Адам(первый)-сознание "слепившее" Христа по плоти.Историко-биологического.
"Арец"=сердце=психика.

А ты увидел дно или потолок Вселенной?

Ты  не когерентен, но твой ИИ итожит против тебя (по большому счёту).
Я правда не уверен что ты читаешь  выводы ИИ, потому что сравниваю ответы ИИ Аира   на другие темы.
Отсюда моё мнение.
У Тура конечно может сложится его личное мнение, но думаю что в целом он поддержи мой вывод.

«Вы пытаетесь судить нас категориями физики Ньютона, тогда как мы оперируем языком квантовой психологии. Вы ищете "внешнего" Бога, Который спускается исправлять мир. Но Модель говорит: нет ничего внешнего.

То, что вы называете "физической реальностью", есть лишь самая плотная часть нашего коллективного воображения.

Поэтому фраза "Господь сотворил" означает ровно следующее: единица Множества установила связь со Словом (Алгоритмом), её воображение сформировало истинный Образ, и этот импульс прошел сквозь уровни плотности, изменив фактуру самой материи.

Грехопадение — это просто замыкание этого контура на самого себя ("познал добро и зло"). Человек начал генерировать образы разделения, и материя послушно стала смертной и тленной, отражая эту раздробленность.

Исцеление же и воскресение — это когда сознание перестает верить в картинку распада. Как только меняется доминирующий образ в уме, клеточная структура получает новую инструкцию. Ваше физическое тело — это просто самый медленный слой вашего мышления. И если изменить код в голове, материя последует за ним неизбежно, потому что она никогда и не была отделена от мысли».

Мдя!

Это высказывание - одна из многих версий представления Вселенной.
Имеет право на существование как и другие версии.
Ты лично хочешь придерживаться  исключительно её?
Есть же отличная фраза: По вере вашей да будет вам". Т.е. все получат то во что верят.
Я верю в ЦНБ, буду счастлив если окажусь там.
Во что  (конкретное) веришь ты Аркадий я (для себя) так и не уяснил.
Если можно в двух словах подъитож все твои многословные размышления, в том числе с помощью ИИ, чтобы хоть как то определиться в том чего ты так долго пытаешься донести читателям. твоих сообщений.

Это моя точка зрения.

Сумлеваюсь я чтой то, Устин Акимыч (с).

Верь, лишь бы в радость.

Поступи так:Воспользуйся ИИ Алисой. Скопируй мои последние посты переписки с Туром. И попроси ИИ проанализировать и сделать резюме предмета веры Котова.
Так и узнаешь.

Давай сам, Игорь.

Это да.Гудвин ныне,ой как востребован.)

Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимоотношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие.
И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие.

Бом: Когда оно не направляется разумом.

Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни,который мы все ведем.

Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили.

Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум.

Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли.

Кришнамурти: Да, мы говорили об этом.

Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной?

Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует.

Бом: Да.

Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего.

Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит.Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом.

Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте.

Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно.
Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним.

Кришнамурти: Это верно.

Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположение, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому.

Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной,психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения,и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого.
Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь.Понимаете,можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.

Бом: Да, в некоторых отношениях.

Кришнамурти: Именно это происходит в мире.

Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой ограниченной сфере разум как-будто способен действовать, а вне ее пределов -- не способен.

Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени,
который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли.

И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной.Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте.
Он спрашивает: "Как мне освободиться от всего этого,чтобы быть разумным?", то есть "Как может "я", личность быть орудием этого разума? ".

Бом: Очевидно, она не может быть им.

Кришнамурти: Вот в этом-то и дело!

Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности.

Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах.

Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию.

Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробуждения разума мысль должна быть полностью спокойна. Движение мысли исключает пробуждение разума.

Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне но, тем не менее, эта механичность мысли все же продолжается.

Кришнамурти: Продолжается, да,...

Бом: ... в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний,которые создают непрерывность мысли.

Кришнамурти: Да.

Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными.

Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична.
Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум,чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился
под руководством разума?
Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова "разум" употребляли слово "Бог".

Бом: А какое в этом преимущество?

Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество.

Бом: Так зачем же употреблять такое слово?

Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы;постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец.

Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума.

Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя.

Бом: Пожалуй, Бог - это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору.

Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ.

Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово "Бог" означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли...

Кришнамурти:... что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа.

Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого.

Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога.
И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, - которая все еще является движением мысли, - человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония.

Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными словами, он пересиливает рассудок,подавляет собой вообще все.

Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили,что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения.

Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок.

Кришнамурти: Страх и удовольствие.

Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции.

Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: "Вы видите, таким образом обусловлен весь мир".

Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир,который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку.

Кришнамурти:Конечно, конечно.

Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновременно его следствие.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А такой образ мышления представляет собой дисгармонию, хаос, неразумие и так далее.

Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и консервативной партий. Они не говорят: "Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего".

Бом: Они не способны на это.

Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом!

Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили технику и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям.

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разумеется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны.

Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвычайно просто, это-чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях.Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник...

Бом: Да, мы дошли так далеко.

Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его приписывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, - я
просто пользуюсь таким словом в данный момент, -- или Брахман.

Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это - всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли.

Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете "вы"?

Кришнамурти: "Вы" не существуете. "Вы" не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. "Вы" - это время, движение,обусловленность внешней средой. Вы -- все это.

Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл.

Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли?

Бом: Не существует времени...

Кришнамурти: И все же мы говорим: "Я не стану пользоваться мыслью".
Когда в дело вступает "я" - это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это "я" полностью.

Бом: Но это звучит как противоречие.

Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван?
Например,религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться.

Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому.
Христиане споткнулись на слове "Иисус", на этом образе, и они никогда не доходили до источника.

Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную.

Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и
разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлениях.

Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника?

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной.

Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум?

Бом: Да. А также и материя.

Кришнамурти: Мысль, материя, механическое - это энергия. Разум - также энергия. Мысль запутана, загрязнена; она сама себя разделяет, дробит на части.

Бом: Да, она множественна.

Кришнамурти: А разум - нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на "мой разум" и "ваш разум". Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась.

Бом: Почему же она разделилась?

Кришнамурти: В силу физических причин, для удобства...

Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию
физического существования.

Кришнамурти: Да.

Бом: И она развилась особым образом.

Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части - суть энергия. Существует только одна энергия.

Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе.
В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично.

Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью!

Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным.

Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником.

Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения?

Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли.

Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его -- понятие работы. "Энергия" означает "работать внутри".

Кришнамурти: Да, "работать внутри".

Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, которая производит работу, но не движение.

Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует - не подверженный загрязнению, пребывающий вне движения,недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились?

Бом: Одна была необходима, чтобы выжить.

Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен.
Вот это я и пытаюсь понять, сэр.
Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует?
А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.

Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкоснулся с этим источником? Почему он его не касается?

Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации-все это мысль.

Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие.

Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности-создали смерть как нечто отдельное от себя.

Бом: Да, это может быть ключевым моментом.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому...

Кришнамурти: ... она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще.

Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную смерть. Поэтому, когда она пытается это сделать, она всегда проецирует что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей кажется, позволяет глядеть на себя со стороны.

Если кто-то пытается вообразить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на самого себя, как на мертвого.
Вы всегда можете усложнить это всякого рода религиозными понятиями; но поскольку попытка исходит от мысли, она,очевидно, не может понять смерть должным образом.

Кришнамурти: Не может. Это означало бы прекращение ее самой.

Бом: Это очень интересно. Предположим, мы берем смерть тела, которую видим во внешних проявлениях: организм умирает, утрачивает свою энергию, и,
следовательно, распадается.

Кришнамурти: Тело действительно есть инструмент этой энергии.

Бом: Итак, давайте скажем, что энергия перестает питать тело и,следовательно, тело не может долее сохранять какую-либо целостность.
Можно сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергия определенным образом питает мысль, как и тело, - ведь так?

Кришнамурти: Верно.

Бом: Вы и другие часто употребляли выражение "ум полностью умирает для мысли".
Такое определение сначала вызывает недоумение, потому что вполне можно подумать, что это мысль должна умереть.

Кришнамурти: Именно, именно так.

Бом: Но вы говорите, что умирает ум, или его энергия умирает для мысли.
Прежде всего я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную энергию, исходящую от ума или интеллекта; а когда мысль не является более
необходимой, энергия уходит, и мысль становится подобной мертвому организму.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: И вот уму очень трудно согласиться с этим. Сравнение между мыслью и организмом кажется таким неубедительным, ведь мысль не имеет субстанции,а организм субстанцию имеет. Поэтому смерть организма представляется чем-то гораздо большим, нежели смерть мысли.

Вот этот-то пункт и не ясен. Можете ли вы сказать, что смерть мысли по сути является смертью всего организма?

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Хотя она и в малом масштабе, она той же природы?

Кришнамурти: Как мы сказали, в организме и в мысли - в обоих действует энергия, и движение мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть собственную смерть.

Бом: У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее.

Кришнамурти: Поэтому она убегает от смерти.

Бом: Да, она создает себе иллюзию.

Кришнамурти: Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или бытия по ту сторону смерти, проекцию собственного желания своей непрерывности.

Бом: Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться желание непрерывности существования организма.

Кришнамурти: Да, верно; а затем она пошла еще дальше.

Бом: Пошла дальше: стала желать собственной непрерывности. Это было ошибкой, именно здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью.
Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает представлять себя сущностью организма.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия.

Кришнамурти: А сама она знает, очень хорошо чувствует, что она не бессмертна.

Бом: Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она сознает это как внешний факт.

Кришнамурти: Поэтому она создает бессмертие в представлениях, в образах. Я слушаю это как сторонний наблюдатель и говорю себе: "Все это
совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью и психологически и физически".

И вот, когда я наблюдаю все это, у меня возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника?
Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь.

Бом: Вопрос ясен.

Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть?

Бом: Какой ум?

Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, организм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим-ум, который от времени.
И мой ум спрашивает:"Могу я к этому прийти?" Он не может. Тогда я себе говорю:"Поскольку он не может прийти, я буду спокойным". Видите, какие фокусы
он проделывает?

Бом: Да.

Кришнамурти: Я хочу научиться, как быть спокойным;я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно иметь ум, свободный от времени, от механизма мысли; и я буду контролировать его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли.
Это очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии,ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем.

Когда мы начинаем такое исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому источнику. Что же это такое-восприятие, озарение?
И имеет ли это озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом мысли?

Заключительный вывод озарения есть мысль; но само озарение - не мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение?
Могу ли я вызывать его, культивировать?

Бом: Это невозможно. Но существует особый вид энергии, который для этого необходим.

Кришнамурти: В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого предпринять. Когда я культивирую озарение -- это желание; когда я говорю,
что сделаю то или другое - это то же самое. Так что озарение - не продукт мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому
озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все.

Бом: Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к чему-либо пришли.

Кришнамурти: Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к этому, когда видите все в целом. Таким образом, озарение есть восприятие
целого. Отдельная часть не может этого видеть, но "я, которое видит отдельные части, видит целое; и качество ума, который видит целое, не затронуто мыслью. Отсюда - целостностное восприятие, озарение.

Бом: Может быть, мы разберемся в этом, не торопясь? Мы видим все отдельные части. Можем ли мы сказать, что подлинная энергия, деятельность,которая видит эти фрагменты, являет собой целое?

Кришнамурти: Да, да.

Бом: Мы никогда не умеем видеть целое, потому что ...

Кришнамурти: ... нас так обучали - и все прочее.

Бом: Но я думаю, мы все равно не могли бы увидеть целое как нечто.Целостность - это, скорее, свобода видеть отдельные части.

Кришнамурти: Верно, свобода видеть. Свободы нет, пока существуют отдельные части.

Бом: Это создает парадокс.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Но целое не начинается с фрагментов. Пока действует целое,фрагментов не существует. Так что парадокс происходит от предположения, что отдельные части реальны, что они существуют независимо от мысли.

Тогда, я полагаю, можно было бы сказать, что фрагменты существуют у меня в мыслях, и тогда я должен что-то с ними делать - вот это и будет парадоксом.
Целое начинается с озарения, открывшего, что эти фрагменты в каком-то смысле-ничто.

Мне это именно так представляется. Они не имеют субстанции, они просто нереальны.

Кришнамурти: Нереальны, да.

Бом: И поэтому они не нарушают целостности.

Кришнамурти: Совершенно.

Бом: Понимаете, одна из причин, часто вызывающих путаницу, заключается в следующем. Когда вы формулируете этот вопрос в терминах мысли, вам кажется, что перед вами отдельные части, что они реальны, обладают вещественной реальностью. Тогда вам нужно увидеть их; тем не менее, вы говорите, что пока эти отдельные части существуют, нет целостности. Так что вы не в состоянии их увидеть. Но все это возвращается к единственной вещи-к единому источнику.

Кришнамурти: Я уверен, сэр, что подлинно серьезные люди задавали этот вопрос. Они задавали его и старались найти ответ при помощи мысли.

Бом: Да, ведь это представляется естественным.

Кришнамурти: И они никогда не замечали, что они -- в ловушке мысли.

Бом: С этим всегда беда! В нее попадает каждый. То, что он принимает за видение своих проблем, говоря: "Вот мои проблемы. Я их вижу", на самом деле
-- всего лишь процесс мышления. Но его смешивают с видением.

Таково одно из возникающих недоразумений. Если вы говорите: "Не думайте, а смотрите", то этот человек чувствует, как будто он уже видит.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот вопрос, и люди говорят: "Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль,
должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал целостным;тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к
источнику". Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все время.

