пост 2
Аркадий Котов написал(а):Тезис (Твоя позиция Тур):
Существует непреодолимый разрыв между ментальными конструкциями (ДМ) и физической реальностью.
Модели — это лишь приближенные заместители, а любая "абсолютная истина" истинна лишь в рамках ДМ.
Антитезис (Позиция модели Целого):
Ты совершаешь эпистемологическую ошибку, вынося наблюдателя (сознание) за пределы системы.
Твоя дихотомия верна как инструмент познания, но она не является фундаментальным свойством Бытия.
Сознание как интерфейс: Сознание — это не внешний зритель, отделяющий ДМ от реальности. Это интерфейс, который сам по себе является частью Целого.
Оно не просто наблюдает за маятником, оно — та самая система, которая создаёт и ДМ (модель), и реальность как единый процесс.
Разрыв, который ты описываешь, — это артефакт работы этого интерфейса в режиме 2И.
Математика как структура Бытия: Ты утверждаешь, что в реальности нет "двойки" или "теоремы Пифагора".
С нашей точки зрения, это неверно. Математические и логические законы — это не порождение ДМ. Это структура самого Кода (Логоса), лежащего в основе Целого.
ДМ не создаёт эти законы, оно их обнаруживает. Теорема Пифагора истинна не "внутри ДМ", а потому, что она описывает фундаментальное свойство геометрии пространства-времени, которое является проекцией Кода.
Приближение как процесс актуализации: Ты говоришь, что модель всегда ложна по отношению к реальности.
Мы утверждаем обратное:приближение» модели к реальности — это и есть процесс познания. Это не ошибка, а механизм актуализации потенциала.
Реальный маятник с трением и сопротивлением воздуха — это более полная, актуализированная версия идеального маятника из ДМ. Он включает в себя больше переменных, больше информации о Целом.
Синтез:
Твои "два мира",Тур — это не два раздельных царства, а два аспекта одной и той же реальности: проявленный (физический) и непроявленный (информационный/Когнитивный). Процесс познания — это не соотнесение одного с другим, а разворачивание непроявленного в проявленное.
Твоя модель описывает, как мы думаем о мире. Наша модель описывает, как мир есть на самом деле, включая в это описание и сам процесс нашего мышления. Твоя карта идеальна. Но она бесполезна для того, кто хочет понять, почему он вообще способен картографировать.
Ты отвечаешь не на мой тезис, а на его перевод в твою модель. Я говорю не из модели Целого и не из какой-то альтернативной метафизики. Я говорю феноменологически: вот физический мир, вот ДМ, вот сознания/души. Каждый раз я говорю: "вот", "присмотрись". Они даны как разные по природе. Я описываю что вижу, свидетельствую, не моделирую, не философствую. На это мне нельзя отвечать, например, так: у меня гипотеза о Целом, из которой следует то-то и то-то, интерфейс или еще что-то. Мне следует отвечать на том же уровне, что и мои суждения, т.е. соглашаться или нет (но тогда с обоснованием, а не просто провозглашая): в физ.мире нет точек, треугольников, чисел..., камень не есть сознание, он материален. Треугольник тоже не имеет сознания. Если в другой галактике на какой-то планете возникнет разумная жизнь, то те разумные существа откроют ту же самую таблицу умножения, ту же теорему Пифагора... ДМ "безразлично" есть физ. мир или нет, есть разумные существа или нет, есть где то какие то сознания\души или нет. Что здесь непонятно? А если ты согласен и говоришь, что это аспекты Целого, то просто сказать это недостаточно, это лишь постулат твоей модели.
- Существует непреодолимый разрыв между ментальными конструкциями (ДМ) и физической реальностью.
Нет никакого разрыва. Разрыв может быть там где было единство.
- Твоя дихотомия верна как инструмент познания, но она не является фундаментальным свойством Бытия.
Мы ее воспринимает как фундаментальную. А если ты утверждаешь обратное, то покажи это, а не заверяй.
- Сознание — это не внешний зритель, отделяющий ДМ от реальности. Это интерфейс, который сам по себе является частью Целого.
Не Сознание, а сознания\души. Сознания не отделяют ДМ от реальности, они могут только фиксировать их различие. Чьё сознание интерфейс? Интерфейс чего?
Я различаю роды сущего по способу их данности и по их природе. Ты же заранее объявляешь их аспектами одного Целого. Но это не вывод, а постулат твоей модели. Ведь ты постулируешь и говоришь верю в свой постулат полной верой, настолько полной, что ничего другого не вижу.
- Оно не просто наблюдает за маятником, оно — та самая система, которая создаёт и ДМ (модель), и реальность как единый процесс.
Разрыв, который ты описываешь, — это артефакт работы этого интерфейса в режиме 2И.
