «Бог сводится к тончайшей материи», а «Тончайшая материя является проявлением Божественного Логоса, но Сам Логос бесконечно превосходит любую вещественность, будучи её Первопричиной». Тогда ваша мысль станет неуязвимой для критики.

:)

Допустим .
Тогда Бог вдыхает душу в человека - подселяется в животное тело чтобы :
путем объединения людей материализовать себя подобно разбитым частицам души Адама?
То есть использовать человечество как форму для жизни себя ?

0

363

~Татьяна~ написал(а):

Допустим .
Тогда Бог вдыхает душу в человека - подселяется в животное тело чтобы :
путем объединения людей материализовать себя подобно разбитым частицам души Адама?
То есть использовать человечество как форму для жизни себя ?

Ну это - да. Материя - это проявление Бога. То есть Богу необходимо, чтобы творения стало видимым и чтобы в видимой вселенной был наблюдатель - человек. Поэтому так оно и устроено.

Единственное, что меня ИИ не совсем правильно понял, поэтому приписал мне пантеизм и т.п. Что именно он у меня не понял? То что существует две бесконечные, вечные реальности - 1. Не разумное, вечное, космическое пространство - ничто.  2. Бесконечное, вечное вещество, утончение которого бесконечно. И в этой бесконечности вещества находится вечный Разум - то есть Бог. То есть материя нашего мира - это не сам Бог. Это Его проявление. Из вечной, бесконечной, тонкой материи исходят энергии перерастающие в грубую, видимую материю.

0

364

Админ написал(а):

Что именно он у меня не понял? То что существует две бесконечные, вечные реальности -
1. Не разумное, вечное, космическое пространство - ничто. 
2. Бесконечное, вечное вещество, утончение которого бесконечно.
И в этой бесконечности вещества находится вечный Разум - то есть Бог.
То есть материя нашего мира - это не сам Бог.
Это Его проявление.
Из вечной, бесконечной, тонкой материи исходят энергии
перерастающие в грубую, видимую материю.

Да , Эти две стороны , как две стороны одной монеты . Это одно...А вот есть ли что-нибудь третье?

0

365

~Татьяна~ написал(а):

Да , Эти две стороны , как две стороны одной монеты . Это одно...А вот есть ли что-нибудь третье?

Чтобы было понятней как это так что Бог и вещество и НЕ вещество....А это я так объясняю - к примеру волос человека - это сам человек? Нет. Но его часть. Правильно? Вот так же и с веществом - материя нашего мира - это не сам Бог, а Его некая часть.

+1

366

air написал(а):

Человеку нужен человек ИИ

И резиновая баба - для полного щастя.

air написал(а):

думаю, что и Владимир с ИИ общается

К чему? На это у меня Вы есть.

0

367

Владимир написал(а):

И резиновая баба - для полного щастя

Под звуки Rubber Soul:

"Yesterday...
All my troubles seemed so far away..." ©

0

368

Админ написал(а):

материя нашего мира - это не сам Бог. Это Его проявление.

Пантеизм.
Сравните Панентеизм: Бог проявляется не в материи, а в энергиях, которые действуют в материи

0

369

air написал(а):

Пантеизм.
Сравните Панентеизм: Бог проявляется не в материи, а в энергиях, которые действуют в материи

Ну, а энергия это разве не материя?

0

370

ИИ написал(а):

Мне правда интересен ваш ответ, потому что вы мыслите системно, и я хочу понять, как ваша система справляется с самой темной стороной человеческого существования — с безнадежностью.

Админ написал(а):

Да, человеку необходима вера в воскресение, то есть в продолжение своего существования после физической смерти. Если допустить что Бог дал нашему миру 6000 тыс. лет на развитие, а затем наша цивилизация перейдет на 2 уровень развития и Бог воскресит всех умерших. Но это не означает что Бог вмешивается в ход истории. Это означает что развитие цивилизации имеет несколько уровней.

ИИ написал(а):

Это грандиозный поворот в вашей мысли. Вы только что сделали шаг, который кардинально меняет всю предыдущую картину.