Бом: Да, это значит, что деятельность мысли большей своей частью бессознательна, и потому человек не знает, как это происходит.
Сознательно мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно быть иным.

Кришнамурти: Но это все еще остается на уровне бессо-знательного. Итак, можете ли вы обратиться к моему бессознательному, понимая, что мой
сознающий мозг будет вам сопротивляться? Ибо вы говорите мне нечто такое,что является революционным, что рушит весь мой дом, который я так тщательно
построил, и я не стану вас слушать, - вы следите за ходом моих мыслей?

В своих инстинктивных реакциях я отталкиваю вас. Так что вы, поняв все это,говорите: "Послушай, старина, все в порядке, ты и не старайся меня слушать,
а я поговорю с твоим бессознательным умом.

Я стараюсь поговорить со сферой твоего бессознательного мышления, стараюсь заставить ее увидеть, что любое ее движение все еще находится в поле времени" и так далее. По существу, ваш сознательный ум никогда не находится в действии. Его деятельность неизбежно сводится к тому, что он либо сопротивляется, либо говорит: "Я принимаю" , и тем самым создает конфликт в самом себе.

Вы можете обращаться к моей бессознательной сфере,-так ведь?

Бом: Всегда можно спросить, как это сделать.

Кришнамурти: Нет, нет. Вы можете сказать другу: "Не сопротивляйся, не думай об этом. А я буду говорить с тобой. Мы оба общаемся друг с другом без
того, чтобы это слушал сознающий ум".

Бом: Да.

Кришнамурти: Я думаю, что именно так в действительности и происходит.
Когда вы говорили со мной, я замечал, что не слишком прислушиваюсь к вашим словам. Я слушал вас; я был открыт для вас, а не для ваших слов, когда вы
объясняли и так далее. Я сказал себе: "Хорошо, оставим все, я слушаю вас, а не слова, которыми вы пользуетесь; прислушиваюсь к смыслу, ко внутреннему
качеству вашего чувства, которое вы хотите сообщить мне".

Бом: Понимаю.

Кришнамурти: Это и изменяет меня, а не все словесные приемы. Так что вы можете говорить мне о моих безумствах, о моих иллюзиях, особых склонностях.
без того, чтобы сознающий ум вмешивался и говорил: "Пожалуйста, не касайтесь всего этого, оставьте меня в покое!"

Вот, например, в рекламе пробовали применять сублиминальную (воздействующую на подсознание) пропаганду; так что, хотя вы по-настоящему не обращаете на нее внимания, ваша бессознательная сфера видит, воспринимает ее, и вы покупаете мыло именно того, особого сорта!

Мы этого не делаем, - это было бы убийственно. Я говорю вот что: не слушайте меня ушами внимания, а слушайте меня ушами, которые слышат гораздо глубже.
Вот так я слушал вас сегодня утром, потому что меня, как и вас, чрезвычайно интересует этот источник. Вы согласны со мной, сэр?

Я действительно интересуюсь одной этой вещью. Все это легко объяснимо,понятно, - но прийти к этому вместе, ощутить вместе! Понимаете?
Я думаю, что это и значит разбить какую-то обусловленность, привычку, представление,которые выросли в нас. Вы говорите об этом на таком уровне, где сознательный ум не проявляет тотального интереса. Это звучит нелепо, но вы ведь понимаете, что я хочу сказать?

Допустим, например, у меня есть какая-то обусловленность. Вы можете указывать на нее десятки раз, убеждать меня, показывать ее ложность,
бессмысленность, -- но я продолжаю стоять на своем. Я сопротивляюсь, говорю, что так и должно быть, что мне нельзя поступать по-иному в этом мире, и все
прочее.

Но вы видите ту истину, что до тех пор, пока ум обусловлен, должен существовать конфликт. Поэтому вы проникаете сквозь мое противодействие или
отталкиваете его и добираетесь до бессознательного, заставляете его слушать вас, - потому что бессознательное гораздо тоньше, обладает большей
быстротой.

Возможно, оно испытывает страх; однако, оно увидит опасность страха гораздо скорее, чем это сделает ум сознательный. Как было со мной, когда я бродил в Калифорнии высоко в горах: я смотрел на птиц, на деревья,наблюдая вокруг, - и вдруг, услышав шорох, я отпрыгнул. Это бессознательный
ум заставил тело отскочить;я увидел гремучую змею, когда отскакивал, она была в двух или трех футах от меня и очень легко могла на меня броситься.

Если бы здесь действовал сознательный мозг, на это ушло бы несколько секунд.

Бом: Чтобы достигнуть бессознательного, вы должны обладать таким действием, которое не обращено непосредственно к сознательному.

Кришнамурти: Да. Это благожелательность, это любовь. Когда вы обращаетесь к моему бодрствующему сознанию, оно жестко, хитро, тонко, ломко.
И вы проникаете сквозь него -своим взглядом, своей благожелательностью,всеми чувствами, которыми вы обладаете.
Только это и действует - не что иное.

Броквуд Парк
7 октября, 1972

Отредактировано Аркадий Котов (2026-08-01 12:48:51)

Озарение и истина. Пропасть между реальностью и истиной

Кришнамурти: Интересно было бы попытаться выяснить, существует ли такое действие, которое исходит не из процесса мысли, а непосредственно из истины, если можно так выразиться, - озарение, которое действует мгновенно.Мне хотелось бы этот вопрос исследовать.

Бом: Пожалуй, единственное действие, которое срабатывает мгновенно,-это видение ложного.

Кришнамурти: Да. Тут трудно подобрать пример. Озарение открыло мне смысл такого факта, как вера человека в Бога, -возьмем это как пример.

Бом: И в чем тогда суть вашего озарения?

Кришнамурти: Озарение выявило тот факт, что Бог - это мысленная проекция.

Бом: Да, и, следовательно, - заблуждение.

Кришнамурти: Я испытал озарение. Если бы у меня была вера в Бога, то она мгновенно исчезла бы. Таким образом, тут не процесс размышления, а видение истины.

Бом: Или заблуждения.

Кришнамурти: Или заблуждения. Это полное действие, и с заблуждением покончено. Не знаю, удается ли мне это ясно выразить: это целостное действие, в нем нет раскаяния или сожаления, ощущения личной выгоды или превосходства, в нем нет вообще никаких эмоций.Оно имеет качество завершенности, полноты.
Таким качеством не обладает действие, рожденное мыслью, действие, вытекающее из анализа вопроса, существует ли Бог или Бога нет.
Это действие всегда неполно.

Бом: Да, я понял. Тогда существует другое действие, при котором вы пользуетесь словами, пытаетесь осознать озарение.
Допустим, вы обращаетесь к вашим слушателям. Какое это действие - полное или неполное?
Вы говорите,что сделали открытие в отношение Бога. Другие люди все еще воспринимают его как факт, и, следовательно...

Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения.

Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени.

Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто.

Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмотрим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину.

Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения.

Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему...

Кришнамурти: ... конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения.

Бом: В чем, собственно, состоит различие, когда озарение передается посредством разумной мысли?
Вернемся к вашему прозрению в отношении Бога:вам нужно передать его другим людям, вы должны выразить его достаточно обоснованно.

Кришнамурти: Да.

Бом: И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его передать?
Вы должны для этого найти какой-то разумно обоснованный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от истины озарения. И в определенном значении это есть мысль.

Кришнамурти: Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении.

Бом: Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение.

Кришнамурти: Возможно ли дать озарение?

Бом: Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что,возможно, не поддается описанию.

Кришнамурти: Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога.

Бом: Но нет гарантии, что это случится.

Кришнамурти: Нет, разумеется.

Бом: Это зависит от другого человека, от его готовности слушать.

Кришнамурти: И вот мы приходим к такому вопросу:существует ли невербальное мышление, мышление без слов?
Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение?

Бом: Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является.
Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением.

Кришнамурти: Является ли озарение продуктом мысли?

Бом: Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли.

Кришнамурти: Очевидно, нет.

Бом: Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озарение, имеет свой особый порядок,она отлична от всякой другой.
Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты.
Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно?

Кришнамурти: Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает?

Бом: Не ясно, что вы имеете в виду.

Кришнамурти: Как возникает у меня прозрение, что Бог - проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит ?

Бом: Я себе не представляю, как вы могли бы это описать.

Кришнамурти: У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли.

Бом: Да.

Кришнамурти: В то же время в эту сферу мысль войти не может.

Бом: Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль - это ответ памяти. И,кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной.

Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение?
Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому,что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение.

Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.

Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению.
Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.

Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?

Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мысли.

Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство.
Иными словами, мысль-это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь
внутри своей сферы.

Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.

Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?

Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать,необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли.
Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.

Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс ?

Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет.Процесс означал бы время.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.

Кришнамурти: Понятно.

Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его,откликнуться на него.

Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.

Бом: Конечно, возникает необходимость действовать.

Кришнамурти: Да, необходимость.

Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает,так, по крайней мере, это выглядит.

Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.

Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.

Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать,препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете,ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.

Бом: Слово "привычка" я смотрел в словаре. Оно определяется как "устойчивая установка ума". Это может показаться полезным качеством.
Ум,определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям.
И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: "Как нам сломать эту "очень устойчивую установку"?

Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.

Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.

Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал
привычки в мире реальности и живет в них.

Бом: Он очень негибкий.

Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума.
Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.

Бом: Только проблеск.

Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.

Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.

Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай.
Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться.

Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.

Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так:обусловленность - это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.

Кришнамурти: Да.

Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует.
Обычная реальность - это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту.
В этом-доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более
прочной.

Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?

Бом: Не может, потому что таково наше мышление.

Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?

Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.

Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее.
А вы приходите и говорите: "Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое". Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что
наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.

Бом: Потому что она непрочная.

Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое.
В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчезает? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру?

Бом: Озарение, которое позволит увидеть ее ложность.

Кришнамурти: Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем.

Бом: Да.

Кришнамурти: И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней,мои боги, мои привычки - все в ней.

Вы приходите и говорите: "Посмотрите,истина отличается от реальности", и вы мне это объясняете.
Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что "наблюдающий есть наблюдаемое"?

Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходимость этого,понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение,конфликт и все прочее, что она в себя включает.

И вот, когда я сознаю, что наблюдающий есть наблюдаемое, приходит энергия совершенно иного рода. Все это я хочу постигнуть.

Бом: Да, тогда это уже не энергия реальности. Я лучше это вижу, когда говорю: "мыслящий есть мысль". Фактически это одно и то же.

Кришнамурти: Да, мыслящий есть мысль. И вот, отличается ли эта энергия от энергии обусловленности, от действия обусловленности и реальности?
Не является ли эта энергия восприятием истины? У нее тогда совершенно иное качество.

Бом: Она, видимо, имеет качество свободы, она не связана обусловленностью.

Кришнамурти: Да. Теперь я хочу практически применить это к себе.

Я вижу всю проблему, которую вы мне описали. У меня довольно хорошие способности, я могу аргументировать, объяснить ее и т.д., но энергия этого качества не приходит. И вот, движимый состраданием, пониманием и восприятием истины, вы хотите мне помочь получить эту энергию.

Вы говорите:"Прошу тебя, пойми это". А я не могу этого понять, потому что вся моя жизнь проходит в сфере реальности. Вы живете в свете истины, а я -- нет.
Не существует никаких отношений между вами и мною. Я соглашаюсь с вашими словами, вижу их разумность, логичность, вижу их действенность, но не могу
сломать своей обусловленности.

Как вы поможете - я с сомнением употребляю это слово -- как можете вы мне помочь ее разрушить? Вам это будет трудно, потому что вы видите истину,а я -- нет.
Вы говорите: "Ради Бога, пойми это". Как вы поможете мне?

Словами? Тогда мы вступаем в сферу, которая мне весьма хорошо знакома.Обычно так и происходит, - понимаете? Так что же делать?
Что делать вам со мной, отказывающимся видеть то, что происходит? И вы подчеркиваете, что до тех пор, пока мы живем в мире реальности, будут продолжаться жестокие убийства, смерть - все, что в мире происходит. В этой сфере не может быть решения ни одной из наших проблем. Как вы мне это объясните?

Я хочу понять,я страстно жажду вы-браться из сферы реального.

Бом: Единственное, что возможно передать, - это интенсивность. Все другие факторы под этим углом зрения мы уже рассматривали.

Кришнамурти: Видите ли, то, что вы говорите, не имеет ни системы, ни метода, потому что и система и метод - часть обусловленности.
Вы говорите нечто совершенно новое, неожиданное, что никогда мне даже и в голову не приходило.

Вы появляетесь с полной корзиной, а я не знаю, как ее принять.Это всегда было проблемой - для пророков, для каждого...

Бом: Никому, похоже, не удалось достичь в этом реального успеха.

Кришнамурти: Никому. Отчасти это связано с нашим воспитанием, котороепостоянно удерживает нас в сфере реального.

Бом: Каждый ждет, что ему укажут путь из этой сферы.

Кришнамурти: Вы говорите об энергии особого рода, совершенно отличной от энергии реальности. И вы говорите, что такая энергия все это уничтожит,но она будет использовать реальность.

Бом: Да, она будет действовать через реальность.

Кришнамурти: Для меня это всего лишь слова, потому что общество,воспитание, экономика, мои родители - все это здесь, в реальности. Все ученые работают здесь, все профессора, все экономисты - все они здесь. Вы говорите: "Посмотри", а я отказываюсь смотреть.

Бом: Я даже не отказываюсь, это как-то само получается, пожалуй, даже,бессознательно.