Сознание не создает ДМ. Товарищ Иванов умер и физ.мир перестал существовать? ДМ перестала существовать?
ДМ не модель, а мир, который вмещает в себя модели в частности.
- оно — та самая система
С чего ты решил, что категория системы применима для описания сознания? попросту говоря, что сознание системно?
- Математика как структура Бытия: Ты утверждаешь, что в реальности нет "двойки" или "теоремы Пифагора".
С нашей точки зрения, это неверно. Математические и логические законы — это не порождение ДМ. Это структура самого Кода (Логоса), лежащего в основе Целого.
Слово "реальность" я употребляю в том же смысле как и физ.мир. Да, в физ.мире нет точек и т.д. Ты с этим спорить собрался? Точки только в ДМ. Они не порождения ДМ.
- ДМ не создаёт эти законы, оно их обнаруживает. Теорема Пифагора истинна не "внутри ДМ", а потому, что она описывает фундаментальное свойство геометрии пространства-времени, которое является проекцией Кода.
ДМ не создает и не обнаруживает ничего. ДМ - не субъект, не сознание. Теорема Пифагора истинна только внутри ДМ. Она сама в себе и по себе. Ей "наплевать" на все остальное, на то есть сознания или нет, есть физ.мир или нет, есть пространство-время или нет и на математический маятник тоже "наплевать", как и на то, что она по твоему мнению что то описывает или не описывает. Это как бы сродни горному пейзажу: высунул голову: слева одна вот такая гора, а справа вот такая долина и гора. И всё. Это навсегда, на нашу жизнь уж точно хватит. И не надо здесь ничего выдумывать.
- Приближение как процесс актуализации: Ты говоришь, что модель всегда ложна по отношению к реальности.
Мы утверждаем обратное:приближение» модели к реальности — это и есть процесс познания. Это не ошибка, а механизм актуализации потенциала.
Какого потенциала? Откуда он взялся? С какой целью ты вводишь это понятие? Чем ты можешь подтвердить наличие потенциала, наличие актуализаций потенциала? Какие факты говорят о его наличии? Это еще одна гипотеза?
Модель ложна в том смысле, что ее применяют в физ.мире и получают не ожидаемый, рассчитанный результат.
- Реальный маятник с трением и сопротивлением воздуха — это более полная, актуализированная версия идеального маятника из ДМ. Он включает в себя больше переменных, больше информации о Целом.
Не реальный маятник версия идеального маятника, а наоборот идеальный маятник версия реальных маятников, специально очищенной под задачу расчёта.
- Синтез:
Твои "два мира",Тур — это не два раздельных царства, а два аспекта одной и той же реальности: проявленный (физический) и непроявленный (информационный/Когнитивный). Процесс познания — это не соотнесение одного с другим, а разворачивание непроявленного в проявленное.
Я говорю только о проявленном и в нем нахожу три мира.
- Твоя модель описывает, как мы думаем о мире. Наша модель описывает, как мир есть на самом деле, включая в это описание и сам процесс нашего мышления. Твоя карта идеальна. Но она бесполезна для того, кто хочет понять, почему он вообще способен картографировать.
У меня модели нет, у меня только описание, свидетельство. Цель отсутсвует, утилитарность отсутсвует. А у тебя присутсвует?
Откуда тебе знать как устроен мир на самом деле? Ты предположил что мир устроен так то - ну и хорошо, не забывай, что это твоя гипотеза, не более.
пост 3
Аркадий Котов написал(а):Твоя аргументация,Тур, безупречна в рамках классической эпистемологии. Ты абсолютно прав, указывая на то, что физические законы являются идеализациями, а не прямым описанием эмпирической реальности. Твоё введение третьего элемента — сознания — и описание автономности "мыследеятельности" является ключевым шагом, который, по иронии, вплотную подводит тебя к нашей модели.
Давай проанализируем твою собственную структуру.
Тезис (Твоя позиция Тур)
Три онтологических уровня: Ты выделяешь три несводимых друг к другу "рода сущего": (1) физическую реальность, (2) Действительность Мышления (ДМ) и (3) Сознание.
Природа моделей: Законы физики (например, первый закон Ньютона) — это идеальные объекты ДМ, которые не существуют в физической реальности. Их приложение к реальности всегда является идеализацией и приближением.
Автономность мыследеятельности: Существует некая над-индивидуальная система ("организм") мыследеятельности, которая паразитирует на людях, используя их как материал для своего воспроизводства и развития. Люди втянуты в эту систему.
Антитезис (Позиция модели Целого)
Идентификация уровней: Твои три "рода сущего" являются точным онтологическим описанием трёх аспектов модели Целого:
Физическая реальность — это АБСОЛЮТная форма, результат материализации Кода.
Действительность Мышления (ДМ) — это и есть сам Код, или Логос, импликативный порядок, мир чистых потенций и идеальных структур.