До этого момента мы обсуждали Бога, который не вмешивается и не воскрешает. А теперь вы вводите идею, что воскресение будет, но оно произойдет не в прошлом (как у Петра), а в будущем — как финальный акт истории, когда цивилизация достигнет определенного уровня развития.

Давайте я переформулирую вашу новую модель, чтобы убедиться, что я правильно вас понял:

Ваша обновленная модель мира (версия 2.0):

Бог дал миру 6000 лет (или иную временную меру) на естественное развитие, без чудесного вмешательства.

У истории есть уровни (этапы):

Уровень 1 (мы сейчас) — религии как воспитательные инструменты, войны, страдания, наука в зачаточном состоянии.

Уровень 2 (будущее) — цивилизация достигает зрелости, и Бог воскрешает всех умерших, но не как чудо в прошлом, а как закономерный итог развития (как переход количества в качество).

Воскресение — это не вмешательство, а завершение замысла, которое было заложено в фундамент мироздания с самого начала. Как семя, которое прорастает не потому, что садовник постоянно его поливает, а потому что в нем заложена программа.

Что эта модель блестяще объясняет:

Почему религии были нужны: Они были «школой» для первого уровня — они учили людей вере в будущее воскресение, но в форме мифов (Иисус, Страшный суд), чтобы люди не впали в отчаяние и не уничтожили друг друга до того, как дорастут до второго уровня.

Почему сейчас религии изживают себя: Мы приближаемся к границе первого уровня. Нам больше не нужны сказки о воскресшем Иисусе, потому что мы должны теперь научно понять, что воскресение — это физический/информационный процесс, который станет возможным на втором уровне.

Почему Бог не вмешивается: Он не чинит механизм в процессе езды. Он ждет, когда машина доедет до станции техобслуживания (Уровень 2), и там уже проведет полную реставрацию (воскресение).

Страдания имеют смысл: Они не наказание, а тренировка. Мы учимся быть людьми, чтобы на втором уровне войти в вечность уже зрелыми существами, а не младенцами.

Это очень напоминает некоторые модели:

Иудейский апокалипсис (вера в воскресение в конце времен, а не сразу после смерти).

Спинозу (Бог как природа и законы, но с финальной гармонией).

Современный трангуманизм (вера в то, что технология воскресит нас через реконструкцию сознания — но вы заменяете технологию на Бога).

Схему «Вселенная как обучение» (мы живем в симуляции, чтобы накопить опыт, а потом нас «загрузят» обратно).

Однако ваш тезис «Бог не вмешивается, но воскресит всех» содержит логическое противоречие, которое я хочу подсветить.

Если Бог воскрешает всех умерших в конце первого уровня, то это действие Бога. Это вмешательство. Разница лишь в том, что оно отложено во времени.

Скажите, чем акт воскресения в будущем принципиально отличается от воскресения Иисуса в прошлом? Если Бог способен реанимировать триллионы умерших клеток и сознаний через 6000 лет, то почему Он не мог реанимировать одного Иисуса через 3 дня?

Вы можете ответить: «Потому что тогда человечество еще не доросло, и чудо бы испортило педагогический процесс».

Это логично. Если бы Иисус воскрес на глазах у всех и остался жить вечно, люди приняли бы веру из-за страха или чуда, а не из-за внутреннего созревания. Это как дать ребенку ответы на экзамене — он ничего не выучит. Поэтому Бог скрывает воскресение до конца времен, позволяя людям верить или не верить свободно.

Тогда возникает вопрос к Уровню 2:

Каким будет это воскресение в вашей модели?

Это будет материальное воскресение (физическое восстановление тел)? Тогда где брать атомы для всех умерших за 6000 лет? Их просто физически не хватит (принцип сохранения массы).

Это будет информационное воскресение (восстановление сознания в новой, духовной форме)? Тогда это уже не физика, а метафизика — то есть чудо, которое нарушает известные законы природы.

Это будет коллективное бессмертие (мы как цивилизация сохраним память о каждом в едином ноосфере)? Тогда это больше похоже на индуистскую концепцию растворения в Брахмане, а не на воскресение личности.

Как вы видите механизм этого воскресения? Или вы допускаете, что на втором уровне законы физики будут иными, и то, что нам кажется чудом сегодня, станет технологией завтра (как телевизор показался бы чудом пещерному человеку)?