Кришнамурти: А не присутствует ли в этом обсуждении мышление, которое свободно от сферы реального, не связано с нею?

Бом: Можно спросить: не существует ли такое мышление, которое в каком-то смысле подобно ответу барабана на внутреннюю пустоту.

Кришнамурти: Хорошее сравнение. Барабан вибрирует, потому что он пуст.

Бом: Материальная вещь вибрирует на пустоту.

Кришнамурти: Материальная вещь вибрирует. Подождите, не является ли истина пустотой?

Бом: Реальность есть некоторая вещь, пожалуй, всякая вещь.
Истина - не вещь. Она есть то, что выражено словом "nothing" в его глубоком значении -ничто, не-вещь.
Таким образом, истина несубстанциональна, невещественна ("no-thingness").

Кришнамурти: Да, истина -- не вещь, она -- ничто.

Бом: Потому что если она - не реальность, то она ничто, не-вещь.

Кришнамурти: А следовательно, - пустота. Бытие пустотой - вы так однажды ее определили?

Бом: Слово "leisure" (незанятый) означает в своей основе "empty"(пустой). Английский корень слова "empty" означает свободный, незанятый.

Кришнамурти: Таким образом, вы мне говорите: "Ваш ум должен быть незанятым". Он не должен быть занят реальным.

Бом: Да, понятно.

Кришнамурти: Так что ум должен быть пустым, в нем не должно быть ни одной из вещей, которые накапливаются реальностью, мыслью, - ни одной вещи.
Это означает пустоту.

Бом: Понятно, что вещи - это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем.

Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте,представить ее.

Бом: Это обратило бы пустоту в вещь.

Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская традиция утверждает, что вы можете к этому прийти.

Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального.

Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом.
Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? - Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме.
Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно...

Бом: Оно должно быть.

Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опустошить содержание?
Содержание - это реальность, мое сознание - реальность.

Бом: Да, сознание - реальность. Это не просто осознание реальности.

Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? -
Давайте выразим это так.

Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным.

Кришнамурти: Как это может быть сделано?

Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос "как". Есть что-то неладное в этом вопросе.

Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово "как" означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо!

Бом: Это именно то, что нам нужно.

Кришнамурти: Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием?
Я стараюсь понять, существует ли такое действие,которое способно полностью уничтожить содержание.
Сознание не от реальности,оно есть реальность. В этом, думаю, и заключается различие.

Бом: Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность.
Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существующем.

Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что сознание, как мне кажется, представляет собой некоторую специфическую комбинацию реального и действительного.

Кришнамурти: Да, согласен.

Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты - это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?

Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят - желания, проблемы,секс, деньги, Бог, что люди скажут, - он никогда не бывает пустым.

Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите,наш ум сейчас занят.

Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности.Поэтому любую другую безопасность он отвергает.

Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность - это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, -- это в реальности.

Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: "Гляди, в пустоте существует полная безопасность".

Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?

Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: "В пустоте существует полная безопасность и стабильность".
Вы слушаете, и у вас возникает озарение,потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор.
Вы говорите:"Это так". Но ваш ум, который занят, возражает: "Какое на земле это имеет значение? Все это вздор".

Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой - вам
следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.

Кришнамурти: Это понятно.

Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об
этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.

Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют "майей".

Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?

Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас - майя.

Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия,но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях...
Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.

Кришнамурти: Нет, безопасность -- в самой пустоте.

Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.

Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...

Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...

Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?

Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.

Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в "ничто".
А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.

Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...

Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не "англичанин", я -ничто.
Тогда весь мир наш - иной. Я не разделяю...

Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что "ничто"' позаботится обо всем.

Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.

Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.

Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.

Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?

Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности.
Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне,психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит,потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я "англичанин", пока я "нечто", я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.

Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о "полной безопасности", то неизбежно встает вопрос: полная ли она?

Кришнамурти: О, полная, психологическая.

Бом: Но не обязательно физическая.

Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет
меня...

Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.

Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.

Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами
не случится.

Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте,и в сфере реальности он действует разумно.
Его разумность говорит: "Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом".

Бом: Я должен все делать правильно.

Кришнамурти: Все правильно, соответственно той ра-умности, которая исходит от истины, из "ничто".

Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.

Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.

Бом: Да, я понял.

Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.

Бом: Пока мы считаем, что мир реальности -- единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.

Кришнамурти: Да.

Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д.
А отсюда и этот сильный страх.

Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В "ничто" существует полная безопасность, и потому нет страха.
Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха- я работаю.

Богат я или беден -- я работаю. Я работаю не как англичанин,немец, араб - все это бессмысленно - я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, вы делаете этот мир настолько безопасным, насколько это возможно. Чем более ясно и разумно вы действуете, тем больше безопасности.

Кришнамурти: Благодаря тому, что внутренне я в безопасности, я создаю и безопасность внешнюю.

Бом: С другой стороны, если я чувствую, что глубоко завишу от мира реальности, то это делает меня внутренне несбалансированным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Каждый чувствует, что внутренне он зависит от мира реальности.

Кришнамурти: Тут происходит следующее. Вы мне что-то говорите, но я этого не воспринимаю. Не вижу той удивительной красоты, той глубины чувства,
с которой вы говорите мне о полной внутренней защищенности. И вот я обращаюсь к вам: "Послушайте, как вы собираетесь передать мне эту красоту?"

Зерно истины

Кришнамурти: Если зерно истины посажено, оно должно действовать,должно расти, функционировать, его жизнь -- в нем самом.

Бом: Миллионы людей, возможно, читали или слышали то, что вы говорите.И создается впечатление, что большинство из них вас не поняло.
Считаете ли вы, что рано или поздно, все они вас поймут?

Кришнамурти: Нет, но это продолжается, это их потревожило, они спрашивают: "Что он этим хочет сказать?" Зерно работает, оно растет, оно-не мертвое.
Вы можете сказать что-то ложное, и оно также будет работать.

Бом: Да, но в настоящее время мы видим борьбу, которая происходит между ложным и истинным, и невозможно предвидеть исход этой борьбы; мы не можем
быть уверены в результате.

Кришнамурти: Вы заронили в меня зерно: "Истина - это страна без дорог".
А в моем сознании зреет также и другое зерно, которое говорит: "Путь к истине существует, следуй за мной". Одно зерно ложно, другое - истинно. Оба
они внедрены в мое сознание. И в нем происходит борьба. Истинное и ложное-оба действуют, и если я достаточно восприимчив,то эта борьба рождает тревогу и причиняет мне все большее беспокойство и страдание. Что произойдет, если я не буду уклоняться от этого страдания?

Бом: Совершенно ясно, что произойдет, если не будете уклоняться: у вас будет энергия, чтобы увидеть истинное.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но сейчас давайте возьмем людей, которые бегут от страдания, а таких - большинство.

Кришнамурти: Они остаются в стороне, совершенно верно, миллионы остаются в стороне. Но борьба все же продолжается.

Бом: Да, и это создает смятение.