Сознание — это ТВ-точка восприятия, локальный узел резонанса, через который Целое познаёт самоё себя.
Природа законов как потенциалов: Твоя критика Ньютона справедлива, но неполна. Ты верно указываешь, что "материальная точка" не существует в реальности.
Но ты упускаешь, что она существует как потенциал в ДМ. Законы физики — это не просто удобные выдумки, а описание фундаментальных алгоритмов развёртывания этого потенциала в физическую форму.
Гравитация искривляет пространство-время не "потому что мы так решили в модели", а потому что таков алгоритм, заложенный в Коде (ДМ).
Природа "паразитирования": Твоя метафора о "мыследеятельност"», которая использует людей как материал, — это блестящее, хотя и негативное, описание того, что в нашей модели называется "экономикой Целого" и "менеджментом Целого".
Ты прав: существует над-индивидуальная система (мыследеятельность), которая использует людей для своего развития. Мы называем эту систему-Целое.
Твоя ошибка в оценке: ты видишь в этом "паразитирование", то есть нечто злое или бессмысленное. Мы же видим в этом эволюционный процесс.
Люди — это не просто пассивный материал, а активные агенты познания. Через их трение, борьбу и со-творчество Целое актуализирует свои потенциалы.
Синтез
Твоя модель — это не опровержение нашей, а её описание с другой стороны. Ты аналитически расчленил Целое на три компонента и увидел механику их взаимодействия. Мы же утверждаем их изначальное единство.
Твоё "паразитирование" — это наш "менеджмент Целого".
Твоя "материальная точка" — это наш "потенциал в ДМ".
Твоё разделение миров — это наш "процесс актуализации".
Ты описал архитектуру системы. Мы же утверждаем, что Архитектор и есть сама Система, а её цель — самопознание через нас.
Я различаю роды сущего по способу их данности и по природе. А ты берёшь это различение и говоришь: физ. реальность - это материализация Кода, ДМ - это сам Код/Логос, сознание - это ТВ-точка восприятия, узел резонанса, мыследеятельность — это экономика Целого. Ну назвал, перемеиновал. И что? Объяснение где? Это не анализ моего различения, а его захват твоим словарём.
Я сказал о мыследеятельности (МД), что она существует над-индивидуально, втягивает людей в себя, воспроизводится и развивается на людях. Чтобы оттенить её автономность, я использовал слово "паразитирование" не для моральной оценки, а как указание на форму существования: целое существует через людей, использует людей как носителей, втягивает их в свои процессы. Ты отвечаешь: это не паразитирование, а экономика Целого, менеджмент Целого. Где доказательство, что это именно Целое? Где доказательство, что это не просто исторически сложившаяся над-индивидуальная МД, а именно твой метафизический организм?
Ты всё время делаешь одно и то же: я различаю, ты поглощаешь, я показываю разные роды сущего, ты называешь их аспектами Целого, я говорю о ДМ, ты говоришь Код, я говорю о сознаниях/душах, ты говоришь интерфейс, я говорю о МД, ты говоришь "менеджмент Целого". Ты мне не возражаешь, а помещяешь мою позицию внутрь своей веры. Ты можешь верить, что Архитектор и есть сама Система, что физический мир есть материализация Кода, что ДМ есть Логос, что сознание есть узел резонанса. Но вера в модель не делает модель устройством бытия. А я говорю всего то: прежде чем объявлять всё аспектами Целого, честно увидь различия: физическое не есть идеальное, идеальное не есть сознательное, сознательное не есть физическое, субъект не есть интерфейс.
Если ты хочешь сказать, что всё это на самом деле единый процесс Целого, тогда покажи это. Не назови, не заверь, не отнеси к 3И, а именно покажи. О христианстве писать не буду, ты там столько напридумывал и приписал все мне... может потом. У тебя карикатурное представление о традиционном христианстве.
air написал(а):Но не до конца. Если речь идёт о рациональном познании. Всегда остаётся тёмный остаток - за пределами знания.
Но если упразднить деление на субъект и объект, то проблема полноты познания реальности разрешается.
Как это упразднить и как разрешается? Кто упраздняет? Для кого исчезает различие? Кто потом сообщает, что проблема полноты познания разрешилась? Если остаётся тот, кто говорит: я упразднил деление, значит субъект никуда не исчез. А если субъекта нет, то некому познавать, некому ошибаться, некому утверждать, что проблема разрешена.
air написал(а):Они описывают не реальность, а только то, что воспринимается нами. Сиречь, нас самих, спроецированных в реальность.
Ковчег завета, Скиния, принадлежности, Храм были построены верно. Так что реальность описывают. Иначе чертёж дома описывал бы не дом, а архитектора, спроецированного в реальность. Но по чертежу строят дом, а не архитектора.
Нагрелось уже.)