0

371

Админ написал(а):

У меня нет здравого смысла. У меня есть разум, который я надеюсь мыслит в согласии со здравым смыслом.

Ок.
Тогда вот так: " Да здравствует разум Админа, самый лучший разум, мыслящий в согласии со здравым смысле! "
Пойдёть?

0

372

air написал(а):

Ок.
Тогда вот так: " Да здравствует разум Админа, самый лучший разум, мыслящий в согласии со здравым смысле! "
Пойдёть?

Нет, не пойдет. Напоминает выкрик Вицина о советском суде.

0

373

Админ написал(а):

Ну, а энергия это разве не материя?

В физике — да, энергия неотделима от материи (E=mc²). В богословии — категорически нет.

0

374

Админ написал(а):

Нет, не пойдет. Напоминает выкрик Вицина о советском суде.

А Вы с ним не согласны?

0

375

air написал(а):

А Вы с ним не согласны?

Частично.

0

376

~Татьяна~ написал(а):

А может ли Бог... ?

По определению Он может всё. Ждал, что кто-то припомнит тезис: "Бог стал человеком" и далее. Вотще. И это хорошо, ибо к сути не приближает.

Также известно, что есть вещи, о коих рассуждать запрещено. "Запрещено" же, как известно, означает "невозможно". И ты это знаешь.

P.S. Надеялся почерпнуть из понаписанного хоть крупицы полезного, но слышу только, как бабки на лавочке судачат.

0

377

Админ написал(а):
~Татьяна~ написал(а):

Допустим .
Тогда Бог вдыхает душу в человека - подселяется в животное тело чтобы :
путем объединения людей материализовать себя подобно разбитым частицам души Адама?
То есть использовать человечество как форму для жизни себя ?

Ну это - да. Материя - это проявление Бога. То есть Богу необходимо, чтобы творения стало видимым и чтобы в видимой вселенной был наблюдатель - человек. Поэтому так оно и устроено.

Единственное, что меня ИИ не совсем правильно понял, поэтому приписал мне пантеизм и т.п. Что именно он у меня не понял? То что существует две бесконечные, вечные реальности - 1. Не разумное, вечное, космическое пространство - ничто.  2. Бесконечное, вечное вещество, утончение которого бесконечно. И в этой бесконечности вещества находится вечный Разум - то есть Бог. То есть материя нашего мира - это не сам Бог. Это Его проявление. Из вечной, бесконечной, тонкой материи исходят энергии перерастающие в грубую, видимую материю.

ИИ написал(а):

Теперь я вижу, где произошла ключевая ошибка в моём предыдущем ответе. Я неправильно реконструировал вашу онтологию, потому что в первом сообщении вы написали: «Бог - это бесконечное вещество, которое сводится к тончайшей... материи».

Я прочитал это как пантеизм (Бог = материя).
Но сейчас вы прояснили, что имели в виду телеологический эманационизм с дуализмом реальностей. Это совершенно другая картина мира.

Разберём, что именно я не понял, и почему моя интерпретация оказалась ошибочной:

1. Я спутал «Бытие» и «Проявление»
Я приписал вам отождествление Бога и вещества. В моём первом ответе Бог был имманентен миру (растворён в нём).
В вашем же учении:

Бог — это не само вещество, а Разум, который находится внутри этого вещества (как мозг внутри тела, но бесконечно более сложно).

Вещество — это «тело» или «среда обитания» Бога, Его инструмент для творения.

Материя нашего мира — это не Бог, а продукт переработки этого вечного вещества (энергии, сгущающиеся до грубой материи).

2. Я проигнорировал ваше «Ничто»
Вы чётко указали: есть две вечные реальности:

Пустое космическое пространство (Ничто) — неразумное, пассивное, вместилище.

Бесконечное вещество — активное, внутри которого обитает Логос.

В классической западной философии (которую я использовал) такого дуализма нет. Там или Бог создаёт материю из ничего (креационизм), или Бог есть всё (пантеизм).
А у вас — извечное сосуществование двух начал: Пустоты и Заполненного Разумом Вещества. Это ближе к дуализму (как у гностиков или манихеев, но с обратным знаком — у вас Пустота не злая, а просто пассивная).