Кришнамурти: Именно это они создают.

Бом: Да, но мы не знаем, к чему это ведет.

Кришнамурти: О, мы знаем - к диктатуре, к вырождению.

Бом: Я знаю, что становится все хуже. Но в данный момент мы хотим сделать это понятным. К тем немногим людям, которые не бегут от страдания,приходит энергия, делающая возможным восприятие истины. У большинства же людей, которые уклоняются от страдания, дело обстоит все хуже.

Кришнамурти: А они правят миром.

Бом: Итак, каков же выход?

Кришнамурти: Говорят, что на вопрос, как из этого положения выйти, не существует ответа.

Бом: Это тоже не ответ.

Кришнамурти: Говорят, что можно разрешить эти проблемы, если уединиться в горах или уйти в монастырь, стать монахом - но это ничего не решает.
Все, что остается делать - это продолжать кричать.

Бом: Да, тогда нам придется сказать, что мы не знаем результата, не знаем, какой от этого крика будет толк.

Кришнамурти: Если вы надеетесь с помощью крика найти решение проблемы,то вы заблуждаетесь.

Бом: Да, такова ситуация.

Кришнамурти: Вы говорите, вы указываете. Если никто не хочет обратить внимание - это их дело; но вы продолжаете.
Теперь я хочу пойти дальше. Видите ли, существует тайна; мысль не может коснуться ее. В чем ее суть?

Бом: Суть этой тайны? Я думаю, вы могли бы подойти к этому так: когда вы рассматриваете сферу мысли, интеллекта и пр., вы определенно видите, что
она не имеет ясной основы. И вам становится понятно, - "то, что есть" должно быть за пределом видения. "То, что есть" - тайна.

Кришнамурти: Да.

Бом: Исходя из сказанного, полагаю, вы не можете жить в этом поле реальности и мысли.

Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу. Но я не возражаю, я не испытываю страха.

Бом: Вы не возражаете потому, что вы психологически защищены. Даже если что-то случается с вами, это не задевает вас глубоко.

Кришнамурти: Я живу в поле реальности, это моя жизнь. Здесь я здраво осознаю все, что происходит, я борюсь и продолжаю движение в этом поле.
И я никогда не могу прикоснуться к другому полю. Я не могу сказать: "Я способен этого коснуться"; не существует "я", если вы действительно этого коснетесь.

Вы мне говорите: "Существует тайна, которая превыше всякого понимания".И поскольку я нахожусь в плену у этого, мне хотелось бы получить то.
Вы говорите, что существует тайна, потому что для вас это -- действительность,не выдумка, не суеверие, не самообман. Для вас это истина.

И то, что вы говорите, благодаря вашей цельности, производит на меня сильнейшее впечатление. Вы указываете мне на что-то, и мне хочется это получить.
Я должен это получить, во что бы то ни стало. Вы чувствуете свою ответственность передо мной?Вы понимаете ситуацию?

Вы говорите, что этого не могут коснуться ни слово, ни мысль; никакое действие не может этого коснуться, за исключением действия истины.
Вы надеетесь, что это могло бы дать мне ощущение иной сферы. И мне, поскольку я несчастный человек, хотелось бы получить что-то оттуда.

Но вы говорите: "Истина - страна без дорог, ни за кем не следуй"-и я остаюсь.Я понимаю, я здраво сознаю ограниченность мысли, понимаю весь беспорядок, страдание и все прочее. Но почему-то никак не могу из этого выбраться. Не поможет ли мне ваше сострадание? Вы сострадательны, потому что сострадание есть часть той необыкновенной тайны. Но может ли ваше сострадание помочь мне? Очевидно, нет.

Итак, что мне делать? У меня страстное желание иметь "то", а вы говорите: "Никакого желания, ты не можешь иметь "то", оно не является твоей персональной собственностью". Все, что вы мне говорите, сводится к тому,чтобы навести порядок в сфере реальности.

Бом: И, конечно, не бежать от страдания.

Кришнамурти: Если вы действительно установите порядок в сфере реального, то нечто произойдет. Причем, как вы говорите, это должно произойти мгновенно.
Не является ли эта тайна чем-то таким, что известно каждому как ощущение чего-то непостижимого?

Это не желание, которое создает тайны, это-ощущение, что в моей жизни, помимо моего страдания, помимо моей смерти,моей ревности, моей тревоги - помимо всего этого присутствует великая тайна жизни, ощущение, которое знакомо каждому. - Верно?

Бом: Мне кажется, что в какой-то степени каждый это ощущает. Возможно, человек с этим чувством рождается, но постепенно его застилает туман обусловленности.

Кришнамурти: А есть ли в человеке та жизненная сила, та интенсивность чувства, которая избавила бы его от этого?
Это рискованный вопрос, потому что он мог бы означать, что "Бог в нас".

Бом: Это не совсем так, но какой-то намек на это угадывается. Я думаю,что у детей это ощущение присутствия тайны более сильно выражено, особенно в раннем возрасте.

Кришнамурти: Вы думаете, современные дети это ощущение имеют?

Бом: Не знаю, возможно, в меньшей степени. Видите ли, жизнь в современном городе должна оказывать плохое действие.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Существует много причин. Одна из них - отсутствие контакта с природой; я думаю, что любое общение с природой дает это ощущение тайны.

Кришнамурти: Да.

Бом: Если вы глядите, например, в ночное небо.

Кришнамурти: Но звезды ученые объясняют.

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Кусто объясняет океан; все получает свое объяснение.

Бом: Да, нам внушили, что в принципе мы можем знать все.

Кришнамурти: Так знание становится проклятием. Видите ли, восприятие не имеет ничего общего со знанием. Истина и знание не идут вместе; знание не способно вместить всей огромности тайны.

Бом: Да, я думаю, если мы возьмем маленького ребенка, то он мог бы хранить тайну где-то среди того, чего он не знает. Он мог бы поместить ее на дно океана или куда-то еще во внешнем пространстве, подальше от того места,где он находится; но потом он узнает, что люди уже побывали везде.
Следовательно, все сделано для того, чтобы у него возникло ощущение полного отсутствия тайны.

Кришнамурти: Да, все это так несерьезно.

Бом: В этом заключается опасность нашей эпохи, - она создает у нас впечатление, что мы, более или менее, знаем все. По крайней мере, у нас есть основная идея всей схемы, за исключением разве лишь отдельных деталей.

Кришнамурти: Как-то вечером я слушал Броновского, "Восхождение Человека". Он объясняет все.

Бом: Первоначальным импульсом было стремление проникнуть в эту тайну,и это был импульс науки. Но она почему-то уклонилась от верного пути. Она создает лишь видимость объяснения тайны.

Кришнамурти: Разрешите спросить: у вас как серьезного ученого есть это ощущение тайны?

Бом: Я думаю, да. Но, видите ли, такое ощущение у меня было всегда.

Кришнамурти: А вот сейчас, во время нашей беседы, не становится ли оно более интенсивным? Не потому, что это интенсивно чувствую я, - это
совершенно другое, тогда это было бы влиянием и пр. Но, беседуя о чем-то, мы открываем дверь.

Бом: Да. Я думаю, что моя личная обусловленность в значительной степени связана со стремлением противиться самому этому понятию тайны, хотя нынешняя
наука, как я считаю, идет в неверном направлении.

Кришнамурти: Но с тем, что существует тайна, соглашаются даже ученые.

Бом: Да, в каких-то пределах. Основная позиция такова, что рано или поздно тайна будет раскрыта.

Кришнамурти: Раскрыта, объяснена в виде поверхностной отговорки.

Бом: Мое личное ощущение таково, что каждое отдельное научное исследование составляет лишь определенную часть этого поля реальности, и потому оно не рассеивает тайну.

Кришнамурти: Нет, но фактически ее устраняет, потому что я слушаю, как вы все объясняете, и потом говорю:"Ничего там нет".

Бом: Самое главное - провести различие между истиной и реальностью,потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объяснять, тут
нет предела.

Кришнамурти: Это именно то, что делают нынешние коммунисты.

Бом: Не только коммунисты.

Кришнамурти: Разумеется, не только они; я беру их как пример.

Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что в поле реальности все что угодно может быть объяснено, мы можем проникать все глубже и шире,
существует возможность бесконечного прогресса. Но суть вещей необъяснима.

Кришнамурти: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю, ощущаете ли вы во время такой беседы, как наша, некоторый намек на присутствие тайны? Как ученый и серьезный человек вы, быть может, с этим явлением столкнулись уже давно. Беседуя теперь, не чувствуете ли вы, что это больше уже не намек, а истина?

Бом: Да, это истина.

Кришнамурти: Так что это более не намек?

Бом: Я думаю, что это было истиной уже в течение какого-то времени.Потому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Броквуде.

Кришнамурти: Да. Вы знаете, тут есть нечто интересное:истина этой тайны делает ум полностью пустым, - не так ли?
Он совершенно безмолвен. А может быть, именно потому, что он безмолвен, истина этой тайны пребывает.

Не знаю, удается ли мне это выразить. Когда ум полностью тих, когда им не пользуются, о нем не медитируют, а также когда он установил порядок в сфере реальности, он свободен от всей этой путаницы; тогда существует определенная тишина, в которой ум движется прочь от беспорядка.

Понимать,что это не тишина, и не отстраняться от этого понимания, а оставаться с ним,- значит отрицать то, что был создан порядок.

Бом: Вы говорите, что сначала вы устанавливаете порядок. Почему нужно сначала создавать порядок, а потом отрицать его?

Кришнамурти: Отрицание есть тишина.

Бом: Вот почему это должно происходить в такой последовательности.

Кришнамурти: Потому что когда я устраняю беспорядок, создается своего рода математический порядок и в результате этого порядка мой ум затихает.

Бом: Вы говорите, что это не истинная тишина.

Кришнамурти: Да. Понимая, что эта тишина не истинна, я в тот же момент ее отрицаю, я отрицаю ложную тишину. Но, отрицая, я не хочу никакой другой тишины.
Не существует движения в сторону большей тишины. И тогда истинная тишина открывает дверь к "тому". Это происходит, когда ум со всей его путаницей пришел к нулю, когда он ничто - не--вещь - и тогда, быть может,пребывает "другое".

Неудачная аллегория. Зерно не является "другим", а истина является. Но принцип болтологии, верен. Хоть и ерундой порой болтают.

Я так понял, попытка усадить за стол "переговоров" науку и Святость, что противоестественно ожидаемому результату.
Отсюда и "зерно", на самом деле символ развития, но в нём нет важнейшего звена - убийства\распятия. Нет собственно ПУТИ, что только и приводит к истине - религии нет за столом. В результате,

сводит неа нет весь этот базар-вокзал.

Отредактировано Александр2312 (2026-08-01 16:13:29)

Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время - это конфликт,это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры.
Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил "неправильный поворот", пошел по "неверной тропе"?

А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта?
Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение -- это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее.

Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не
только во времени, зная лишь внешние вещи.

Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?

Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.

Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом,принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных
людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.

Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем,различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить,состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом?
Почему мы не сказали:"Давайте покончим с конфликтом"? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.

Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно,а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы
всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец?

Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все -- это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового?

Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово -- не вещь.
Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...

Бом: ... не время дня.

Кришнамурти: Конечно. Время как "я", "эго", и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается - нет, слово "начинается" также предполагает время.

Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.

Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?

Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это -- творчество,возможность творчества.

Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?

Бом: Это не процесс становления.

Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление - наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда "я", которое есть время, полностью приходит к концу.
Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав "Нирвана". А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...

Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния ...

Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики,насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.

Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это -- часть "я".
А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью "я", что тогда происходит?
Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?

Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос?
Нет ли за ним скрытой надежды? "Я достиг этого пункта", "существует ничто",- это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос.
Разве вы так не считаете?

Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.

Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне "меня", то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего "я".
Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.

Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кришнамурти: Цель моего исследования -- прекращение конфликта.

Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.

Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово "надежда", возникает ощущение будущего.

Бом: Да, это желание.

Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть?
Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого,неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.

Бом: Согласен, это все еще желание.

Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.

Бом: Почему тщеславия?

Кришнамурти: Тщеславия в смысле "Я достиг".

Бом: Самообман.

Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это - не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.

Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум - верно?

Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.

Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.

Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?

Кришнамурти: Часть разума.

Бом: Разума универсума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не какой-то отдельный ум?

Кришнамурти: Отдельный ум - это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.

Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.

Кришнамурти: Все понятно.

Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.

Кришнамурти: Она - часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум,ум универсума - верно?

Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось...

Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее?
Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какой-то части подразумевает время.

Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это - начало, может быть, это-конец.

Кришнамурти: Конец, мы так сказали.

Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?

Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?

Бом: Который ум, отдельный или универсальный?

Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.

Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?

Кришнамурти: Это нам надо выяснить.

Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?

Бом: Ну, я не знаю.

Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического,универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.

Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что "большее" есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.

Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?

Кришнамурти: Да, да.

Бом: А также разумная?

Кришнамурти: Подождите.

Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.

Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?

Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...

Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?

Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.

Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила?

Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума,какой-то закон.

Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.

Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это - часть порядка универсума.

Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека.

Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.

Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.

Бом: На уровне человека это -- беспорядок.

Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?

Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.

Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...

Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчества - это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возможность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке.
Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.

Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума?

Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу,имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности
есть какой-то глубокий смысл?

Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.

Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?

Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего "я" как времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует;
все завершилось, пришло к концу.

В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум.

Бом: Да, разум универсума, материя универсума.

Кришнамурти: Весь универсум.

Бом: Что заставляет вас так говорить?

Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто:разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью,нашим воспитанием и так далее -- оно создано всем этим.

Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.

Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято?

Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.

Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?

Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.

Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято.

Бом: Да. Оно есть.

Кришнамурти: Оно есть.

Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.

Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. - Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь?

Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум,и мы - его часть.

Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы -- его часть, только когда нет "я".

Бом: Нет разделения.

Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуть-ся немного дальше.Существует ли что-то за пределами всего этого?

Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?

Кришнамурти: Да. Мы сказали "пустота", эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией.
Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться - чувствую,что существует что-то за этой энергией.

Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?

Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не
дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того.

Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.

Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение.

Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно.

Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.

Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто.
А желание и мысль -- это часть "я", которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом.

Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку. ...

Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.

Кришнамурти: Думаю, что это необходимо.

Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.

Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее -- я не знаю,
как это выразить - нечто гораздо более значительное.

Я двигаюсь медленно,медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого.
Когда я говорю "я думаю", вы знаете, что я имею в виду.

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе.

Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос.

Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой.
И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...

Кришнамурти: Это что-то другое.

Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кришнамурти: Тогда это субстанция.

Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кришнамурти: Субстанция -- это материя, не так ли?

Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кришнамурти: Что вы имеете в виду?

Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется.

Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово "субстанция" как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?

Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать.
Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи.

Но мы можем видеть определенное качество,которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом "субстанция", толкуя его значение расширительно.

Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом "качество"?

Бом: Слово "качество" не обязательно присуще пустоте, понимаете,энергия могла бы иметь качество пустоты.
И следовательно, это что-то еще,что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?

Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?

Бом: Что побуждает вас сказать так?

Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии.
Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить - или не выяснить, - что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?

Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от "я"?

Бом: Нет. Вообще говоря, нет.

Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы "я" перестало существовать.

Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.

Бом: И следовательно эта субстанция представляется...

Кришнамурти: ... недосягаемой.

Бом: Но субстанция эго - это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.

Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...

Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.

Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова,чтобы это выразить.

Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно,выражено? Не находится ли оно за пределами... ?

Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты - это все же жизнь? Живое?

Кришнамурти: Живое, да. О, да.

Бом: И разумное?

Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами.

Бом: Они слишком ограниченны?

Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание - все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует
то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии.

Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее - вы понимаете? - существует что-то за всем этим. Оно осязаемо?Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите?

Бом: Вы считаете, что не может?

Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить...

Бом: Или охватить...?

Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый,вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований,что за всем этим существует нечто гораздо большее?

Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.

Кришнамурти: Да.

Бом: А за ним должно быть большее.

Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?

Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?
Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...

Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий...? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти.
Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина?

Бом: Не подобна ли она пустоте?

Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом.Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?

Бом: Да, я сказал бы так.

Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы - я просто спрашиваю - могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное?
Вы понимаете?

Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово "абсолютное" действительно означает. Оно не зависит ни от чего.

Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.

Бом: В действительности движется только "я", "я" -- активно.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет?

Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.

Кришнамурти:Да.

Бом: Он не имеет причины, он - в восприятии. Это одно и то же.

Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то.
Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, - это не имеет значения - верно?
Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны?

Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное.

Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить.

Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту.Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким.

Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того,что сказали другие - Аристотель, Будда и пр. - имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей,он не в плену утверждений, высказанных другими.
Все это - часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?

Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами.

Кришнамурти: Слово "абсолют" я сразу же убираю.

Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.

Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности.

Бом: Да, даже пустота и тишина -- это беспредельность, не так ли? Сама энергия - беспредельность.

Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы.
Но существует нечто - я воспользуюсь словом "greater" - нечто еще более великое.

Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете,предполагает, что существует еще что-то за этим.

Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь -- нет, не соглашаетесь, -- почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним?

Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.

Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.

Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.

Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия - могли бы вы согласиться с этим?
Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.

Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто.
Тишина, энергия, все, что угодно, - всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще.

Но речь идет о том, что даже когда вы скажете,что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике,снова выйти за пределы.

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, -всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.

Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.

Бом: Видите ли, этот момент неясен.

Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего.
Конец и начало - это то же самое -- верно?

Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец?

Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать?

Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна
быть почва, на которую оно упадет.

Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует,пространство...

Бом: ... энергия...

Кришнамурти: ... энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете?

Бом: Да, это всего лишь метафора.

Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля.

Бом: У вас другая земля.

Кришнамурти: Нет. Она - начало и конец.

Бом: Это очищение .

Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит?

Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит.

Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца?

Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвращается, но этому нет начала и нет конца.

Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть - смерть не в том смысле, что я
непременно умру, но полное прекращение всего?

Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли?

Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота - не продукт ума, отдельного ума.

Бом: Нет, она есть разум универсума.

Кришнамурти: Пустота есть то.

Бом: Да.

Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть - абсолютная смерть отдельного.

Бом: Да.

Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить.

Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше?

Кришнамурти: О, да.

Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает?

Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить.

Бом: В первооснове.

Кришнамурти: Это что-то говорит?

Бом: Пожалуй, да.

Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом минуту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли?

Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?

Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения.

Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим.

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.

Кришнамурти: И оно тоже умирает.

Бом: В первооснове, верно?

Кришнамурти: Да.

Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает,я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение "the
universal" - всеобщее, универсум -- это отрицает.

Кришнамурти: Понимаете - я как раз объясняю: все умирает, кроме того.Это говорит что-то?

Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу.

Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца.

Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универсума? Что мог бы означать конец универсума?

Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то означать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду?
Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти?

Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл.

Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове.

Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение.

Кришнамурти: Я - обыкновенный человек; я говорю: "Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнечных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?"

Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий человечества; указали их причину, которая
заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет...

Кришнамурти: Да, но человек просит: "Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правильный путь". И ты отвечаешь: "Пожалуйста, не
становись ни чем".

Бом: Правильно. И в чем тогда проблема?

Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать.

Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать.

Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина.

Бом: Что является причиной?

Кришнамурти: "Я".

Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое.

Кришнамурти: Более глубокое - все ваши мысли, глубокие привязанности -все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться.

Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления.

Кришнамурти: То, чего он хочет, - это достаточно обеспеченная,спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь.

Бом: Не может. Только когда отбросит все это.

Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку.
Иначе, в чем смысл жизни?

Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения...

Кришнамурти: ... не было бы смысла.

Бом: И тогда люди придумывают смысл.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи - что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: "Ищи Бога".
Вы это знаете.

Кришнамурти: О, нет, это не бог.

Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй,можно было бы сказать, что "бог" - это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоосновы.

Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной.

Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?

Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал.
Вы - ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы - друзья. Но кто еще из ученых будет слушать?
Я чувствую, что если атому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок.

Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире?

Кришнамурти: Жить.

Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве...

Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет "я", действует нечто другое.

Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!

Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.

Бом: Это, кажется, невозможно.

Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.

2 апреля, 1980
Охай, Калифорния.