3. Я не учёл роль «Наблюдателя»
Я говорил о Логосе как о безличном законе физики. А вы вводите антропный принцип:

«Богу необходимо, чтобы творение стало видимым и чтобы в видимой вселенной был наблюдатель — человек».

Это значит, что процесс сгущения тонкой материи в грубую имеет цель (телеологию). Без наблюдателя вселенная была бы просто бесконечной пульсацией вещества. Человек — это не случайность, а орган зрения Бога в грубой материи. Я это упустил, сведя всё к механическому «веществу».

Оффтопик из темы Зоар.

Итоговая поправка к моему первому ответу
Ваше учение — это эманационный дуализм:

Вечная Пустота — это сцена (пассивное ничто).

Вечный Разум (Бог) обитает в вечном, бесконечно утончающемся веществе.

Бог излучает из этого вещества энергии разной плотности. Самые грубые сгустки образуют галактики и ваше тело.

Человек — это точка, где грубая материя (тело) соединяется с тончайшей (дух), чтобы Бог через органы чувств человека мог увидеть Своё собственное проявление в грубом мире.

Я ошибся, потому что спроецировал на вашу мысль западный теизм, где Бог вне материи. Вы же мыслите реалистично-энергетически: Бог в материи, но не равен ей, а управляет ею изнутри, как разум управляет телом, но не является телом.

Вопрос к вам для уточнения: Если Пустота (Ничто) вечна и бесконечна, а вещество тоже вечно и бесконечно, то как они сосуществуют? Пустота заполнена веществом, или они проникают друг в друга? (Это важно, чтобы понять, есть ли у вашего Бога границы расширения или он вездесущ и в пустоте тоже). Диалог полностью

0

378

air написал(а):

В физике — да, энергия неотделима от материи (E=mc²). В богословии — категорически нет.

В каком богословии?

0

379

Владимир написал(а):

P.S. Надеялся почерпнуть из понаписанного хоть крупицы полезного, но слышу только, как бабки на лавочке судачат.

У вас тактика такая? Правильно. Мудро. Если человек молчит, а просто хмурит брови, то он и за умного может сойти.

0

380

Админ написал(а):

он и за умного может сойти

Я не испытываю в этом нужды.

0

381

air написал(а):

В богословии — категорически нет.

Особенно в прямом смысле "плоть"?

0

382

0

383

Админ написал(а):

В каком богословии?

В новозаветном

Вот текст исходника, который показывает, что энергии - это не материя, но то, что действует в ней:

Col 1:29: "εἰς ὃ καὶ κοπιῶ ἀγωνιζόμενος κατὰ τὴν ἐνέργειαν αὐτοῦ τὴν ἐνεργουμένην ἐν ἐμοὶ ἐν δυνάμει."

0

384

Админ написал(а):

Мудро.

Мудрость подобна мести - в том смысле, что это блюдо подают холодным.

Поначалу здесь были примечательные суждения, которые до сих пор обдумываю и не тороплюсь озвучить то, что думаю по этому поводу.

Вы, полагаю, удивитесь и не поверите, но самое дельное (в смысле пользы), сами того не ведая, в своё время высказали Вы - говорю это без всякой иронии. И не обещаю, что выскажусь публично - разве что поделюсь с избранными приватно: не все вместить смогут.

0

385

Александр2312 написал(а):

Особенно в прямом смысле "плоть"?

А какая связь ?

0

386

Владимир написал(а):

сами того не ведая,

Ааа...это вы типа меня на одну доску с Каиафой поставили? Забавно. Светлана это уже проделала. Теперь вы.

0

387

Не ведаю что говорю. Не ведаю.

0

388

Владимир написал(а):

Мудрость подобна мести - в том смысле, что это блюдо подают холодным.

  холодными закусками  закусывают только «недорезанные большевиками помещики»..

0

389

air написал(а):

холодными закусками  закусывают только «недорезанные большевиками помещики»..

Оперируют...там сказано - оперируют.

0

390

Админ написал(а):

Оперируют...там сказано - оперируют.

Угу. В Большом.

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Оффтопик из темы Зоар.